Reprise du message précédent :

 
Imaginons que le fait que tu remontes le temps était écrit, si jamais tu ne remontes pas le temps c'est là que tu provoques une modif

Il n'y a pas specialement de probleme.
Si ce genre de paradoxe pose probleme, c'est a cause:
1- d'une incapcite a s'affranchir d'un modele de causalite stricte
2- de l'incapacite a imaginer le temps et l'espace comme un arbre.
 
Si on suit la ligne du temps jusqu'a qqn qui remonte en arriere, on peut tres bien imaginer qu'au premier moment ou qqn remonte en arriere, on considere qu'on atteint le bout de la branche unique de l'arbre. A cemoment la, une autre branche, qui devient la branche principale (l'autre est une branche 'morte') commence a l'apparition de la personne dans le passe, et suit son cours de la. Que la personne ne naisse jamais importe peu. Les gens auront une impression de non-causalite, puisque qqn est apparu qu'ils ne verront jamais partir.
Mais il n'y a pas de contradiction logique, ni meme de reelle contradiction causale.
 
Il y a au moins une autre forme de vision du voyage dans le temps qui evite tout paradoxe.
 
Quoi qu'il en soit, pour ceux qu iveulent un roman temporel depourvu de tout paradoxe, qu itient totalement debout sans aucune faille logique, je recommande "La fin de l'eternite", d'Asimov (la deuxieme verion du roman, pas une des trois versions de la nouvelle: c'est un truc qu'il a recrit plein de fois, et qui est a son apogee a la derniere ecriture).
 
Enfin, bien entendu, je ne croisp as specialement au voyage dans le temps, mais s'il etait possible, il n'aurait pas necessairement de paradoxe, il pourrait suivre des lois tout a fait logiques.

Le fait que tout ce que tu fais a une incidence sur ce qui t'entourre est indéniable. C'est l'ampleur de l'effet qui est tout à fait discutable.
La théorie du chaos étudie les systèmes sensible aux conditions initiales, i.e. les systèmes dans lesquels la modification d'un paramètres entraine un changement radicale dans le comportement du système. Mais il est important de ne pas faire un racourci saisissant : un système peut être sensible à certains de ces paramètres, mais pas forcément à l'ensemble !  
Un exemple comme ça : prenons 2 joueurs d'echec, un maitre et un débutant. Ils font une partie ensemble. Un certains nombres d'évènement fortuit peuvent interférer dans la partie et déconcentrer les joueurs par moment ( par exemple un sonnerie de téléphone, quelqun qui pause une question, que sais-je ? ). Ben tout ces évèmenement n'influront casiment pas sur le résultat de la partie : le maitre gagnera avec une probabilité proche de 100%. Le système "partie d'echecs" est sensible aux conditions initiales, mais seul le paramètre "les joueurs" a une influence importante. Qu'il pleuve, vente ou neige, que la mocuche passe maintenant ou après, tout cela n'influence casiment pas le système, qui reste stable.

C'est ce qu'explique Bigard dans un sketch  

 
tout ceci implique des univers parallele, le paradoxe apparait dans le cas d un univers unique(on en sait rien si les univers parallele existe ou non)

Je ne crois pas au destin

Je ne crois pas aux univers paralleles non plus
donc selon nos croyances (au destin, univers paralleles) ma theorie reste valable ou peut-etre completement fausse.

Ca n'implique pas vraiment d'univers parallele: il n'y en a qu'un, celui qui est la branche maitresse de l'arbre, les autres ont disparu "avant" (un avant hors temps classique).
Mais bon, si tu veux, ca s'en rapproche.
 
Par ailleurs, on peut aussi eviter le paradoxe grace a la meca Q et sans aucun embranchement, mais pas le temps maintenant.

 
ouais mais si quand tu vis au présent, le fait que plus tard tu remonteras le temps pour venir au présent était déjà là, si jamais tu ne remontes pas le temps plus tard tu modifies la situation... c'est pas clair hein

ah ok !
cho a comprendre qd meme!
nan je pense pas justement.
Le passé a été modifié par la venue de l'homme du futur.
Ce passé modifié a fait que l'homme du futur n'existera pas.
Ce passé modifié évolue donc sur une autre 'branche' (pour revenir aux principes d'univers parallele) et n'a plus rien a voir avec la branche dans laquelle vivait l'homme du futur.
Ensuite, si un second homme du futur (de la deuxime bracnhe donc) vient à la même époque dans ce passé, il créera encore une autre branche qui n'aura rien a voir avec les deux premieres.
 
