Reprise du message précédent :
Si tu crois que tu peux réussir à faire passer une idée dans ce topic, et voir ce dernier continuer en se reposant dessus, tu es très crédule...      
 

Nan...    
Je tique moi aussi sur ta phrase.
 
Mais il manque peut-être une info pour la comprendre (et ta dernière phrase en témoigne) :
 
Ce qui fait qu'on ne peut refuser la problématique, sont les nombreux cas irréductibles, trop nombreux pour qu'il soit statistiquement possible qu'ils relèvent tous de la méprise ou du fake, tant ces hypothèses ne correspondent pas dès le départ, je rappelle "pour les nombreux cas irréductibles".    
 
La statistique repose sur les cas irréductibles qui forment la problématique (OVNI-Engins), pas sur la globalité (PAN A/B/C/D) brute, auquel cas les farfadets d'Herbert, mais ceux de notre imaginaire contemporain ce coup-ci, ne pourraient qu'exister. Or ce n'est pas le cas...

 
Mais je ne fais que confirmer ta dernière phrase...
 
Je me renvas...

Sauf que ton approche "statistique" est biaisée. On ne fait pas de statistique "intuitive".
Regarde, je vais faire des "statistiques" exactement comme toi : moi, je dis que "statistiquement", c'est parfaitement normal que sur la totalité des gens qui regardent le ciel, il y en ait une partie qui se trompe. et j'ai parfaitement le droit de penser que cette partie explique les observations d'OVNIs.
Tu pars du principe que forcément, parmi les observations d'OVNI, certaines personnes ne se sont pas trompées. Pourquoi pas ? Mais c'est tout aussi valable que de dire que, justement, les observations d'OVNIs reflète la part de gens qui se trompent. Quelque part, ta "statistique" laisse de côté toutes les non-observations d'OVNI, ou si tu préfères, toutes les observations d'OVPI (Objets Volants Parfaitement Identifiés).
 
Ces arguments statistiques ne tiennent pas. Ni le tien, ni le mien, hein, soyons clairs.
 

Il s'agit même de "commencer" le débat : avant de commencer le débat, si on se base sur des témoignages, il faut d'abord établir si un témoignage du style "machin a vu un truc de telle forme qui avait tel comportement" peut être dans certains cas particuliers directement relié à "il y avait effectivement un truc de cette forme là qui avait effectivement tel comportement". La réponse est non, on ne peut jamais faire directement cette relation avec certitude : l'être humain est beaucoup trop faillible, je ne parle pas ici que de mensonges par malice, mais également de méprises auxquelles tout le monde peut être sujet, tout spécialiste qu'il soit : nos sens peuvent être trompés, on est loin d'être des caméras parfaites et objectives, les souvenirs peuvent être altérés par l'interprétation qu'on en fait et la discussion avec d'autres témoins... Prétendre qu'il y a 0% d'erreur d'interprétation possible sur certains témoignages et 0% de chances de mensonge, c'est assez mal connaître les humains.

Sans compter qu'on oublie très souvent dans ces cas là qu'il y a une couche de plus de subjectivité humaine : les affaires de ce style, auxquelles on peut accéder, ne sont généralement pas directement rapportées par le témoin, mais présentée par des mecs à la vision orientée qui rapportent les propos du témoin, et qui ajoutent encore à la possibilité de mal rendre compte des faits (s'il fait il y a), ne serait-ce que dans le fait d'insister plus sur certains aspects de l'observation rapportée et d'en négliger d'autres.

 
C'est amusant ce débat. Petite contribution.
 
Imaginons une situation susceptible d'être interprétée comme un OVNI : de nuit, un avion volant à basse altitude moteur coupé avec lumières allumées et faisant des manoeuvres répétées pour telle ou telle raison. Nommons le "cas X".
 
On pourrait déterminer, sur base d'un échantillon suffisamment représentatif, le pourcentage de personnes faisant référence à un "OVNI" dans pareille situation.  On déterminerait donc la situation initiale: Pourcentage de personnes faisant référence à un OVNI dans le cas X.
 
Et on pourrait imaginer, dans le cas d'observations similaires dans le futur, on prenne un échantillon assez représentatif de témoins et qu'on calcule le pourcentage de ceux faisant référence à un "OVNI". On testerait alors l'hypothèse H1:Situation différente du cas X versus H0:Situation identique au cas X. Concrètement, si le pourcentage ne s'écarte pas significativement dans le cas testé par rapport au cas initial, on ne pourra conclure à une situation autre que X.
 
Là où les choses se compliquent c'est: imaginons que le cas Y soit un OVNI, quel est le pourcentage de personnes (sur base d'un échantillon suffisamment représentatif) qui feront référence à un "OVNI" dans pareille situation? Si ce pourcentage est significativement différent du cas X, on peut être confiant dans le test statistique.
 
