Reprise du message précédent :

Ce n'est pas la même chose.
On peut très bien imaginer le voyage spatial, mais nos connaissances actuelles semblent montrer qu'il est possible que les distances astronomiques soient tout simplement trop grandes.
Mais pour reprendre ton exemple sur le vol, on imaginait bien qu'on serait capable de voler bien avant l'aviation justement (ton truc sur le vide antre nous et la lune je n'ai aucune idée d'où ça sort). Pareil on était déjà capable de plonger sous la mer depuis des siècles, le progrès technique a multiplié la profondeur d'un facteur 100 ou 1000 progressivement. Là on parle de facteur 200000 par rapport au mieux qu'on ait fait (aller sur la lune) et d'un facteur 100 milliards par rapport à des déplacements "courants". Alors je suis d'accord, ce n'est pas une démonstration scientifique. Mais on a des raisons sérieuses de croire que le coût est trop grand, et pourrait le rester.

Qui a dit concrètement qu'aller à 200m sous la mer serait une limite physique indépassable ad æternam ?

 
Je n'ai pas de reference a te citer et je ne sais plus d'ou je tiens cette anecdote, par contre Lord Kelvin, pourtant scientifique de legende, avait bien expliquer qu'il etait physiquement impossible qu'un engin vole.

C'est bien de préciser ça.

Oui bref t'as inventé un truc et un vieux s'est planté sur un sujet en faisant une déclaration basée sur rien (comme il s'est viandé sur d'autres sujets), 8 ans avant que le premier vol soit effectué. On savait bien que le vol était possible largement avant ça. Les gens ont ouvert les yeux, ils ont vu des oiseaux, des insectes. Si on observait des oiseaux faisant des vols intergalactiques la situation serait différente.
L'état des connaissances scientifiques aujourd'hui, y compris notre connaissance sur ce qu'on ignore et la précision de nos modèles, n'a rien de comparable avec les débuts de la science du 19ième siècle.

Bah oui, je me base sur ce qu'on sait, ça semble être raisonnable, non ? Les connaissances actuelles incluent aussi des hypothèses propectives, c'est de l'ensemble dont je parle : il est possible que les distances soient juste trop grandes.
Toi tu te bases sur les non-connaissances actuelles ?

On pourrait aussi te dire que des gens ont levé les yeux au ciel et ont vu des engins extraterrestres.  
 

Raisonnable, vis à vis de quoi ?  
 

Quelles non-connaissances actuelles ?
Et pour en arriver à quoi ?
 

Oui, tu peux dire n'importe quoi, ça ne sera pas de nature à convaincre grand monde. J'imagine que même toi es capable de discerner la différence entre l'observation d'un pigeon et celle d'un engin extra-terrestre, donc que ton argument est nul.

Tu ne sais pas ce que signifie le mot "raison" ?
https://philosciences.com/rationnel

Tu as l'air de penser qu'il est capital d'ajouter en gras "actuelles" comme si c'était nécessaire.
Je te laisse donc expliquer l'alternative. Je sais sur quelles connaissances je me base.

Par mon exemple par l'absurde de l'observation d'un truc qui aurait été pris à tort pour un engin alien, j'ai voulu démontrer que ce n'est pas parque l'on pense voir des bestioles/choses arriver à faire des choses actuellement impossibles pour nous, que l'on arrivera forcément plus tard à faire pareil.  
 

Non, en fait.  
Si je percevais un truc vraiment hallucinant qui fait plusieurs KM de long, qui balance plein de lumières et qui ferait des accélérations de malade, ça ne serait pas la preuve que ça serait d'origine extraterrestre... Ca pourrait potentiellement l'être comme être autre chose : un délire de ma part, un trucage sophistiqué, un phénomène crée par le monde virtuel dans lequel je vivrais, etc.  
 
Si percevais un pigeon, on pourrait toujours envisager qu'il pourrait être autre chose que la bestiole que l'on connait tous : une méprise de ma part avec un autre oiseau, une hallucination, un drone, etc.
 
Ensuite, c'est toujours mieux de se faire une cartographie du monde qui nous entoure avec un système probabiliste qui ferait que l'on considérait telle ou telle chose plus probable que d'autres.  
 

Je pense que ton raisonnement aurait été potentiellement faux si tu n'avais pas rajouté "actuelles" à côté de "connaissances", car peut-être que les connaissance futures diront qu'il est possible de voyager très rapidement d'un endroit à un autre ou bien qu'il existe tout un tas de dimensions différentes / univers parallèles / autres choses.