Bon je continue, je suis sur mon trip la
Par rapport a ce que je viens de dire, on pourrai croire que les voyages dans le temps n'ont jamais été réalisés car notre esprit pense que notre présent (a tout moment depuis notre naissance) n'a jamais été modifié. Or ceci peut etre totalement faux, car admettons qu'un mec a été hier voyagé dans le passé (disons 50 ans en arriere) il a sans doute modifié toutes les naissances et nous sommes des fruits de cette modification. Ceci signifierai que 'nous' n'existerions que depuis hier par rapport a la premiere branche.
 
Tout ca c'est un peu évoqué dans le film Fréquence Interdite, mais il y a tout de même un gros truc qui ne va pas dans ce film, c'est que des gens arrivent a se parler entre eux a 30 ans d'intervalle (donc au même moment, alors que 30 ans les sépare ) et que des modifications 30 ans en arriere entrainent des modifications instananées dans le présent.
En fait les branches de l'univers parallele s'intercroisent et ne sont vraiment pas independantes les unes des autres.
 

 
Ouais enfin d'un autre côté c'est un peu ça la base du film, un "truc" qui se passe et qui provoque un genre de pli dans l'espace-temps (ou un truc du genre)

details: si on ne veut pas avoir a parler de branches mortes, on peut parler de systemes stables sur une unique ligne sur laquelle on 'repeint'.
Ex: a un instant 2 un homme retourne pour la premiere fois dansle passe vers l'instant 1. Le temps est lineaire et ss paradoxe jusqu'en 1.
En 1, le mec apparait, le futur se deroule normalement. En 2 modifie, deux possibilites.
Soit le mec part exactement vers le meme point, et pas de paradoxe, le temps continue normalement.
Soit il ne le fait pas.
Dans ce cas la, paradoxe, le passe est modifie car le mec n'apparait pas, et on recommence. A partir de 1, le temps se deroule a nouveau. Mais il ne se deroule pas exactmeent pareil , car principe d'incertitude, etc, donc des evenements microscopiques changent. Du coup, on arrive de nouveau a 2 sans paradoxe, et il faut voir si les changements microscopiques font que la personne par tou pas. Si elle ne part pas, pas de pb.
Si elle part, elle part peut-etre differemment a cause des changements, et peut-etre que cette fois ca ne generera pas de paradoxe.
Bien sur, les chances sont faibles, mais ca se repete autant de fois qu'il faut.
 
A unmoment, forcement, il se produira soit que le mec ne partira pas, soit qu'il partira et engendrera un futur dans lequel il partira aussi.
 
Du coup, on arrive sur un temps stable, dasn lequel aucun paradoxe n'est visible, car la branche du temps s'est deroulee jusqu'a ce que le hasard fasse qu'il n'y ait pas de paradoxe.
 
C'estun principe amusant, car regardons: il est quasi impossible si qqn qui experimente ne fait pas specialement attention qu'il reparte precisement pareil dans le temps modifie.
Donc si ce qqn ne fait pas attention, le temps se deroulera a peu de choses pres tjs pareil, et tjs il repartira en arriere et generera un futur ou il ne partira pas et on recommence.
Du coup, des evenements totalement improbables finissent, avec la repetition, par arriver. Et comme il est possible que par effet tunnel par exemple le mec meure juste avant d'entrer dans sa machine parce qu'un truc s'est deplace par effet tunnel jusque dans son coeur, ou que le mec a explose spontanement suite a une reaction de fusion spontanee, ou n'importe quoi de quasi infiniment improbable.
Et ca resoud le paradoxe parce que du coup le mec ne part pas et aucun paradoxe n'est genere, grace a un phenomene de hasard quantique hallucinant, qui si on repete suffisamment de fois le temps finira par arriver.
 