Mais vu que ce pourcentage est inconnu (vu qu'on n'a pas encore pu établir formellement la situation "OVNI" et le pourcentage afférent), on ne peut démontrer ni infirmer que le pourcentage de personnes faisant référence à un OVNI implique, statistiquement parlant, la présence d'un OVNI.
 
On est bien avancé, du coup.  

C'en est à quoi le maillage du territoire avec des caméras automatiques?

Area51 sur arte

praÿsent

IWH itou.. 'tin mais quelle propagande, les pilotes du Monde Libre surpassent les soviétiques..  

Coocoo le Damoo !
T'as vu ? Il n'y est pas question d'extra-terrestres, dans l'A51... Ouf !
 

Tu te peux relire ?    
Sinon, il ne me semble pas avoir entendu parler de maillage, ça aurait fait du barouff'...
(C'est un peu le boulot que tout le monde aimerait voir le GEIPAN réaliser, depuis longtemps. Mais vu les budgets, ça reste qu'un doux rêve.)
 
Uniquement de prototypes, comme UFOCatch...

Des opérations surricate bien plus suivie et mondiale

Correction : "que cette partie explique une partie des observations d'OVNIs."
C'est important, parce que je n'ai jamais dit que le faible pourcentage de témoignages correctement reportés et intéressant expliquaient toutes les observations !
Simplement qu'ils expliquent ce qui nous intéresse : existent-ils? Sous-entendu une part des phénomènes sont-ils réels, tangibles?

Je ne te suit pas désolé.
Je vais essayer de reformuler nos arguments :
Moi
- il y a des observations
- 99% des témoignages de ces observations sont soit faussés soit correctement relatés
- 1% des témoignages sont de manière certaine correctement relatés et témoignent bel et bien de phénomènes tangibles (ex : lumières d'essdalen), et avec en prime un comportement intelligent dans certains cas.

Toi (me parodiant en quelques sortes, en inversant les valeurs)
- il y a des observations
- une partie des témoignages* sont faussées (*j'espère que je n'interprête pas mal tes propos)
- ces témoignages [constituent la majorité des observations (contradiction) puisqu'ils]* expliquent les OVNI! (* ce qui est entre crochet je l'ai déduit logiquement de ton affirmation et c'est ça qui la remet en question justement, et qui fait qu'elle ne marche pas comme contre-argumentation puisque je n'ai jamais dit que les 1% de témoignages intéressants expliquaient les 100% des observations!)

Donc ton exemple ne peut pas marcher car il ne caricature pas mon propos. Mon propos c'est que face à un phénomène, il y a toujours un certain pourcentage de témoins occulaire rapportant correctement ce phénomène, peut importe le reste.
Ton propos c'est que mon propos serait absurde dans le sens ou sa logique interne serait invalide, et qu'en inversant les paramètres on pourrait en déceler l'incohérence. Or ça ne fonctionne pas. Ça n'est pas à mon sens une méthode applicable, elle déforme la réalité de ce qui est dit fondamentalement.

edit : j'espère ne pas m'être complètement paumé concernant ta critique, Lak . Auquel cas signale-le moi.

J'aimerais pauffiner en rationnalisant le phénomène :
- il n'y a soit que des canulars
- soit que des hallucinations
- soit que des phénomènes réels/tangibles
- ou plus probablement un mélange de chaque

Ensuite en rationnalisant les observateurs :
- il n'y a soit que des menteurs
- soit que des témoignages trop partiels et déformés
- soit que des témoignages correctement rapportés
- ou plus probablement un mélange de chaque

Et ce que tu essaies de me dire je crois, c'est qu'il se pourrait que par malchance tous les témoignages correctement rapportés tombent TOUS pile poil sur des canulars ou hallucinations (ou encore des explications connues telles que des reflets, des astres, etc, ce qui est franchement douteux vu les compétences de certains des observateurs)

Or moi je pense que c'est impossible. Auquel cas ça ne le serait pas et nous jouerions de malchance, je continue de penser que comme en probabilité (en maths), plus le nombre [de témoignages, et pas d'observation, je suis précis !] augmente, plus on augmente les chances [de se sortir d'une situation invraisemblable de malchance où tout est bidon]!  

L'inverse est possible : en faisant tout pour qu'une expérience soit correctement rapportée, et en obtenant 100% de résultat corrects un certain temps, en augmentant le temps de l'expérience on fini par obtenir des erreurs. C'est utilisé je crois en statistiques tout ça, pour les accidents, biais d'analyse etc : il faut savoir à partir de quand ça commence à merder. Donc soyons réaliste un moment et admettons qu'en faisant tout pour que les phénomènes soient mal rapportés, il finira par en avoir de correctement rapportés.

J'espère que tu m'accordera le fait d'avoir éclairci ce point et que non, je ne les ai jamais mis de côté !

