Reprise du message précédent :

Pas compris pourquoi l'explication biologique ne tiendrait pas ? Au contraire, je la trouve logique et colle bien au phénomène.

En même temps, on prend le temps d'échanger, on te donne des éléments où tu te trompes (par exemple sur ton interprétation de l'évolution), on te pose des questions, tu ignores, tu ne réponds pas et tu répètes la même chose sans ajouter aucun élément. La différence avec du troll c'est l'intention, et là je commence à douter.

On voit bien la fin du raisonnement. "Je suis venu, j'ai bien confirmé mon opinion a priori qui est que les scientifiques sont aussi des croyants, donc leur croyance vaut autant que la mienne, donc mon opinion est aussi valable a priori que celle de milliers de chercheurs et de décennies de connaissances accumulées, même si mon opinion a le défaut de ne produire ni prédiction ni avancée tangible".

Je propose à Altarius de jeter une allumette allumée dans le réservoir de sa bagnole, puis de nous expliquer quel est l’intérêt pour une voiture d'exploser, dans ce monde purement mécaniste.

Comme dit sur un ot'topic :

 
Perso, je pense que la conscience ne s’arrête pas avec le corps c'est tout. Pour ce qui vient après, mystère.
Mais je voulais juste savoir si il n'y avait pas meilleure explication de votre point du vue que le simple " c'est la biologie ça explique tout".
 
Apparemment pas. Ça ne m'aurait pas satisfait si javais encore une vision du monde purement mécaniste mais ce n'est plus le cas.
 

Et bien explique (en vulgarisant hein ) ou poste des liens  

Bin y'a deux trucs.
Le problème "fort" de la conscience (qui n'a pas l'air de tant t'éblouir que ça finalement), qui est un... problème encore bien discuté aujourd'hui (mais plus vraiment avec ton point de vue car il pose trop de problèmes) ; et les NDE qui ne semblent pas spécialement extraordinaires une fois qu'on admet que des substances chimiques ont un effet sur le corps humain.

Déjà fait :

Et ne pas hésiter à faire des recherches complémentaires, je ne prétend pas que l'article linké a compilé l'entièreté de nos connaissances et hypothèses sur le sujet
 
edit: l'article n'étant dispo que pour les abonnés et l'auteur y mêlant sa propre hypothèse, je récapitule certaines infos clé

• certains neurones ont des récepteurs du NMDA : ils réagissent lors d'une anesthésie produite par la kétamine provoquant souvent des perceptions proches des NDE (notamment le sentiment de "fusion avec le monde" dont on a identifié la zone impliquée : le complexe amygdalien) mais réagissent aussi à l'anoxie (manque d'oxygène) ce qui provoquerait (hypothèse) le même genre de perceptions.
• les récepteurs NMDA déclenchent la libération de substances opioïdes qui peuvent calmer la douleur.
• la lumière perçue lors des NDE pourrait être liée à une irrigation réduite du cerveau et des yeux + le cerveau cherche à donner un sens à cette perception inhabituelle voire incohérente
• la "décorporation" : elle peut être déclenchée artificiellement en stimulant le gyrus angulaire de l’hémisphère cérébral droit => hypothèse : l'anoxie de cette zone du cerveau entrainerait ce genre de sensation

Ceci dit, l'article wikipedia est plutôt complet et contient pas mal de sources. Ca peut être un bon point de départ pour creuser le sujet s'il t’intéresse.

oh ça va, qui n'a pas frolé la mort 10 fois de nos jours.

C'est exactement ce que m'a dit l'infirmere quand je suis ressorti du comas après m'être fait arracher les deux bras et les deux jambes dans un triste accident d'ouvre-boîte.

Je Google trad un petit bout d'article du Scientific American.