Ben oui. Quand 1000 messieurs du gouvernement dit qu'il n'y a rien c'est une conspiration intergalactique pour nous cacher la vérité. Par contre quand 1 monsieur du gouvernement dit un truc mystérieux ou ambigu, alors là c'est sûr à 100% qu'il y a des extraterrestres qui traversent l'univers pour kidnapper des paysans quelques heures afin de mesurer la profondeur de leur anus.

D'accord, en fait tu ne vois pas la différence fondamentale entre la réalité (une observation de pigeon que n'importe qui peut faire, reproduire et démontrer), et la fiction (une observation que tu n'as jamais faite, une observation imaginaire).
Tu en es réduit à baser des arguments sur des "si", sur des faits imaginaires, en faisant mine de ne pas voir que ça invalide ton raisonnement. Oui, si tu supposes que ta conclusion est vraie, alors ta conclusion est vraie. Ce n'est pas un raisonnement permettant d'obtenir quelque vérité sur le monde qui nous entoure réellement.

 
C'est compliqué, vu qu'il considère la théorie de la simulation comme probable.  
 
Tout est possible!!  

 
Le problème étant que plus la science avance, plus cela tend à se démontrer. Et cela semble fortement expliquer le paradoxe de Fermi.

 
En regardant dernièrement des exposés de scientifiques d'ailleurs, je suis passé de "y a une vie partout et sûrement intelligente, peut être même nous visitent-ils", à "si ça se trouve on est tout seul et personne ne nous visite". Mais parmi les scientifiques t'as qd même des believers comme Loeb, qui y croient comme on croit en D.ieu.

Sébastien Loeb est un ignare absolu en civilisations extraterrestres et en sagesse des grands anciens.
 
Qu'il se contente de piloter des voitures de rallye et qu'il laisse la science à ceux qui savent, merci.

C'est parce qu'un jour sa voiture a été arrêtée en pleine course par un OVNI

Bon, je résume, toute l'argumentation niant la possibilté de visites ET repose sur une conséquence de la relativité générale, qui est qu'on ne peut pas voyager plus vite que la lumiere. Correct ?

Nope.
Personne n'affirme que le voyage interstellaire est impossible.

 
Si vraiment c'est le facteur multiplicatif d'une performance technique qui t'interesse, t'inquiete, je peux trouver du x200,000, voire du x20,000,000 ou plus si tu veux.
 
C'est quoi le facteur multiplicatif pour balancer un truc a l'ennemi, si je compare la catapulte d'il y a 5 siecles et le missible inter-balistique supersonique ?    
 
Et si je compare la bombe H avec l'arbalete ?    
 
Ou le boulier avec le super-calculateur IBM ?
 

C'est faux, en fait. Les dernières recherches scientifiques nous feraient plutôt avancer vers des théories de mondes parallèles/multivers, voire de mondes virtuels (je ne dis pas qu'elles sont valides, par contre).  
 
Un simple exemple :  
https://www.science-et-vie.com/ciel [...] 05014.html
 
Avec les dernières observations, on voit que les théories actuelles considérées comme valides sont un peu foireuses.
 
https://www.lefigaro.fr/sciences/po [...] u-20240418

En fait, ça serait des univers un-peu-parallèles-mais-pas-tout-à-fait, s'ils ont des intersections ou des connexions.

Bordel Science et Vie qui n'en finit pas de chuter    triste à voir quand même.

Pourquoi?

Oui il y a eu une révolution industrielle et scientifique qui a démultiplié nos possibilités. Note qu'elle s'est basée sur une démarche scientifique que tu sembles renier.
Mais depuis 50 ans, on n'a pas vraiment connu de révolution physique (informationnelle oui). On améliore les modèles et technologies, mais en termes d'énergie et de physique, bah c'est quand même dans la ligne droite de ce qu'on a découvert dans la première moitié du vingtième siècle.
Donc en gros on est passé, en quelques décennies de méthode scientifique, des baïonnettes à cheval au panzer et à la bombe H comme tu dis et depuis eh bien l'horizon scientifique ne laisse pas espérer qu'on retourne complètement la table. On n'a pas trop de piste qui laisse penser qu'on va pouvoir passer de la centrale nucléaire à la centrale à ??? comme on est passé du moulin à la centrale nucléaire (x50000). Nos modèles sont tristement ouf de précision. Et dès qu'on a une p'tite incohérence on arrive à la combler et toute l'excitation retombe

C'est pour ça qu'il faut vraiment avoir les ordres de grandeur en tête. Une aventure incroyable comme aller sur la lune, c'est faire 0,000 000 042 années lumière. Aller sur une autre planète c'est incomparablement plus difficile, la distance n'étant qu'une difficulté parmi d'autres.