Ce que j'ai mis en rouge est tout bonnement impossible à mon sens. Pour être plus conciliant, je dirais "abérrant d'improbabilité" pour ne pas dire de mauvaise foi. Et quand bien même je finirais par accepter cette improbabilité éxubérante, ce serait en gardant toujours en tête que plus les témoignage augmentent plus la chance d'avoir une singularité dans l'équation de la longué série d'erreur.
C'est vraiment prendre le monde (y compris l'univers) pour une horloge infaillible que de penser que les facteurs d'erreurs (occulaire, interprêtation, psychologie, etc) puissent se conjuguer à l'infini avec les observation pour ne donner éternellement que des témoignages éronnés.
Il y a forcément à un moment un témoignage correctement relaté, et quelquechose d'intéressant dedans. Et certaines choses sont difficile à imaginer ou produire par hallucination/interprêtation (une lueur entourant un cockpit, qui s'éloigne, vire de bord à angle droit etc).

Bref on perd du temps à palabrer autours de bouts ficelles, alors que je met ma main au feu que y'a pas une personne ici qui irait remettre en doute publiquement le témoignage d'un pilote qui raconte ça devant tout le monde. C'est bien de faire blocage sous prétexte de méthode scientifique, mais bon faut pas déconner, y'a un moment où le bon sens doit au moins faire jouer la politesse, le respect et l'écoute (donc la prise en compte de l'information communiquée).

Oui ça je suis d'accord. Pour autant les témoignages de pilotes et personnels militaires tu peux les voir en vidéo, les lire, c'est eux qui rapportent les fait et personne d'autre.

J'ai pensé que ce genre d'expérience ne peut pas marcher parce qu'elle implique que tous les phénomènes qui doivent être observé sont identiques !
Et j'ai été content de lire la suite de ton post :

En effet si on n'a pas accès à l'information "est-il possible que les statistiques ressortant d'une observation massive d'un réel OVNI puissent être dans certains cas identiques/proches de l'expérience X?", ni à l'information "est-il possible qu'une expérience X² donnent des résultats significativement différent de l'expérience X?", alors ça revient à admettre que "tous dois se ressembler" (puisqu'on n'a pas établi la liste des déviances statistiques possibles).    
 
Je me comprend et ne demande à personne de me comprendre là-dessus  

 
Je parlais de ça justement. On sait bien que y'a pas de budgets gouvernementaux pour ça. Y'a pas d'association d'ufologie qui s'en est installé quelques uns grâce aux efforts passionnés de ses membres?

En plus Herbert, s'il était impossible de tenir compte d'un phénomène sans le déformer systématiquement, la science ne pourrait pas se construire et évoluer  

"Plus ça rate, plus ya de chances que ça réussisse", ça tient de la devise Shadok ton truc là. Moi je dirais plutôt que la multiplicité des témoignages prouve juste que les humains fonctionnent à peu près pareil. C'est un peu comme mettre du sucre sur du plomb, sans qu'il ne se transforme jamais en or, avec pour argument qu'en répétant l'expérience des millions de fois, ça "augmente les chances d'avoir une singularité dans la longue série des échecs de l'expérience" : moi j'y vois plutôt un signe comme quoi mettre du sucre sur du plomb n'est pas une bonne solution pour le transformer en or

C'est "prendre le monde pour une horloge infaillible" que de penser qu'il n'y a que des témoignages erronés ? Faut que l'Univers soit "infaillible" pour qu'il engendre des témoignages erronés ? Tu t'es pas un peu emmelé les guiboles ?    

Infaillible/erroné... learn the difference, tout ça

Et "un univers infaillible", mais que veux tu dire par là ? Un miroir magique raté pour reprendre la structure de ma phrase ? Sacrément raté si c'est le cas : ça n'a aucun sens ! ²²²

Encore la même erreur : le nombre de témoignages n'est absolument pas un argument valable permettant de dire que dans le lot, il y en a forcément qui relatent une observation de vaisseau extra-terrestre, étant donné qu'on n'a aucune idée de la probabilité que de telles choses puissent exister : on est encore une fois dans le même cas que le sucre sur le plomb, et toi, là, tu es entrain d'affirmer que si on fait cette expérience un million de fois, alors "il y a forcément à un moment une fois où ça va marcher correctement".

Au bout d'un moment faut arrêter avec ça : mettre en doute le fait que le témoignage de quelqu'un rapporte un fait établi exactement tel qu'il a été rapporté, ce n'est ni un manque de politesse, ni lui manquer de respect, ni manquer d'écoute, c'est exactement l'inverse, puisque c'est simplement le considérer avec respect comme un humain, ne pas lui refuser ce statut d'humain : ne pas le prendre vulgairement pour une machine enregistreuse (en faisant complètement fi de ses émotions et tout le toutim qui en fait un être humain).