Peace of Mind: Near-Death Experiences Now Found to Have Scientific Explanations
Voir votre vie passer devant vous et la lumière au bout du tunnel peut s’expliquer par de nouvelles recherches sur le fonctionnement anormal de la dopamine et du débit d’oxygène

...

le sentiment de mort ne se limite pas aux expériences de mort imminente: les patients atteints du syndrome de Cotard ou du syndrome du «cadavre ambulant» ont la conviction illusoire d'être décédés. Ce trouble est survenu à la suite d’un traumatisme, par exemple lors de stades avancés de la typhoïde et de la sclérose en plaques, et a été lié à des régions du cerveau telles que le cortex pariétal et le cortex préfrontal, le cortex pariétal étant généralement impliqué dans les processus attentionnels et le cortex préfrontal. est impliqué dans les idées délirantes observées dans des conditions psychiatriques telles que la schizophrénie ", explique Mobbs. Bien que le mécanisme à l'origine du syndrome reste inconnu, une explication possible est que les patients tentent de comprendre les expériences étranges qu'ils ont vécues.

Enfin, l’un des aspects les plus célèbres des hallucinations proches de la mort est le passage d’un tunnel à une lumière vive. Bien que les causes spécifiques de cette partie des expériences de mort imminente demeurent obscures, la vision en tunnel peut se produire lorsque le sang et le flux d'oxygène sont épuisés, comme cela peut arriver avec la peur extrême et la perte en oxygène qui sont communes à la mort.

J'ai regardé le film (pas la série) Absentia.
 
Atome compose de vide # Corps solide Explication?
 
Matiere noire Dimension tangentielle ?
 
Legende de troll de vitterfolk en Scandinavie Insecte égyptien les banschees les vindigos ?

La vache, c'est des sacrées déductions  

Pour moi c'est ces explications tirées par les cheveux qui ressemble à un conte pour enfant, rempli de magie et de hasard.

Après tout, chacun est libre de voir midi à sa porte, ce qui me gène chez les matérialistes c'est le coté intolérant de ses défenseurs, comme si les autres avaient tort. Mais c'est le problème lorsque l'on croit détenir " la vérité", l'autre est forcément dans l'erreur.

C'est une des grandes leçon que j'ai appris ces derniers temps, et s'enfermer dans une "vérité" ferme la porte à tout le reste. Maintenant, perso, je ne tiens plus rien pour acquis, ma vision des choses est "mouvante" et ouverte à toutes les possibilités.

Je ne suis sur que d'une chose, que les apparences sont parfois bien trompeuses  

C'est marrant, c'est la position que tu sembles valoriser le plus, alors que c'est la position la plus facile à tenir.
 
Enfin, tant qu'on laisse les autres s'assurer de prendre les décisions à notre place, de faire de la recherche qui a des effets, de produire la technologie, etc.
 
Le jour où tu te retrouves face à un vrai problème, d'un coup, et malgré toi, tu vas adopter une méthode qui produit des résultats. Pour chercher tes clés, tu ne vas méditer une heure en ouvrant ta conscience à la possibilité non exclue qu'elles soient passées dans le monde éthérique, mais tu vas regarder plus ou moins méthodiquement dans les endroits où tu prévois qu'elles peuvent être.
 
Quand tu devras soigner quelqu'un de vraiment malade, tu vas (j'espère) adopter une méthode qui permette effectivement de le soigner. Et pour mesurer l'efficacité d'un soin, eh bien il faut l'évaluer factuellement : ça marche ou pas ?
 etc.

Ton discours me rappelle celui d'Ummo, qui se voyait comme "la personne rationnelle et ouverte" face au "rationaleux" "intégristes et fermés".
 
Peut-tu pointer ou, dans ce texte, tu vois des explications "tirées par les cheveux, remplies de magie et de hasard?"
Et aussi ou sont les certitudes?
Le texte rapporté est quand même rempli de conditionnel : "ce qui suggère"  "l’un des coupables pourrait" "l’on s'attendrait" "peuvent refléter " "ce qui suggère" et dans la conclusion "les causes spécifiques de cette partie des expériences de mort imminente demeurent obscures".
 
J'y vois au contraire de l'ouverture sur d'autres explications; ce qui est rapporté ici sont les causes les plus probables, celle dont les actions sont les plus cohérentes avec ce que l'on sait, mais ce ne sont certainement pas des affirmations et des conclusions!