Alors à la limite la possibilité d'IA reste la plus crédible. Par exemple on mobilise tout le PIB terrien pendant 50 ans pour construire un vaisseau qui va peut-être parvenir sur une planète 4 générations plus tard.

Bah l'article est de très mauvaise qualité.

C'est essentiellement l'inverse qui se produit au cours de l'augmentation du savoir.

Aller sur la Lune ne pose aucun pb conceptuel à un chaman du paléolithique. Il n'a aucune notion des distances et on y va en grimpant sur une liane. Monter aux cieux se fait à dos de bousier comme Trygée dans la Paix d'Aristophane ou à dos d'âne comme Mahomet. Gilgamesh plonge au fond de l'océan avec une pierre dans chaque main pour chercher la plante qui rajeunit. Pour créer la vie, il suffit de confectionner une figurine d'argile et de lui souffler dedans et pouf, Adam. Rien n'est compliqué quand on ne connait rien, tout est facile, tout est réalisable.

La connaissance c'est la contrainte.
La science élague tout ce que la pensée imagine spontanément. Et en même temps elle rend possible de faire des choses que la pensée n'imaginait pas comme d'utiliser un bathyscaphe, une fusée ou une arche interstellaire

 
J'aime beaucoup ce post

Aucun problème conceptuel, ça veut dire quoi ? Tu crois qu'il pensait littéralement atteindre la lune en grimpant sur une liane ?
Ils savaient bien, même dans le cadre de la religion qu'en dehors d'une intervention surnaturelle c'était impossible.
J'ai l'impression que tu les prends pour des débiles...

 
Bon, eh donc si t'as change d'avis depuis il y a 2j (cf. tes deux citations ci-dessous), quel est donc le nouveau frein de principe a ce que des ET aient une technologie explorant des planetes habitables ?
 

Bah j'ai pas changé d'avis en fait ?
Je sais pas si tu comprends vraiment pas ou si je suis pas clair ?

 
La démarche scientifique, comme tu le dis, c'est en général d'aller contre le consensus établi, souvent au prix de l'ostracisation ou du ridicule, car chaque génération de scientifiques est convaincue qu'elle a atteint la fin de l'histoire et tout établi pour l'éternité, avant qu'un trublion n'observe des choses bizarres (catastrophe ultraviolette pour prendre un exemple), puis, si possible, arrive a obtenir des budgets pour étudier ledit phénoméne bizarre dont les scientifiques institutionnels auront dit que ca doit etre une hallucination collective puisque ca contredit leurs modéles.  
 
Concernant l'évolution technologique chez nous, on se fiche éperdumment des 50 derniéres années. On parle de millions d'années, car oui, l'etre humain est la dans sa version relativement recente, depuis quelques centaines de milliers d'annee (et le multiplicatif en terme de production d'energie a bien été multiplié par des milliards, ne t'en deplaise, entre la charrue a boeufs, et la bombe H), et il serait ridicule de presumer de ce que serait la civilisation humaine dans 1 million d'année sur la base de ce qui s'est passé entre 1970 et 2020.    
 
Bref, j'en reviens a ma question de base, si vous avez des hypothéses avec des probabilités plus haute que celle ET, pour expliquer les captations radars + visuelles de pilotes d'objets faisant 0 a 20,000 en 1 seconde, on volant au-dessus et en-dessous de l'eau sans perte de vitesse, je suis preneur.

Le mec doute de tout mais n'a aucun doute que nous sommes visité par des ET.  

 
Tu es confus, ca arrive.

Contrairement à toi, impeccablement sachant.

Certes la théorie du multivers avance mais tout mène à penser que si ils existent bien, chaque univers est condamné à rester dans sa bulle et qu'il est impossible de se déplacer de l'un à l'autre.
Malheureusement, Rick& Morty ça reste de la bonne grosse science fiction (même si l'idée me fait rêver hein)
 
Et puis bon... Science et vie... Paie ta caution scientifique...