1. tu prends une expérience chimique qu'on SAIT ne pas pouvoir fonctionner
2. tu l'utilises comme comparaison avec une expérience qui tourne autours de l'humain et de ses témoignages.

Mauvaise foi inside, désolé

J'ai corrigé en rouge.

Tu as pas posté un peu vite?  

Houlàlà retient ton bras vengeur tu vas le casser.

Oui j'avoue, ça ne veut pas dire grand chose puisqu'on peut tout à fait réaliser une expérience qui se répètera toujours comme prévu.
Cependant il était question d'une expérience qui n'est ni connu ni prévu comme étant une expérience qui peut se répéter toujours de la même manière de manière infaillible : à savoir que pour un phénomène relaté, il y ai toujours des témoignages erronés.
Quand on prend un cas pratique, tu penses en terme général !   Ma boutade sur la faillibilité de l'univers n'avait comme contexte QUE (lis bien les "que" ) celui des phénomènes OVNI et de la validité des témoignages.
Dans un tel contexte il n'est pas malvenu de faire de l'humour en disant "il faudrait un univers sacrément infaillible pour qu'on tombe toujours sur des témoignages erronés d'OVNI", comme j'aurais pu dire "il faudrait un univers sacrément infaillible pour toujours tomber sur le côté face d'une pièce de monnaie lancée".
Après si ta seule réaction c'est de penser à un bloc de plomb sur lequel on verse du sucre.  

Eh bah non, on n'est pas dans une expérience similaire que celle du sucre et du plomb.
Tu vois, moi j'ai l'impression que c'est symtomatique des gens qui pensent avoir la science meilleure que d'autres : ils appliquent certaines lois à tous les contextes.

Quand tu crée un phénomène observable, il y a forcément des gens pour correctement le relater. Si par miracle il n'y en a pas, augmente le nombre d'observateur set c'est bon !    (indice : évite de penser avec le plomb et le sucre, pensent en toute honnêteté et en dehors de tout désir d'établir une démonstration sur la base des connaissances que tu as).

edit : le seul moyen de créer un phénomène observable qui soit toujours mal relaté, c'est soit d'altérer sa lumière, soit d'altérer le cerveau des gens, ou encore de jouer sur la rapidité et l'interprêtation (principe de la prestidigitation). Mais là on parle de quelquechose qui n'est pas sensé être une expérience humaine, et si c'était le cas, mon propos reste entier : dans une telle expérience augmenter le nombre d'observateur aurait un intérêt, celui de mettre à l'épreuve du temps et du nombre la validité des résultats (sous-entendu qu'il puisse y avoir une chose auquelle on n'a pas pensée et qui ferait surface au bout d'un certain temps ; d'où mon opinion à ce sujet).

Bah oui, parce que ça n'est pas une expérience chimique  

Oui sauf que toi, tu le fais systématiquement.
Et même, je te sent carrément capable, même si tu rencontrais 10000 personnes t'expliquant ce qu'ils ont vu, de penser qu'ils se gourrent tous.
Parce que c'est comme ça que tu penses et c'est ce qui ressors de ta contre-argumentation.

Accorde aux gens le fait de pouvoir faire ce constat en amont et, après mûre réflexion, de s'octroyer le droit de témoigner et d'affirmer quelquechose s'ils ont pensé bon de pouvoir le faire. Le problème c'est que tu prends tous les gens pour des incultes qui n'ont pas fait le travail en amont.

Cordialement je l'espère.

Si tu veux le problème c'est qu'on en revient à "les humains ne peuvent pas correctement parler de quelquechose qu'ils ont vu".
Or si c'était le cas il n'y aurait pas de science.

Alors ok, en science on a des outils d'enregistrement et on procède en équipe pour s'assurer que tout ne sort pas de la tête d'une seule personne  , mais qui te dit que ça n'est pas le cas pour les observations d'OVNI?

Non seulement ils sont parfois plusieurs pilotes, mais il y a aussi des confirmations radars ! Des photos, des vidéos.

Et puis, ce qui me choque, c'est que ok, admettons qu'en toute rigueur scientifique (et sagesse) on en vienne à dire à un pilote ou un astronome :

Et bien cette impossibilité je la contrecarre : il faut quand même prendre en compte un truc important, à savoir "de quoi il est question". Parce que si le gars te dit "j'ai vu une lueur filer très vite et disparaître à l'horizon", il a peut-être vu une météorite (bon déjà faudrait qu'elle soit extraordinaire pour ne pas être identifiée   ).

Mais si le gars te dit "j'ai vu une énorme forme opaque, sombre et gigantesque, voler à côté de mon avion sans créer la moindre turbulence, et filer à une vitesse démentielle". Là ton principe de précaution en prend un coup !   Comment veux-tu t'entêter dans un principe pareil, qui n'a évidemment pas sa place ici?
Soit le gars est un mythomane, soit... bah oui, soit c'est utile comme témoignage. On ne peut plus le rejetter, il prend un caractère trop extraordinaire pour avoir été le fruit d'une hallucination ou interprêtation (surtout que les deux peuvent aussi être réfutée par des éléments techniques relatif au contexte).