 
Tout est extrêmement simple, je n'y peux rien. Chacun a en soi tout le potentiel pour découvrir ce qu'il veut, il suffit de trouver le "chemin". C'est à la portée de tous mais il faut s'entrainer.  
Il y a de multiples façon d’accéder à des états élargie de conscience et la méditation en est une bonne par ex. (perso ça m'a fort surpris et pourtant j'ai pas été bien loin)
 
 
NB: Je change de sujet mais je suis tombé sur un sujet très intéressant et peu (ou mal) médiatisé, l'overview effect des astronautes, décrit comme un simple truc écolo, ça m'a l'air en fait plus proche de la révélation spirituelle avec sentiment d'unité etc.

 
C'est assez magnifique  

Non parce que comme déjà dit, je sais ce que je vis et n'ai nul besoin de convaincre, juste l'envie de partager évidemment puisque je n'ai jamais traversé période plus merveilleuse dans ma vie.

Mais c'est faux ça, tu dis ça pour te la pèter, mais bien sûr que c'est du flan    

La preuve, tu défends bec et ongle ta vision, et tu traites les approches basées sur des preuves de "conte pour enfant, rempli de magie et de hasard" (mais à part ça, tu ne tiens pas ta vision sur le sujet pour acquise... ok). Essayer de trouver des preuves à notre vision, plutôt que de la baser sur rien (enfin sur du blabla genre "on dirait que je serai un être de lumière... blabalbla" ), ce n'est pas "être fermé", c'est simplement être logique.

Tu dois être la victime de tous les attrapes gogos si tu remets en cause un truc que tu penses dés que quelqu'un te cause d'une autre vision et que le mec a l'air joli ou parle bien. Et si tu réponds à ça que non, tu ne changes pas ta vision comme ça, à la première personne qui parle, c'est bien que tu évalues d'une façon ou d'une autre si la vision de l'autre est meilleure ou moins bonne que la tienne, donc une démarche du même style que celle que tu critiques. Bref, ton point de vue n'est pas tenable de façon cohérente.

Victime des attrapes gogos, anti vaccins, chevauchement de licorne volante, soins de jesaispasquoi... Et bien au moins l'imagination est fertile  
 

 
J’espère sincèrement que ce n'est pas le cas, mais va savoir. Dans ce cas merci de me le faire remarquer, c'est de ce genre de chose que j'essaie de me détacher  

Moi, ce qui me gêne, Altarius, c’est que tu dis « c’est tiré par les cheveux », « c’est pas une explication qui me satisfait », etc. mais tu ne précises pas plus que ça.
Du coup, la conversation n’avance pas.

Par exemple, à un moment donné, tu utilisais l’argument « mais ces phénomènes ne donnent pas d’avantage de chance de se reproduire, l’argument darwiniste ne fonctionne pas ».

Là, c’est un point précis sur lequel on peut te répondre. Et notamment, j’avais répondu que les phénomènes dont tu parlais peuvent tout à fait être des effets secondaires de la manière dont le cerveau s’est façonné (réseaux neuronaux via communication chimiques). C’est la manière dont le cerveau s’est façonné qui suit la théorie de l’évolution, ce serait prendre par le mauvais bout que de considérer que le manque d’intérêt « évolutionniste » du « tunnel blanc » consiste en un argument contre la logique de cette observation.

A cela, tu dis que cela ne te satisfait pas. Sans expliquer d’avantage.

J'aimerais bien que tu dises d’avantage en profondeur à partir de quel moment tu ne « suis plus » le raisonnement. Est ce les axiomes ? Le déroulement ?

Bref, je souhaite sincèrement comprendre l’adoption de ton point de vue mais j’aimerais que tu sois plus précis sur la manière dont tu le construis par rapport à nos réponses.

De magie  
Tu t'es trompé dans ton quote, non ?

Maître Alfonso – Le Grand Alchimiste c’est vous.  (Channeling public du 7 mai 2019,Canalisation par Sylvain Didelot retranscrit par Marie Claire )
http://sylvaindidelot.com/2019/05/ [...] cest-vous/

Altarius le libre penseur ouvert à tout, mais qui chie quand même sur toute explication de nature scientifique  

 
Altarius ne veut pas d'explication. Pas plus que le torero ne veut être touché par le taureau.  
 
D'ailleurs, quel est l'avantage évolutif à chercher systématiquement un avantage évolutif dans chaque phénomène ?  

L'avantage évolutif de faire marcher son cerveau paraît assez évident  

 
Perso, je pense que la conscience ne s’arrête pas avec le corps c'est tout. Pour ce qui vient après, mystère.
 