Les problèmes relatifs à la visite des ET sont multiples :
- Des distances infiniment grandes que l'on mettrais un temps énorme à atteindre même en réussissant à aller à la vitesse de la lumière
- L'énergie que demanderaient de tels déplacements est telle qu'il faudrait réussi à accumuler l'énergie d'une ou plusieurs étoiles
- Nous n'observons aucune trace d'énergie, radiations, ondes, spheres de dyson, composés chimiques résultants de tels voyages dans notre univers observable. Nous devrions au moins pouvoir mesurer des anomalies si de telles choses de produisaient.

 
Ok, pour le premier point, tu es donc sur ce que je disais, c'est a dire plafond de verre physique resultant de la relativite generale (vitesse de la lumiere, etc). Je suis d'accord.
 
Tu dis "Nous devrions au moins pouvoir mesurer des anomalies si de telles choses de produisaient.".
 
Et si jamais, scénario hypothétique, plusieurs pilotes étaient redirigés par leur base de controle pour aller voir de prés une "anomalie" observées sur les radars, que ces pilotes arrivaient sur les lieux, confirmaient une anomalie, l'enregistraient sur leur IR, etc, serais-tu pret a analyser cette anomalie, ou tu la nierais en bloc puisqu'elle contredit les modéles ?

Je n'étais pas au courant que les articles scientifiques sur les multivers étaient tous signés de Science et vie.  
 
Du coup, un article de Science et vie assurerait que la terre est ronde, ça serait suspicieux, voire faux car Et puis bon... Science et vie... Paie ta caution scientifique...

C'est vraiment malhonnête comme argument.
J'imagine (mais vu que je me suis trompé avant sur la différence entre un fait observable et la fiction, je peux encore me tromper) que tu as aussi des sources que tu sais non fiables. Enfin j'espère pour toi.
Donc si au sein d'un débat, quelqu'un cite cette source non fiable, sera-t-elle de nature à te convaincre ?

Surtout quand ton point porte sur les univers parallèles, et que ta source cite deux études qu'elle déclare elle-même qu'elles sont "opposées". Quelles sont les études ? On ne le sait d'ailleurs pas.
Donc t'as une source secondaire (dont le niveau... franchement... t'as lu "l'article" ?) qui te dit que deux études indiqueraient quelque chose mais qui sont contradictoires entre elles : qu'en déduis-tu ?

De plus qu'est-ce que tu tires comme conséquence de l'existence possible d'un multivers ?

Pour prendre un truc plus récent, Icare s'approche du Soleil à la force de ses ailes, Phaéton le fils d'Helios se vautre en conduisant le char solaire de son père et crame tout sur terre en s'approchant trop près, et Séléné (la Lune) parcours le ciel dans un char de d'argent. Toute les mythologies racontent un monde tout petit qu'on peut parcourir en une seule journée.

Argumentation de l'homme de paille.  
 

De quels arguments parles-tu ? Et ça invalide quoi ?  
 

Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir  
Les mythologies racontent un petit monde, et donc tu penses que le pekin moyen y croyait au premier degré ?

Ben pourquoi pas?

N'oublies pas qu'encore maintenant, la terre est plate, les étoiles sont des genres de projecteurs...

Ils y a des djins qui te surveille quand tu vas aux toilettes, "rien arrive par hasard", il faut planter à la pleine lune, beaucoup d'exemples dans ce style.

J'ai vraiment des difficultés à comprendre tes propos. Je trouve que tu manques parfois de précision quand tu t'exprimes. On ne sait pas vraiment ce que tu cites ou de quoi tu veux parler. Et tu ne développes pas toujours ton argumentaire. Du coup, je suis obligé de tartiner mes réponses à tes messages par des questions...  
 

En quoi ?
 

"Non fiables" ? C'est de l'ironie ?
 

Quel est le problème qu'elles soient "opposées" ?
 

Ce n'est pas indiqué effectivement.  
Peut-être celles-ci ?
https://www.numerama.com/sciences/8 [...] ecule.html
 
Pour le seconde, peut-être la sémantique de Kripke ?
 

Que ça ne vient pas contredire ce que j'ai dit. Mais si tu penses que ça vient contredire mes propos, j'attends que tu me dises en quoi.  
 

Qu'il faudrait accès nos recherches sur celui-ci.