Ok et c'est sensé me faire quelquechose? C'est sensé être une réponse construite? xD

Tu prends trop les humains pour des machines infaillibles, ça transparaît dans l'ensemble de ton poste. C'est manifeste quand par exemple tu parles de répéter l'expérience comme si on avait affaire à des instruments de mesure, et que répéter l'expérience permettait d'augmenter la précision du résultat de cette mesure... alors qu'avec les humains , et dans un cas comme celui ci, au contraire la multiplicité et la médiatisation de ces témoignages aurait plutôt tendance un influencer les autres et augmenter le nombre de ` "mauvais" témoignages.

Et pour la dernière fois, non, je ne prend pas les gens pour des incultes, je les prends juste pour des humains, contrairement à toi, qui les prend pour des machines.

Mais c'est une blague ou quoi?  

Tiens je me cite :

Qu'est-ce qu'il y a en gras-souligné-rouge?  

Et là en gras?

Mais l'un n'empêche pas l'autre !
"Mon" expérience augmenterait le nombre de mauvais témoignages comme elle finirait par faire apparaître des bons témoignages (but recherché).
Un bon témoignage requiert que des paramètres soient réunis (qualité de l'observateur [contient plein de choses], qualité de l'observation [idem]). L'objectif de poursuivre l'expérience le plus longtemps possible c'est de favoriser l'apparition du couple :
phénomènes réels/tangibles (pas forcément E.T hein)
témoignages correctement rapportés
...même si du coup on augmente le reste.

Non, tu les prends pour des incultes : pour toi il est impossible de faire apparaître le bon couple* , et tu continues de raconter n'importe quoi à mon sujet**.

(*) parce que tu refuses d'admettre que des gens (certains) puissent bien témoigner de quelquechose.
(**) en sous-entendant que j'aurait affirmé que 100% des êtres humains peuvent correctement témoigner.

 
Cela dit les machines peuvent également faire des erreurs, une machine isolé n'est pas fiable.L'avantage étant qu’elle ne risque pas en effet de s'influencer entre elles.  
 
L'homme est un instrument de mesure déterminant, c'est ce qui lui à permit de concevoir des machines plus fiable que lui.
 
Ce que tu décrit HDV n'est finalement que ta perception des témoignages, c'est une question de confiance, et apparemment tu n'a aucune confiance dans les personnes, pourtant dans bien des domaines on s'appuie sur des témoignages, je ne vois pas pourquoi on devrais les exclure du phénomène OVNI.
 
Franchement si demain une personne en qui tu à confiance et que tu sais compétente te dis qu'elle à vu un OVNI et te décrit ce qu'elle à vu , qu'en pensera tu, qu'elle est dingue ?  
 
Personnellement je ne vois pas au nom de quoi on devrait invalider tous les témoignages.
 
En fait tu pars du postulat qu'un OVNI ET est un phénomène impossible et que par conséquent tous les cas d’observation sont donc invalides.
 
ça ne me parais pas être la bonne méthode, d'autant plus qu'en l'état actuel de notre technologie concevoir un vaisseau spatiale pouvant rejoindre un autre monde est à notre portée (je ne parle pas d'équipage humain).
 
 
 
 
 
 

Gluonk>

Non, tu n'as toujours pas compris mon propos, qui pourtant est extrêmement simple :

Un témoignage humain sera toujours faillible, par nature, on ne peut pas établir la réalité d'un fait extraordinaire de ce type sur simple témoignage humain, pour la simple raison qu'on ne peut pas garantir, quel que soit le témoignage, qu'il n'y a pas eu erreur d'interprétation, malice, ou que sais-je encore parmi les millions de paramètres qui font qu'il y a un gouffre entre "témoignage" et "fait établi exactement tel que rapporté même s'il s'agit d'un fait extraordinaire" : c'est un fait. Ce n'est pas prendre les gens pour des incultes (d'ailleurs, ça n'a pas grand chose à voir avec la culture), c'est juste être conscient de ses propres limites, en tant qu'humain.

Quant à la comparaison avec l'Alchimie, c'était bien sûr à replacer en contexte à l'époque, à l'époque où on n'avait aucune idée de si ça pouvait ou non marcher de cette façon là, même si on avait de fort doute sur le risque d'échec de la méthode du sucre (exactement comme aujourd'hui on n'a absolument aucune idée de si des vaisseaux ET peuvent ou non nous visiter, même si on a de forts doutes du fait que ce soit peu probable à partir des éléments dont on dispose).