-Vous avez écrit aussi que la matière est une forme d'illusion créé par la conscience.
-Que la conscience n'a ni commencement ni fin.
 
Il me semble que votre approche est intéressante;personnellement je pense qu'il ne faut pas oublier la personnalité qui intègre aussi le subconscient et le surmoi.A chaque instant nous ressentons notre vie entre le supportable, l'agréable, la douleur et plus, la souffrance.Notre réflexion se fait à travers cet ensemble.Notre mental est cet instrument qui peut concevoir un forme d'harmonie à partir de l'attention que l'on porte sur tel objet ou sur telle sonorité ou lumière,sur la justice aussi.Nous pouvons méditer sur ce que nous voyons au loin comme un champ d'étoile en pleine nuit ou sur un objet simple  à coté de nous.Si nous situons une évolution elle est ce que nous proposons à la vie  sous forme de défi,  par notre intelligence et nos sentiments pour que la base de l'illusion soit plus relative et que notre interactivité nous permette de progresser dans la clairvoyance de notre environnement.
Je pourrai poser la question par exemple :Maintenant  est il une forme d'éternité.

Ou alors la conscience dépend uniquement de la structure du cerveau et reste malléable par son environnement direct (éducation, évènement de vie, etc.) et sa chimie ? La conscience ne serait que le fait des signaux électriques qui s'y passent.
 
Mais bon, mieux vaut inventer des théories invérifiables et y croire dur comme fer

Vu le sentiment incroyable que ça procure, ça ne me gène pas que ce soit fantaisiste et j'en redemande

Et puis vu que toute expérience humaine est profondément subjective

Sinon Admix : Au contraire, je pense que le mental est un obstacle, le mental analytique, celui qui lié au temps. Avec de l'entrainement on arrive à le "maitriser" et là, des portes s'ouvrent, des choses arrivent.

Je ne peux pas. Tout ça est relativement nouveau pour moi et dans un élan d'optimisme j'ai juste voulu partager mon point de vue, et aussi titiller un peu par rapport à ce que dit la science matérialiste et ici sur le forum un peu par provoc  

Mais tout ça est une affaire purement personnelle. A part que c'est à la portée de tout le monde de vérifier, de faire des tests, des essais, d'entrainer son esprit.
Il y a, caché au fond de notre conscience, derrière la raison et la logique, quelque chose qui semble s’ouvrir sur l'infini.

 
Remarque, mieux vaut être heureux que d'avoir raison.

Toutafaÿ  

Science fiction, l'antichambre de la réalité ? Y croyez-vous ?  (Btlv )
https://www.youtube.com/watch?v=sjd-CDcB7yY
 
Meublons ,meublons...

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça.
 
Se moquer de la vérité à court terme pour un profit immédiat, c'est accepter de se faire tromper à moyen terme. C'est exactement le principe des gourous, sectes et de l'escroquerie en général.
 
Il vaut mieux savoir se contenter d'avoir raison. C'est une position plus sage, à la fois pour soi et pour autrui.

Pourquoi vouloir avoir raison ?  Et surtout comment est ce possible ?
 
Après, je suis plus, je pense, sur une question de foi que de raison  
 
Et je pense que c'est un point où nous pouvons être d'accord

Ça me semble tellement évident, je ne sais même pas par où commencer    
 
Quand j'agis en général, je souhaite que mon action ait la conséquence prévue (en général une conséquence positive pour moi et autrui). Si je n'essaie pas de ne pas me tromper, c'est comme n'agir qu'au hasard en permanence. Suivre le sens du vent, de mes biais, de personnes qui pourraient profiter. Quand il s'agit de sujets sans conséquence, on pourrait dire qu'on s'en fout, mais à l'autre extrême les croyances fausses ont des conséquences : des gens meurent à cause de la superstition, d'autres tuent pour des causes auxquelles ils n'ont pas de raison de croire. Entre les deux extrêmes on peut trouver toute une batterie de nuances bien sûr.
 
Quand je fais vacciner ma fille, j'espère bien avoir raison de le faire. Quand je fais un quelconque choix, j'espère que quelqu'un n'en pâtira pas.
 

