Reprise du message précédent :

 
Rien ne dit qu'après avoir serré la main t'as pas croisé le regard d'une belle blonde, qui t'as fait respirer 2s plus tôt...et retour à la normale, rien n'a changé    

bah on peut imaginer une explication rationnelle en cherchant bien
 
par exemple la mort du papillon entraine des grosses modifications demographiques (me demandez pas pourquoi ) donc une partie de la population est différente de ce qu'elle aurai été sinon et vote pas la même chose (pb de minorités ou chaispasquoi)

Oui, et ce bon vieux .K qui a berce mes matinees, il est grave pechu. Dommage qu'on ait oublie que c'est lui qui a decouvert e=mc^2 avant Einstein...
Ca m'enerve toujours quand je vois ces T-Shirt avec la tete d'Albert et e=mc^2 alors que C Poincare qui l'avait presente au monde entier au moins deux ans avant (je ne me rappelle plus des dates). Einstein a certes fait la relativite, mais l'equivalence matiere energie qui la sous-tend, c'est de ce grand Poincare.
 
ahh, .K ...

skan meme archi egocentrique comme vision...

Au niveau du corps humain, vu le chaos qui regne, +2s, puis -2s, ca ne fait pas retour a la normale, ca cumule deux changements.
Essaye de te representer un paquet microscopique bougeant en permanence, soumis a des chocs microscopiques (la repercussion du mouvement de ton torse sur ton bassin quand tu respires). Ca fait l'effet de secousse d'un sac de grain.
Si tu re-secoues, ca ne remettra pas les grains comme ils etaient avant, ca modifiera leur disposition a nouveau.
 
Pour supposer qu'ils vont revenir gentiment a leur place, il faut vraiment croire a un phenomene paranormal, faire des hypotheses quisortent totalement du cadre de la physique pour rentrer dans le destin, la religion et tous ces trucs.
Et a partir de la, on ne peut plus rien dire, effectivement, comme tu dis, tout est possible, y compris que tu sois un extra-terrestre qu is'ignore et que ton pere veritable arrive avant que tu aies fini de lire ce post.
Mais ce n'est plus qqch qu ia le moindre rapport avec une reflexion scientifique, c'est juste un truc que tu supposes, comme ca, sans raison.

Ben c'est du bradbury: ca essaye pas d'etre scientifique, mais poetique.
A+,

Oui oui, je suis d'accord, ca ne me gene pas l'effet enorme du papillon.
Ce qui me gene est que l'effet soit ponctuel.
Franchemetn, ces variation demographiques, elles n'ont pas commence d'un coup 60millions d'annees - 20 ans apres le papillon.
Si avant il n'y avait eu aucun changement, c'est que l'effet papillon avait disparu, donc pas de changement a la periode de retour.
Si les changements avaient commence bien avant, il est infiniment improbable que ces changements aient modifie la population assez pour qu'elle vote globalement pour un autre, mais pas assez pour que les US aient change ne serait-ce que d'un jour: pourquoi les elections auraient-elles eu lieu exactement le meme jour, avec les meme scandidats, si assez de la population a change, et ce probablement depuis l'origine de l'humanite, pour que le vote soit different?
 
C'est cela qui est absurde, pas que qqch ait change: qu'a la fois si peu et tant ait change.

au fait... poincaré c'est henri pas raymond hein  

Tout a fait, je l'ai dit d'ailleurs pour ne pas avoir l'air de n'avoir pas saisi l'interet: "Enfin, elle etait sympa cette nouvelle, la credibilite n'etait pas le but"

Je connais bien l'effet papillon de Poincaré. Simplement, vu le contexte, j'avais pas eu l'impression que c'etait de ca qu'il voulait parler.
OK!
Tiens, d'ailleurs si qq'un est interesse par la theorie du chaos, je recommande la lecture de "Dieu joue-t-il aux dés ?" de Ian Stewart.
A+,

 
C'était une boutade, en forme d'ironie, car outre les 2s en question (là je suis d'accord avec toi), c'est surtout "la blonde canon", qui, dans ma boutade, amène le retour à la normale, alors qu'en réalité elle provoquera bien plus d'effet sur notre avenir que la poignée de main décalée (hormones, rêves parlé..., rupture )
 
Je suis pas sûr d'être compris

C'est bien Henri qui a trouve le fameux e=mc^2, pas Raymond, faut dire il aurait ete impressionant le Raymond s'il avait fait un grand ecart comme ca dans les competences.

