Reprise du message précédent :

Le problème c'est que tu as détecté quelquechose qui n'existe pas. Le puits de la ferme aurait été 4m à côté, il aurait eu de l'eau pareil.
L'eau dans le sol se déplace par gravité certes, mais en nappe, pas en "filon", "veine" ou autre. À part en terrain karstique, mais ce n'est pas le genre d'endroit ou l'on fait un puits.

Tu parles de "filon", ce qui est très éloigné de la circulation de l'eau dans le sol.
 

J'ai un pote sourcier qui trouve les canas même vides.

Et les choses que la science expliquera un jour. Tous les ans on fait de nouvelles découvertes dans des domaines importants. Ce qu'on appelle ésotérisme aujourd'hui sera peut-être expliqué ou démenti formellement demain.

Non désolé. La psychologie, c'est empirique. On voit ça plusieurs fois, on en déduit un trait principal de la conscience humaine. Mais ça ne peut pas être démontré. J'entends : tant que ça marche, c'est que la psychologie fonctionne, et si jamais ça foire, c'est la faute au patient. Ca ne peut pas être vraiment remis en question, ce n'est donc pas une science au sens propre du terme. Je prenais l'exemple de "dessinez moi un arbre". Tu peux me dire comment on a prouvé qu'un arbre avec des racines c'est une personnalité cartésienne et qu'un feuillage surdimensionné c'est du narcissisme ou je ne sais quoi ?

Je suis assez d'accord pour tout ce qui est "intuitions". Par contre, dans des matières plus "ésotériques", ça ne fonctionne pas.

Je suis aussi d'accord avec ça. Sauf que dans certains cas "ésotériques", les coïncidences sont trop nombreuses ou rapprochées, de telle façon qu'au bout du compte, on n'y croit plus.

Entre nous, si tout le monde pensait ça, qu'est-ce que la vie serait chiante... Ca enlève la chance, l'ésotérisme, le plaisir d'une rencontre, l'intérêts de nos vies avec les plus et les moins. Généralement, l'homme (non-scientifique souvent, le peuple si je peux dire) ne croit pas en la coincidence, c'est une façon de vivre notre vie.

Je vais faire le cassecouille, mais pour le poker, si on garde ton raisonnement faman, tu admets qu'il y a donc des joueurs plus "chanceux" que d'autres. C'est indéniable qu'il y a des joueurs de niveaux supérieurs, tu es d'accord avec moi (si non, va jouer un peu sur le net). Au poker, l'expérience compte pour partie, mais pas seulement. Il y a donc des gens qui touchent plus souvent que d'autres LA carte qu'ils attendaient. Bref, c'était juste pour dire que la coïncidence, ça va un moment, mais que lorsqu'elle est répétée, on peut en déduire qu'il y a "autre chose" (je n'aime pas cette expression cela dit).

édit : notez au passage qu'on est bien loin de la question première, et qu'on a tendance à méchament dévier sur un argumentaire "pour et contre l'existence de l'ésotérisme"

j'ai pas été assez clair je crois. je ne definissait pas sceptique dans mon post. je parlais de l'absence de scepticisme, pour renforcer mon idée d'absence de toute "coloration" de la demarche scientifique. meme du scepticisme.

Bah c'est une science quand même. Toute science est empirique à un certain niveau. On commence par de l'empirique et après on théorise, c'est sur de l'empirique pur que ce sont bâties les formules mathématiques qui modélisent les phénomènes physiques par exemple.
La preuve c'est que si on veux approfondir n'importe quel savoir on se retrouve toujours bloqué (j'ai compris ça à l'age de 5 ans quand je m'amusais à faire chier mes parents avec des questions "Mais pourquoi ceci" "Parce que cela" "Ah ? Et pourquoi cela ?".. A la fin la chaîne se terminait toujours par l'explication "parce que c'est comme ça et pis c'est tout", réponse qui indique les limites actuelles d'un savoir et le commencement de la base empirique sur laquelle ce savoir se fonde.
Par exemple si je dit "une pomme tombe" -> c'est le niveau 0 de la méca, l'observation macroscopique, mais je peux aller plus loin, je peux dire que  la pomme est attiré par le champ gravitationnel de la Terre, sortir les formules et tout, mais à l'heure actuelle on est toujours pas capable d'expliquer qu'est-ce qui au niveau subatomique génère un champ gravitationnel.  
 