Du coup, c'est rigolo, parce que ca veut dire que soit un mec est de nature decidee a "respecte" le temps et a ne pas faire de paradoxe, et du point de vue de tout le monde, une fois la boucle bouclee, on verra un mec qui apparait de nulle part, qui vit sa vie, et le temps qui se deroule jusqu'a un point ou le mec part effectivement dans le passe, soit on a un mec qui veut "defier" le temps en creant un paradoxe, et comme il ne partira pas dans le passe alors qu'il est deja arrive, le paradoxe se resoudra soit par un changement qui le remettra dans la premiere categorie, soit par un changement quifera qu'il n'essaiera pas de partir, soit par un changement qui fera qu'il n'arrivera pas a partir.
 
C'est marrant, parce que dans un truc comme ca, comme personne ne voit les boucles, tout ce qu'on voit, c'est que la plupart des gens, pour des raisons bizarres, ne veulent pas defier le temps (il n'y a que ceux qui ne veulent pas defier qu'on voit reussir, les autres n'ont du coup meme pas existe), et que les rares qui veulent defier n'arrivent meme pas a repartir en arriere.
 
En tt cas, au final, ca donne une impression de temps continu, sans aucune rupture de causalite ni paradoxe.
 
Si qqn a tout lu, chapeau...

 
j ai tout lu, et de facon simplifié, si cet theorie est juste, le passé n est pas modifiable, ce qui d un certain point de vue, signifie que tout est inmodifiable, une sorte de destin(bien que ca ne s applique que au passé, sauf que si on voyage dans le futur, ca s applique au passé une fois arriver dans le futur, donc au futur)

je relirai

 
Oui, il faut même pas un autographe, simplement la disparition d'un seul atome pendant une fraction de seconde suffit à changer complètement la météo deux semaines plus tard, et forcément cela influence sur la population : les résultats des matchs ne seront plus forcément les mêmes (surtout entre deux équipes de même niveau) et on peut même dire que les bébés qui naitront 9 mois plus tard ne seront plus les mêmes non plus... bref un seul atome qui manque, et tout est chamboulé seulement deux semaines plus tard !
 
Le processus est bien expliqué dans le bouquin "Hasard et Chaos" de David Ruelle, il se base sur des études du physicien britannique Michael Berry et du mathématicien français Emile Borel pour montrer que le changement gravitationnel apporté par un seul atome se répercute de façon infime sur toutes les molécules de la planète, de façon infime mais suffisant que pour modifier l'ordre de collision des molécules d'air dans l'atmosphère et cela après seulement 50 collisions !
 
après une minutes seulement les micro-turbulences sont déjà différentes, de façon encore imperceptible pour nous, mais qui se propageront et après 24 heures feront que la forme des nuages ne sera déjà plus tout à fait pareille, et après deux semaines des changements importants seront cette fois parfaitement perceptibles : les averses de pluies passeront 100 km plus au nord ou plus au sud qu'initialement, des endroits où il aurait du pleuvoir auront du beau soleil, et inversement... Facile d'imaginer qu'au niveau de la population et de l'individu tout est alors complètement chamboulé après deux semaines, et tout ça à cause d'un atome, alors un autographe...
 
Plus concrètement celui qui revient du futur avec les résultats sportifs des 50 prochaines années ça lui servira à rien du tout, ferait mieux de venir du futur avec quelques brevets et se les mettre à son nom

Et si on se dit qu'à l'instant T il fait un bon dans le temps de 2j (T2) et qu'il prenne les N° du loto gagant, comment il pourrait retourner d'où il vient puisqu'il est déjà dans un futur où en principe il n'exite plus, il a déjà en faite modifier le futur où il arrive par sa disparition de l'instant T (2j auparavant)  
Je sais je vais me coucher ça vaudrait mieux pour ma tête

Une chose est sûre, notre vie est une perpétuelle chute en avant dans le futur, nous ne faisons que de faire des choix, prendre des décisions, mouvements, ... qui influent sur nous et les autres à divers niveau (microscopiques, macroscopiques).
 