OK.
Donc je n'ai pas compris la boutade, et on est d'accord sur l'impact de la poignee de main (maintenant, on s'est mis d'accord sur la poignee de main a un mec qui va engrosser sa femme, pour un autre, j'y crois aussi, mais c'est plus dur de trouver le chemin qui implique des consequences gigantesques)

Je pense que, en moyenne, la vie, l'évolution du monde, est dans un états stable. En gros quelques soit les conditions initiales(ou perturbation en cours) le système va suivre la même trajectoire(Attracteurs étranges). Je dis cela pour des petites fluctuations. Evidemment si l'on pertubre beaucoup le système monde c'est possible de faire changer l'avenir.
Mais par exemple: le 11 septembre va t'il modifier l'évolution de notre civilisation à long terme?-> je ne pense pas.
Pour un individu unique c'est la même chose à son échelle.

 
 
 
Il n'empèche, je suis contre ceux qui disent, 10s de décalage dans le bisou du matin, =10s de plus pour un autre évenement, c'est stupide (je ne parle pas de tes théories là   ), mais contre aussi (là ça te concerne) ceux qui pensent que la poignée de main va changer la gueule du gosse engendré le soir. Vu que TOUT dans la journée va influencer ce mélange, la poignée de main n'est qu'un élément archi-dilué, donc au final son influence est quasi-nulle...

Je comprend ce que tu dis, mais c'est faux.
Autant pour les decalages, CT juste pour donner un exemple, autant pour le changement, chaque effet est preponderant: chacun change tout, changer tout une fois de plus n'est pas negligeable: ca change tout.
 
C'est vraiment facile, tu prends un sac de smarties, tu shootes dedans un bon nombre de fois. Tu ne prendrasd certainement pas le meme smarties quand tu auras shoote n+1 fois que quand tu auras shoote n fois, et la valeur de n ne changera rien a cela.
 
Apres on peut toujours penser qu'il existe un destin, mais encore une fois, c'est tout sauf scientifique. Ce qui est scientifique, c'est de voir que decaler un balancement de couilles va changer la configuration des spermatozoides. Penser qu'il y a un principe general quelque part qui fait qu'il va se passer autre chose (mais attention hein qqch qui n'influera que la dessus, parce qu'il faut pas que ca ait d'autre consequence) pour retablir la configuration initiale, c'est de la religion pure.

Tout à fait d'accord, et comme le voyage dans le temps engendre des paradoxes, la déduction la plus simple est que le voyage dans le temps est impossible    
De toute façon, il est impossible de répondre raisonablement à ce genre de question : vu qu'il n'y a strictement aucun moyen de vérifier si le fait de changer un comportement passé peut modifier la face du globe, ça sert à rien de se poser la question.

Non rien ne m'a influencé, j'ai édite le titre après en fait et je n'ai pas lu de bouquin à ce sujet
L'effet papillon ca vient pas d'une étude qui avait établie qu'un battement de papillon à Tokyo pouvait changer le tps à New York ?

grosso modo. C'etait lié au comportements de solutions d'equations diffs (en meca des fluides?) et au fait qu'une variation infime dans les conditions initiales pouvait aboutir a des solutions radicalement differentes.
A+,

 
Arrête de me parler de destin ou de religion, c'est tout mon contraire je parle pas de ça....
 
Ce que tu dis est vrai. MAIS mon avis est que l'influence de chaque élément devient tellement insignifiante, vu l'infinité d'évènements qui interagissent (...entre eux, ce vieux pléonasme ), si bien qu'il est certes juste de dire "tel évenement a influencé tel action", mais cela en devient vite du n'importe quoi...
 
Je te donne un exemple.
 