Après il faut juste déjà pouvoir observer proprement un phénomène, puis l'interpreter sans se gourer, en éviter de généraliser à partir de cas particuliers. Dans le cas des sourcier jusqu'à présent on a jamais eu ça, et seule une étude statistique permettrait de l'avoir.

Pour appeler une matière "science", elle doit être soumise à la loi de la réfutabilité. Ce n'est pas le cas de la psychologie, dans bien des cas, "si ça ne marche pas, c'est la faute au patient". Surtout dans les matières liées à la thérapie. Enfin bon, c'est pas le sujet...

Bah, la médium qui "prédit" un évènement ne pourra pas toujours le déduire du comportement de la personne présente devant elle. Du type la mort d'un proche, la rencontre avec une personne, etc. De plus, il y a une éthique dans ce métier (considéré comme profession libérale en France au passage lol) : le/la médium ne doit pas chercher à obtenir ses réponses (par des questions trop précises, etc).

Bien entendu, puisque tu as probablement un point de vue acerbe sur l'ésotérisme, je te demanderai d'avoir la rigueur scientifique qu'on expliquait au-dessus pour rester suffisamment neutre, et t'imaginer que les "prédictions" d'un médium puissent être vraies.

Je connais pas ton "cold reading", j'imagine que c'est le fait de deviner des choses en observant la personne qu'on a devant soi. Sauf que je te parlais justement de phénomènes qui sont indépendants du consultant : le décès d'une personne tierce, ou une future rencontre, etc. Je ne te parlais pas de l'état moral de la personne, de ses pensées immédiates, etc... Bien entendu, dans ce genre de cas, le "cold reading" est important, c'est au moins la moitié du travail du médium.

non, le Cold Reading, c'est la technique permettant :
- de parler en généralités s'appliquant à tout le monde
- d'extraire des infos et les recracher en donnant l'illusion d'etre spontanné
entre autres choses....
par exemple :
la mort de quelqu'un probablement proche vous a affecté profondément, certainement plus que vous ne le pensez
-> c'est vague : la mort de qui ? c'est vague... tout le monde a connu quelqu'un qui est mort. s'il est proche c'est encore mieux. s'il ne l'est pas c'est pas grave tu parviendras à la conclusion que la "lecture" est bonne, j'ai dit "probablement proche". si ça t'as affecté, impec. sinon spa grave, j'ai dit que ça t'avais affecté plus que tu ne le crois. et je peux continuer longtemps comme ça...
le cerveau tend à chercher les similitudes, et appliquera automatiquement toute affirmation à soi meme quitte à deformer un peu. par le meme mechanisme, le cerveau "efface" ce qui n'est pas applicable.

je parle meme pas du cas où je predis la mort d'un proche, ça c'est tranquille : tout le monde va connaitre un proche qui va mourir... si c'est pas le cas, ça veut dire que t'es le prochain sur la liste.
je peux aussi te faire dire ou deviner que t'es celibataire, auquel cas, evidemment tu vas rencontrer quelqu'un, surtout si je le suggere (les convictions se confirment d'elles meme).
remarque que cette affirmation concerne en fait autant un parent que l'abbé Pierre...

on a pas mal dérivé du sujet originel, mais je pense qu'en fait, on est finalement pas si loin dans les mechanismes des base.... (oui oui je sais, je suis un mechant sceptique toussa)

Non non on est très proche du sujet précédent. En fait, tu as raison sur tout ce que tu viens de dire. Mais là encore, je peux te dire qu'il y a quelques fois dans les propos d'un médium une série de choses qu'on peut rapprocher de faits qui se déroulent effectivement dans un futur proche.
 