Et c'est bien humain de se poser tant de questions On veut toujours savoir ce qu'on n'arrives pas à expliquer (en tout cas à notre époque, car par le passé j'en sais rien, cro-magnon je l'ai ps connu )

cro magnon quand il arrivait pas a repondre a la question il disait que c'était dieux  

jpense qu'il y a un rayon d'influence et que ce rayon met un certain temps à se propager (en fonction de divers facteurs)

Moi etant abonné au divin (euh tss) science et Vie avais lu un fabuleux article qui se prenomé si je me souviens bien :
Comment predire les chiffres du loto ...
 
Cela disais dans les grosses lignes que si l'on connaissais parfaitement l'emplacement des boules au temp To et l'architecture du "truc qui remue" et la position de toute les molecules a l'interieur de celui ci ie air : azote O2 CO2 etc ... On pouvais grace a des formules mathematiques tres complexes (que l'on ne possede pas encore je crois ) "predire" les chiffres sortant du loto
 
La viens ma reflexion :
Donc voila tu viens d'avoir les resultat du loto (tu as perdu comme tjs) .
Le lendemain tu decide d'aller dans ta machine a remonter le temp pour aller joué au loto
avec les numéros gagnant ...
Donc la interviens la fameuse théorie de l'effet papillion (ou du chaos je crois)  
Le fait que tu sois la alors que tu n'y etait pas "hier" va changer toute les molécules de places , ainsi l'air que tu inspira et expira n'été pas sensé subir ceci par toi , du coup les autres personne ne respirons pas le meme air , et grace a un enchainement d'evenement , qui a mon avis se deplacerons instantanement , l'air a l'interieur du "truc qui remue les boules" ne sera pas exactement le meme , et pas structuré de la meme facon  
c'est pourquoi je pense que le tirage sera different ...
 
Voila  
Cordialement
++ nana

 
Ca me parait assez bidon etant donné que si l'on prend en compte toutes les interractions entre les boules, la surface du "truc qui remue", y compris les plus insignifiantes comme la gravitation ou les forces d'attraction/répulsion EM, voir mm les effets quantiques, alors le systeme devient vite chaotique et le résultat du tirage reste donc imprévisible ...

La mathématique des probabilités peut expliquer le hasard mais non le prédire...On peut calculer la probabilité d'un résultat X mais on ne peut dire quand il se manifestera. On peut calculer qu'il y a Y chance que le résultat X sorte mais celui-ci peut sortir n'importe quand.  
 
C'est ça le hasard...ça ne se calcul pas.  
 
Le mouvement aléatoire (il n'y a pas plus aléatoire qu'un mouvement physique de plusieurs objet soumis à un brassement dans une machine qui est elle même soumise à des fluctuations comme l'usure, la variation de la vitesse due à un moteur usé, un socle cahotant, etc...) de ce brassement rend toute prédiction FIABLE et PRÉCISE impossible.
 
Et pour ce qui est des voyages dans le temps...ça n'existe pas et n'existera surement jamais. Et personne ne peut expliquer les hypothétique bouleversements que cela pourrait engranger car on ne peut connaitre toute les données du problème. Il faudrait, par exemple, connaitre sur le bout des doigts le fil de la vie de toute les personnes que l'on risque de rencontrer (et celles que ces même personnes rencontreront à leur tour) pour savoir quelle action pourrait avoir tel effet.
 
De toute manière, c'est comme essayer d'expliquer ce qui se passe après la mort...on peut se perdre en conjoncture, sortir toute les théories imaginables...mais toujours est-il que personne ne peut donner de réponses exactes car personne ne peut en témoigner.

Tu crois vraiment que le fait que tu aille chez le buraliste influe la vie de milliers de personnes?
Ca ne change strictement rien, les changements sont trop minimes, au pire tu fais prendre 10secondes de retard au gars derriere toi...
Enfin moi je pense qu'il ne faut pas surestimer l'effet papillon, chacune de nos action n'a pas un impact important sur les autres.

ce n est qu une question de nombre de generation d evenement .
Plus tu avancera dans les fait, et plus tu "pourra" imputé tel fait a tel "petit fait de rien du tout"
 :whistle
 
VIE POWAA!!!!

 
je viens de me tapper les 4 pages : quelle manie somme toute assez stupide de vouloir trouver des réponses à des questions dont ne pouvons à priori pas avoir la réponse), merci aux intervenants et tout particulièrement GregTtr (est il possible de connaitre brièvement ta formation et ton métier sans trop rentrer dans les détails -enfin sans trop te demander le cv koa -.
 