Il y a quelques jours, j'ai claqué la porte de chez moi, j'ai déplacé de l'air, tout ça tout ça...du coup il s'est mis à pleuvoir, à 13000km de chez moi, sur un circuit de F1 et schumacher a été sacré champion du monde suite à ça. Bon. Donc c'est grâce à moi? Mais raisonnablement, l'influence de tout ce qui s'est passé entre les deux, les 150000 mecs qu'ont claqué leur porte, qu'on chanté sous leur douche, etc.... c'est MOI qui l'ai fait gagner???? on est d'accord qu'il est stupide de dire qu'en claquant la porte de chez moi j'ai fait gagner la course à un mec au japon....tous ces évenements peuvent amener de la pluie, mais chaque geste, aussi infime soit-il, influe aussi. Donc mon claquage de porte n'est qu'un truc infime noyé dans une infinité d'autres évènements. Ce qui me suffit à dire qu'il n'a rien changé
 
 
PS: sinon jamais j'aurais claqué cette p***n de porte  

Ah, mias alors on est d'accord: chacun des evenements aura eu une influence determinante, donc ce n'est pas un qui l'etait, mais tous. Donc en changer unchange tout, mais en changer unautre changerait tout aussi.
Donc non ne peut pas dire que tel geste est la cause de, on estd'accord.
Mais on peut dire "si uniquement ce geste avait differe, tout aurait ete different".
 
Mais ok, pas de pb alors.

 
pourtant, pour revenir au sciences, tu es bien d accord qu il existe des systemes pseudo stables, qui lorsqu ils subissent une perturbation, se remettent rapidement dans leur etat initial stable.

 
 
 
(ouf )
 
 

Non, ce n'est pas comme ca.
On se pose toutes les questions que l'on veut, mais on rejette les hypotheses sorties de nulle part.
Donc on se pose la question de ce qui se passe en cas de voyage dans le temps, et comme on rejette l'hypothese destin dans ce monde la, on en deduit que.
Maintenant, en dehors de cela, on rejette dans le monde habituel la possibilite du voyage dans le temps, effectivement.
Mais on peut se poser la question de ses consequences, c'est le principe meme de la science, supposer et deduire.
 
De la meme facon qu'on peut etudier la possibilite qu'il y ait un destin, et voir quelles en seraient les consequences, ne serait-ce que pour montrer que c'est difficilement possible au sens large et parcimonieux. Mais si on part de l'hypothese 'destin', je ne vais pas utiliser l'hypothese farfelue du voyage dans le temps pour contrer cette hypothese, je vais rester dans le cadre de ce qui est admis (parcimonie).
 
voila.
 
Par ailleurs, la question des petits actes grands effets se pose independamment du voyage dans le temps qu ime semble farfelu, ou au minimum comme tu le fais remarquer, non parcimonieux.
Mais il y a moyen de verifier les effets au niveau du globe d'une poignee de main: c'est tout facile, tu fais une experience pour montrer que pour toutes les poignees de main donnees en laboratoire, les spermatozoides des protagonistes ont ete deplaces, et que leur mouvement ulterieur suit bien les meme lois aleatoires que ceux d'une population temoin a qui on ne sert pas la main.
Du coup, tu sais que cette poignee de main change la position des spermatozoides qui seront fecondants.
Donc tu sais qu'une poignee de main changera en moyenne un quart du genome de l'enfant a venir, donc que ce ne sera pas le meme individu.
Donc meme si tu reduis les consequences a cela, tu en deduis des effets majeurs, de maniere scientifique.

Oui, mais le fait que ca existe ne fait pas specialement penser que c'est le cas pour l'espece humaine.
Au contraire, tout tend a prouver qu'au niveau microscopique du corps humain, ce n'est pas le cas, donc que les enfants engendres sont sujets a d'infimes variations des gestes des parents.
 
Apres, on peut donner un sens a l'histoire, dire que l'espece humaine dans son ensemble est un systeme presque pseudo stable, ie que malgre ta poignee de main, on decouvrira les prochaines decouvertes, qu'il y aura plus ou mins les memes guerres, le meme developpement et tout. Ce n'est pas impossible, meme si ca ne repose sur rien.
Par contre, au niveau de l'individu, c'est le contraire, et ca repose sur tout, c'est-a-dire en l'occurence sur la mecanique des fluides et le mouvement brownien par exemple.