L'erreur de raisonnement "plus ça rate, plus ça a de chances de réussir", est classique, mais n'en reste pas moins une erreur (ce n'est justement pas parce qu'elle est classique qu'elle n'est plus une erreur). Si jusque là, aucun témoignage n'a permis d'établir la réalité d'un phénomène extraordinaire de ce type, il n'y a pas de raison de penser qu'en augmentant le nombre de témoignages, on finira par y arriver (surtout qu'augmenter ce nombre ne résoudra de toutes façons pas le problème fondamental de la subjectivité de l'expérience et donc de sa non pertinence pour établir un tel fait en l'absence de traces objectives). Bref, le nombre de témoignages n'est absolument pas une force ou un indice allant dans le sens qu'il se passe réellement quelque chose d'extraordinaire, il faut bien comprendre ça (ça me rappelle ma maman à propos des esprits et des fantômes, qui me dit "d'accord, ce n'est pas possible, mais tout de même, vu le nombre de témoignages rapportés, même si on a trouvé souvent une explication rationnelle, vu le nombre, et même si je ne saurais pas dire lesquels, il y en a forcément qui ne se sont pas trompés, donc ça existe", même chose avec les NDE d'ailleurs : c'est risible quand ça concerne les fantômes, mais tu es exactement dans la même démarche). Si les humains sont faits à peu près pareils, et que certains observent des choses de ce style, ce qu'on s'attend à observer avec la diffusion des médias et l'augmentation des populations et des moyens de communication, c'est précisément ça : une augmentation du nombre de témoignages rapportés. Ca faisait exactement pareil avec les fantômes ou les sorcières : la multiplicité des témoignages (surtout quand ils suivent pour la plupart les modes de la SF de l'époque) n'est absolument pas une preuve, ni même un léger indice, de quelque chose de réellement extraordinaire à l'oeuvre. C'est juste une conséquence normale de la façon dont un esprit humain normal (très intelligent et cultivé, si tu veux) fonctionne.

Je ne pars pas du principe que c'est impossible, absolument pas du tout. Je pars simplement du principe que je sais comment marche un humain, et à quel point c'est différent d'une machine objective. Quant à la personne en qui j'aurais confiance, ben je me dirais qu'elle a vu un truc certainement, seulement, je ne prendrais pas comme "un fait" ce qu'elle a rapporté. Le "fait" sera "elle a vu un truc", le "fait" ne sera pas "il y avait effectivement un truc qui a fait précisément ce qu'elle a dit que ça avait fait de la façon exacte qu'elle a décrit". Et même pour une observation faite par moi-même, j'aurais la même démarche, saine, de mise en doute de tous ces nombreux phénomènes bien connus de l'hypothèses socio-psychologique et dont je peux être l'objet (notamment l'imperfection de mes sens, de mon jugement, et de mes souvenirs), comme n'importe qui

D'ailleurs, si je devais vivre un telle expérience, la raconter à un ami, et qu'il établisse la réalité de l'existence du truc que je dis avoir vu sur ma simple parole, je serais déçu de lui

Et la raison pour laquelle je traite de façon particulière les témoignages humains quand il s'agit de l'HET tient en une célèbre phrase : "Extraordinary claims needs extraordinary proofs", et un témoignage humain n'est pas une preuve extraordinaire.

En fait la question serait plutôt de savoir si sur la base de ce témoignage tu serais prêt à engager des recherches/frais sur ledit phénomène ? Et non de trancher sur la véracité du propos.

C'est le genre de chose qui demande à un moment donné de faire confiance ou non à la personne, lors de la Grippe A, quelques scientifiques ont été alarmistes et ont fait dépenser à l'état des sommes colossales sur de simple suppositions qui après coup était aussi fantaisiste que si on avait instauré un système de défense anti-ovni , c'est une question de confiance que l'on donne ou non, c'est tout, il est impossible de tout vérifier par soi-même.

Sinon en l'état de nos connaissance nous sommes tout à fait capable d'envoyer des sondes vers d'autres systèmes, je ne vois pas pourquoi d'autre n'en aurait pas fait de même.

Ce qui gène le plus dans le phénomène OVNI c’est la multiplicité, diversité des témoignages, car si un OVNI est arrivé sur Terre ce n'est probablement arrivé que dans des proportions très limités, quelques cas seulement, face aux milliers d'observations, on peut en effet dire que 99.99% des témoignages sont probablement invalide.

Donc je pense que dans les milliers de témoignages il y à en peut-être quelques uns de véridique.

Ce qui me pousse à prendre pour plausible à l'HET OVNI, ce n'est pas les témoignages mais tout simplement notre capacité à envoyer des vaisseaux vers d'autres planètes.

cela dit je suis d'accord avec ta dernières phrase mais faut-il encore se donner les moyens de rechercher cette preuve extraordinaire et on en revient à la question de la confiance.

@Gluonk
 
Tu te contredis dans ta démarche.    
 