L'effet papillon est extrement intéressant (tout ce qui touche avec, la théorie du chaos etc...) c'est dommage qu'on ne puisse savoir (de même que après le mort même si techniquement je pense qu'après... y'a rien, car scientifiquement que pourrait-il y avoir ???? enfin on en sait rien (le savoir pourrait changer tellement de choses tant c'est intéressant pour toi de mourir en fait mais bon en parcimonie c'est pas crédible).
 
 
Ah au fait j'ai quoté le post car c'est mieux d'attendre de lire avant de répondre
 
 
A+,

je pense a un tru simple le type qui remonte le temps ne serais-ce que de 10 jours, 10 jours plus tard ils ne remontera pas dans le temps puisque ce qu'il voulais c'est produit donc ca n'est jamais arrivé et rien n'a changé.

 
Si tu trouves le moyen de remonter le temps, tu peux toujours appliquer la formule.
 
Tu peux très bien remonter le temps changer des choses, et après être conscient une fois remonté de tout, et donc faire ce que tu veux par la suite.
 
Enfin le truc c'est que ça inclut la notion de conscience de ce que l'on fait.
 
Est ce qu'en remontant le temps, une fois remonté, il est possible d'etre conscient du fait qu'on l'est remonté ?

Et surtout on se retrouve pos a faire une boucle dans le tmp ? Genre le 25 on remonte le tmp pour se retrouver le 11 et qd on rearrive au 25, doit-t-on pas retourner au 11 ?
 
Y a aussi la théorie qui veux quee tout modification dans le tmp affecte que le tmp a court terme, ensuite les choses retourne a la normal 10 ans plus tard ^^° des evenements permanents qui doivent arriver ^^°
 
Enfin je m'exprime mal lol
 
Wendigo (qui est incompréhensible ^^°)

Ben, évidemment, on est sur de rien sur le sujet mais je crois qu'en te déplacant dans le temps, tu te dédoubles. Il y a le toi du 11 et le toi du 25 qui vient de voyager dans le temps.
C'est celui du 11 qui, arrivé au 25, devra revenir au 11. Celui du 25, lui, va au 11, revient au 25 après être parti (par exemple), et c'est bon, pour lui, il a fini... Donc il n'y a pas vraiment de boucle ou alors si mais elle n'implique pas toujours la même personne (mais la même entité à des instants différents ).

Oui, enfin ça, y a personne qui soit allé dans le passé pour vérifier.
Supposons que quelques Floridiens de plus soient allés voter Al Gore en 1999. La famille Bush aurait eu plus de mal à faire passer son mensonge, Dobolyou n'aurait peut-être jamais été élu (hallelujah!).
Mais ces quelques Floridiens, leur absence aux urnes est peut-être due à un détail (petit rhube, partie de pêche, petits-enfants à la maison...) qui a fait basculer toute l'histoire mondiale du début de ce millénaire.

C'est ça qui est beau avec ces théories compliquées.
A partir du moment où les phrases semblent bonnes sur le plan grammatical, elles seront considérées bonnes sur le plan logique  

Et pis bon , Fais travailler le cerveau sur des pb impossible à traité c qd mm bo
 
Wendigo (qui est en vacances xD)

ll faut aussi faire attention à ne trop généraliser tous les systèmes.
 
L'effet papillon ne s'applique qu'aux systèmes chaotiques. Et il ne faut pas voir des systèmes chaotiques partout.

S'il n'existe pas de systèmes chaotiques "parfaits" dans ceux évoqués ci-dessus, ils n'en ont pas moins de nombreuses caractéristiques en commun et on peut donc les y assimiler sans grand souci. A moins bien sûr de vouloir être tout à fait minutieux sur le plan mathématique! Mais ce n'est pas trop le sujet ici, j'imagine! ;-)
Sinon, il faudrait parler de fonctions chaotiques pour commencer