C'est une des questions que je t'ai posées avant et que tu as ignorée. Comment est-ce possible ? Eh bien en appliquant au mieux la méthode scientifique (je ne connais pas de méthode plus efficace) qui est basée sur la logique. Je ne prétends pas avoir raison tout le temps, mais j'essaie.

Analyser ce qui nous entoure, par la foi ou la raison, c’est dans l'objectif de (ou en tout cas cela sert à) trouver des solutions à des problèmes ou des moyens d'éviter les problèmes. Aussi concrètement que "comment je vais faire pour manger demain" au plus abstrait "comment puis je être heureux"
Si tu analyses via une croyance qui s'avère être fausse tu augmentes drastiquement les chances de ne pas trouver une solution viable à tous ces soucis sur le long terme. Tu ne risque pas non plus d'augmenter la connaissance de l'humanité sur le très long terme.

Quant au comment. La méthode dite "scientifique" (la méthode, pas les scientifiques, pas le monde de la science, je parle du concept non dévoyé) se basant sur les faits et les preuves. Celle-ci peut s'appliquer à moult domaines.
apprendre à connaître ses limites est aussi un sacré bon point pour, à défaut d’avoir raison, éviter d'avoir systématiquement tort : les biais cognitifs par exemple, le jugement à l'emporte pièce aussi (mais là on rejoint la méthode scientifique : d'abord on cherche les faits, ensuite on raisonne puis on interprète éventuellement)

Edit : Niveau limites par exemple... notre perception ! L'écrasante majorité du temps elle remplit bien son rôle (à savoir nous permettre de percevoir ce qui nous entoure pour survivre et interagir) et puis de temps en temps (soit très souvent à l’échelle de l'humanité il y a des couacs. Teh tu vois 3 couleurs primaires (sauf si tu es daltonien, déso) et la crevette arc-en-ciel... en voit 16... alors qui de la crevette ou toi a raison ? En se basant sur la perception c'est impossible de trancher. La science en revanche te dira que la longueur d'onde de ce qui atteint la rétine de la crevette et ta rétine c’est la même. Vos perceptions les interprètes différemment mais c'est pourtant la même chose.    

Vous pensez quoi du vitalisme, cette philosophie nous suggérant qu'il existe autre chose que l'âme et la matière
si j'ai bien compris ?

C'est pas que ça dit qu'il existe autre chose que l'âme et la matière, ça dit qu'il existe autre chose que la matière, que certains appellent âme.

 
Plus le temps passe et la science progresse plus le vitalisme s'amenuise (en fait il est drastiquement réduit depuis 18xx) au profit du mécanisme. Car plus ça va et plus "ces choses miraculeuses" on en découvre des causes biologiques/matérielles.
Il reste quelques philosophes qui se disent de ce courant et à les lire ça fleure bon le déni de la réalité et en tout cas pas la moindre traces de preuve quelconque.

Mais qui vous dit que la perception est réelle ? Nos sens ? Le problème est que le monde qui nous entoure passe par la subjectivité de la conscience.
 
Comme déjà dit, pour une observation objective, il faudrait que ce soit direct sans passer par une conscience qui est de fait, subjective. Et ça je ne suis pas sur que ce soit possible  
 
Sinon, ce débat tourne en rond puisque nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde. Pour la énième fois, chacun a la possibilité de vérifier pas mal de choses car chacun a une conscience. Qui est beaucoup moins limitée qu'il n'y parait et ouvre de vertigineuses possibilités.
 
 

Cette magnifique contradiction.
Effectivement je peux être un cerveau dans un bocal, mais ça ne mène pas loin. Et ton baratin sur la conscience est aussi concerné vu qu'intrinsèquement subjectif.

Si on ne peut pas se fier aux perceptions alors on a inventé des belles machines pour percevoir l'univers à notre place Et la cohérence entre les résultats de toutes les machines ou avec nos perceptions parait assez satisfaisante (même des chasseurs de fantôme en utilisent).

Il n'y a que les synesthésiques qui auraient des choses à raconter d'intéressant

Ah ouais, et avec quoi tu perçois les résultats de la perception de ces machines ?

Voilà, donc ce point de vue ne sert à rien.
On peut y réfléchir, mais scientifiquement y a rien à en tirer...