D'un côté, tu dis que les statistiques ne permettent pas d'aller dans un sens ou de l'autre de l'hypothèse "OVNI" (ce en quoi je te rejoins).
De l'autre, tu poses l'hypothèse qu'une sorte de loi des grands nombres s'appliqueraient au cas "OVNI" et qu'il suffirait d'un nombre suffisamment grand d'observateurs pour obtenir une description précise du phénomène...et que ce phénomène pourrait alors être considéré comme un "fait" OVNI.
 
Mais:
1. Les humains ne sont pas "i.i.d."
2. La description précise du phénomène par des témoignages n'entraîne pas la démonstration du "fait" OVNI. Il faut, à un moment ou à un autre, des instruments de mesures.

Ben hélas, si, tu es complétement passé à côté.
Tu peux "corriger" mes propos autant que tu veux et les interpréter dans le sens qui t'arrange, si tu appelles ça discuter... Mais c'est pas ce que j'ai dit.
 
Je ne parodiais rien du tout, je me contentais de faire exactement le même genre de raisonnement : de la même manière que tu peux dire "statistiquement forcément il y des témoignages exacts dans les observations", je peux dire "dans l'observation du ciel, il y aura statistiquement des témoignages aberrants, et ce sont eux qui constituent les observations d'OVNIs". Pourquoi pas ?
 
Ce n'est pas moins (ou plus) valable que ton raisonnement. Parce que, quand tu parles d'un "certain pourcentage", en fait tu n'en sais absolument rien. Ce pourcentage pourrait être 0, ou 100, ou 17.25874 ou n'importe quel chiffre au quart de pouième de poil de cul après la virgule.
Et c'est bien ça le problème : c'est que ça peut être n'importe quoi.
 
Le raisonnement que tu présentais n'est pas rationnel. C'est juste une rationalisation de ce que tu choisis de croire, une manière de mettre une apparence de rigueur sur un truc qui ne vient que de toi. C'est comme de dire "statistiquement, on ne peut pas être seul dans l'univers", c'est basé sur rien : si, on peut.
 
Maintenant entendons nous bien : ok, toutes les descriptions faites ne sont pas 100% inexactes. Le problème, c'est que tu peux pas savoir lesquels le sont, et dans quelle mesure. Comme en plus, la qualification d'OVNI ressort de l'interprétation tout à fait personnelle non seulement du témoin, mais aussi de celui qui reçoit ce témoignage, tu comprendras que je n'en fasse pas grand cas. Au final, tous les cas se discutent, et aucun n'est irréfutable. En tout cas, je n'en connais aucun, et j'ai pas mal écumé les différents forums ufologiques à une époque (demande à Ummo, il te fera ma bio à sa façon).
 
Moi, j'en suis navré, mais je ne crois pas l'origine ET ou extraordinaire des OVNIs. Et sans preuve tangible (ou disons, largement acceptée), je ne peux qu'en rester là.
 

On parle de témoignages, là. La science ne tient pas les témoignages pour des preuves, autant que je sache. Un témoignage peut être à l'origine d'une démarche de recherche, il ne la conclue pas.

Encore et toujours le débat sur les témoignages...

J'aimerais rappeler qu'on est dans la sous-cat Sciences hein, pas Loisirs ou Société. Donc tous ceux qui continuent à mélanger démarche scientifique et enquête policière ou procès, désolé mais je ne pense pas que ce soit le bon topic.

Le jour où on pourra s'appuyer sur des faits intangibles qui montrent que des engins aux capacités inaccessibles à l'homme se baladent librement dans le ciel, alors on pourra faire avancer le débat. En attendant, tous ces témoignages et ces pseudo-statistiques à la noix qui soit-disant prouvent la réalité du phénomène, ça vaut peau d'balle, zilch, bref rien du tout.
Que ces témoignages nous proviennent de la reine d'Angleterre, d'un pilote de F16 ou de 2+2 gendarmes hein, entendons-nous bien.

Non...
Aucune autorité n'est compétente.

Plus sérieusement (bien que...), la question aurait mérité d'être reformulée... Je crois.    
 
Oui, forcément, qu'il y a eu des objets récupérés.
A Roswell, par exemple... ou encore Kecksburg.
 
Mais jamais une "autorité compétente" n'a jamais dit qu'elle avait récupéré un OVNI...    
 
Après, de nombreux crashs d'OVNI ont été relatés, de très nombreux, même :
http://www.ovni007.com/id89.html
Il va de soi que la question n'est pas "que sont devenus tous ces OVNI crashés", mais "y a-t-il ne serait-ce qu'un seul OVNI (au sens populaire du terme) réellement crashé, dans cette liste" ?  
 
Mon opinion est que "oui", ne serait-ce qu'avec Roswell...    
Par contre, pour le reste de la liste, forcément, méfiance.
 

C'est assez vrai, ça, c'est d'ailleurs mon propos d'hier : les témoignages, dont une partie est irréductible, devraient être à l'origine d'une recherche scientifique à la mesure des implications...
 