J'aime bien comment tu réponds sérieusement à un post non sérieux    
Mais histoire de faire vaguement sérieux moi aussi, je rétorquerai que le fait de faire une expérience en laboratoire sur des humains modifie le comportement du di humain, et fausse donc les réusltat. L'être humain, à l'instard de ces amis les particules, change d'attitude lorsqu'il est observé, et par un effet papillon donc, ton expérience risque de modifier la face du globe ! Il faudrait donc s'assurer que les conséquence de l'experience ne vont pas modifier trop de chose, et il faudrait faire du coup une autre experience dans laquelle on test si le fait de faire une experience ... etc ...  

J'avais pas compris le cote non serieux.
Souvent je suis assez limite comme type, en particulier pour detecter l'humour en filigrane par ecrit.
Toutefois, moi aussi ma reponse sur l'experience de labo etait partiellement humoristique. C'etait pas pour dire que ca apporterait qqch, juste que ca partait de qqch d'observable.

   
N'y vois pas une critique sur tes postes que j'apprécie bcp. Pour ceux que j'ai lu jusqu'à maintenant, j'ai trouvé que tu te place toujours selon un point de vue pragmatique et scientifique qui permet de replacer un peu les choses et qui apporte chaque fois un point de vue interessant.
Et ma reponse etait partiellement serieuse : on s'etonne en mécanique quantique de ce que le fait d'observer modifie le comportement des particules ( dans la mesure ou j'ai compris correctement le principe ), mais c'est excatement la même chose sur n'importe quel expérience il me semble. Les conditions d'une experience influe forcément sur ce que l'on observe, et il me semble difficile de déterminer dans quel mesure. Quand il s'agit d'experience sur le comportement humain, ça me semble encore plus flagrant.

Ouah, ca fait plaisir, merci pour le compliment.
Je suis d'accord avec toi sur l'experimentation bien sur, l'observation modifie le resultat (mais pas forcement dans ses generalites).
Apres, il faut voir si on peut raisonablement trouver parcimonieux de se dire "J'ai constate qu'un mec qui a un scanner braque sur les couilles et qui serre la main d'un autre a les spermatozoides qui gigotent plus que s'il ne serre pas la main. Mais je ne sais pas si ca resterait vrai en enlevant le scanner".

On parle pas de labo mais de vie réelle

 
 
 
T'aurais pas poster ce topic , je l'aurais pas lu et j'aurais pas louper le debut de Stargate  

L'univers n'est il pas un gigantesque laboratoire ou chacun travail sur sa propre expérience ?    
En tout cas, ça rejoint l'idée d'un livre de Douglas Adam  

Je pense cependant qu'en fait on interragit tous les uns avec les autres, le monde n'est rien d'autre qu'un ensemble d'êtres qui interragissent et influent sur les autres

C'est peut être que nous sommes les sujets d'expériences les uns des autres ?

Justement, la vie reelle, c'est quand on enleve le scanner

 
Vi, c'est le meme raisonnement qui explique d'ailleurs le sentiment de culpabilité qu'éprouve toute personne apres qu'un malheur soit arrivé à un proche...
 
Ceci dit, je n'ai pas assez d'orgueil pour imaginer que le monde serait différent sans moi    
Je ne pense pas que le fait qu'une personne que tu croises dans la rue t'évite du regard bouleverse sa vie... Tout acte à une conséquence, mais le relativisme est une autre théorie qui remet les choses a leur place....

Pour l'hypersensibilité aux conditions initiales (c'est moins racolleur comme titre ) un des meilleurs bouquins que j'ai lus c'est Chaos, de Gleick, chez champ-flammarion.

Il me semble que ça fait partie des "Chroniques Martiennes" faudrait que je vérifie dans ma bibliothèque.

j'ai pas tt lu car faineante mais. cette theorie n'est basée que sur des "si". Or on peut refaire le monde avec des "si".
j'ai connu qqn ki c tué en moto il y a de ca qq années. il venait de raccompagner sa copine chez elle. pdt des mois je me suis dit : et s'il avait dit une phrase de plus a sa copine, s'il était parti 2secondes avant... etc etc. la voiture qui l'a percuté serait passée, ou ne serait pas passée.. etc  
enfin bref, ca travaille bcp mais on peut pas revenir en arriere