Mais demandez donc à Lak :
- pourquoi il n'y a toujours pas de recherches ?
- si il existe un autre phénomène ignoré de la science, comme l'est la problématique OVNI...
 
La science, c'est aussi de la politique... Pas que des équations.  
 

Mais bien sûûûr...! Il n'y a que les sciences dures ! Les autres ne sont pas des vré sciences...
 
Ce n'est pas parce qu'un témoignage humain n'est pas une preuve scientifique, que la science devrait ignorer l'ufologie et la problématique OVNI, qui n'est pas constituée que de témoignages. Ne prends pas tes désirs de rationaliste pour des réalités.
 
Et les trolls, c'est pas la cat. "Humour" ? Nan ?  

Non en effet il n'y a pas que les sciences exactes (j'imagine que c'est cela que tu veux dire en parlant de sciences dures), il n'en reste pas moins que l'ufologie n'est pas une science, ne t'en déplaise. Et ce n'est pas moi qui l'invente hein, désolé de t'ouvrir les yeux!
 
Et je n'ai jamais dit que la science devrait ignorer l'ufologie, simplement pour le moment il n'y a rien d'intéressant à en tirer, scientifiquement parlant.

 
 Il faut bien commencer par analyser les témoignages, pour ensuite en tirer des tendances, et mettre en place les instruments que l'on pense adapté aux observations retenues.
 C'est ce qui se passe à Hessdalen, si tout les témoignages avaient été considéré que d'un point de vue de l'hypothèse socio-psychologique aucune étude sérieuse n'aurait été entreprie.

 
Le phénoméne OVNI ne se base pas uniquement sur des témoignages mais aussi sur des faits mesurés : signatures radar, traces au sol, effets physiques et biologiques sur l'environnement et sur l'observateur, enregistrements photographiques ou vidéo.
 
Il y a même parfois, mais peu souvent, plusieurs faits simultanés : radar + témoins + traces, etc ...
 
Alors que pour n'importe quel tribunal la conjonction de tout ces faits suffirait à statuer, pour le phénoméne OVNI certains en sont toujours à nier l'évidence ...
 
Oui il y a bien des phénoménes atmosphériques inexpliqués, oui certains défient les lois de la physique telle qu'on la connait, oui la corrélation de plusieurs faits laissent à penser qu'il peut s'agir d'objets solides, oui on pourrait en conclure qu'il s'agit de technologies trés évoluées.
 
Mais Non, on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de civilisations extra-terrestres, on ne peut que supposer.

Je ne sais pas si c'est passé ici ; tiré du topic news insolites.
 

 
 
 
DSL si repost, mais j'aurais voulu connaitre l'interprétation de chacun sur cela.
 
Mlon.

Arrêtes de prêter à tes interlocuteurs des propos ou des idées qu'ils n'ont pas tenus, c'est détestable.
Je n'y répondrai même pas...
 
Concernant ta haute opinion scientifique sur l'intérêt de l'ufologie, et par là de la problématique OVNI,
sache qu'une partie des scientifiques (on ignore les proportions, il n'y a pas eu de sondage anonyme auprès des scientifiques)
n'ont pas la même opinion que toi.
 
D'un autre côté, entre en troll et un scientifique, il n'est pas rare de voir apparaître des divergences...    
 
Tiens, tu aurais beaucoup à méditer, sur le rôle de la science face à la problématique OVNI :
http://replay.waybackmachine.org/2 [...] iencef.htm
 
Ne t'adresse pas à moi de nouveau, je ne te répondrai pas.
Car je m'en vais un moment... Discuter avec toi n'est pas du tout intéressant.  

Tiens j'aimerais partager un petit lien qui, à défaut de faire avancer le débat, le résume assez bien et m'a fait rire
 
Attention, ça pique les yeux!
 
Et un petit morceau choisi pour la route:

Le contraire m'eut étonné!

ummo85 vient de se faire abducter un méssage  

Je demandais la source, qui était en fait indiquée :
--------------------------------------------------------
 
Source : http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/Ovnis.html
 
Merci pour cette référence hautement scientifique...
 
Si je peux te conseiller, Turtounet, je te dirais de nous inviter sur le forum du site internet du Cercle Zetetique,
 
cette secte rationaliste semblent être tes copains...    
 
Allez bye. C'est détestable, dès qu'un débat est infesté de sectaires.  

Ah mais je n'ai jamais parlé de référence scientifique. Je me permets de m'auto-quoter:

Ce n'est pas bien long à lire et je pense que tout le monde pourra constater que, comme je l'annonce dans mon message, il résume assez bien le débat de ce topic. Je ne pense donc pas tromper qui que ce soit en partageant ce lien...

Au passage, je pense qu'il y a une spéciale cassedédi pour Ummo85 dans la section "Nouvelle tendance"