Bien entendu, donner des exemples serait stupide puisque tu "n'y crois pas". J'ai également du mal à y croire. Explique-moi pourquoi en ayant du mal à y croire, je reste sans explications devant certaines choses de ce type tellement les "coincidences" sont fréquentes et rapprochées ?
 
Je veux dire, à la base j'ai une formation d'architecte (ensuite informatique réseau et développement web), on n'est pas des rêveurs, les poutre il faut les calculer, de même pour les fluides etc avec l'appui des ingé. Juste pour dire que j'ai un raisonnement cartésien et que je cherche depuis toujorus des explications à tout. Il s'est trouvé que ma propre mère s'est mise médium ("ah forcément" tu vas dire) à son compte après une série de ce genre de "coïncidences" (ça lui est tombé sur la gueule). On appelle ça intuition ou ce que tu veux, hasard, coincidences, ok. Quand dans une scéance, tu as 5 ou 6 de ce genre de coincidences qui se trouvent vérifiées (pas à tous les coups, je te l'avoue volontier), tu commences à douter.
 
Mais comme on le disait au-dessus, la preuve par l'exemple "j'ai un oncle qui..", ça n'intéresse personne, et il se trouve que jusqu'à maintenant on n'a jamais pu démontrer quoique ce soit, ni les médiums à la science, ni la science à établir une vérité. Au passage, le nombre de laboratoires qui se sont penchés sur le sujet véritablement se comptent sur les doigts d'une main (et sont basés pour la plupart aux USA bien entendu ).
 
Bref, comme je te dis, j'aimerai bien trouver le truc pour expliquer. Tout ce que tu dis, à propos du cold reading, j'y adhère à 90%. Les propos sont souvent vagues (en même temps, s'ils pouvaient faire de la précision, ils joueraient au loto ?), et n'importe qui trouve des informations sur une personne simplement en la jaugeant d'un regard. Le cerveau cherche effectivement des similitudes en tout. On se dira dans la journée "ah tiens, l'horoscope du jour disait vrai", parce qu'il nous arrive un truc dans le même domaine que celui dans l'horoscope (genre votre journée sera placée sous le signe du travail ou de l'amour et y te tombe 3 dossiers supplémentaires ou tu croises une belle fille dans la rue). Mais à d'autres moments, je juge, de mon point de vue d'observateur à l'écart par rapport à ma mère qui fait ses trucs tranquille, qu'il y a trop de coincidences.
 
Comme on le disait au-dessus, si on parle statistiques, tu peux avoir du 80% sur une personne. On ne parlera pas des personnes qui sont à 20%. Sauf que si tu as 3 ou 4 fois 80% sur 10 personnes, bin c'est raisonnablement trop.
 
J'introduis le "doute raisonnable", un peu comme en Justice. Je prends le risque de faire grincer les dents des présents scientifiques. De toute façon en science, tout est question de pourcentages. Les lois d'Einstein sont fiables à 100% jusqu'à aujourd'hui, mais demain si on a un outil plus sensible, peut-être que ses résultats ne seront plus que de 99%.
 
Voilà, maintenant, ne m'incendiez pas parce que je doute. Le doute, c'est la début de la Sagesse, comme disait Socrate..

si si ya pas de probleme, tu peux donner des exemples. c'est pas que je crois ou que je ne crois pas aux mediums car je reste ouvert sur la chose. par contre je crois à mon experience, et je peux te dire que mon experience m'a mené à constater des choses pas super scientifiques. mais uniquement dans des domaines interpersonnels.
 
par contre, il se trouve qu'un de mes domaines de competences m'a donné certains outils me permettant d'interpreter les phenomenes du type mediums à travers un certain filtre. ce fitre m'a toujours amené à conclure que dans la mediumerie (?) ya surtout beaucoup de psychologie et de communication.
 
et puis tu sais, ça n'a rien à voir avec le fait d'etre architecte. j'ai meme tendance à dire qu'etre architecte requiert une sacrée dose d'imagination (ne serait ce que parce que ce metier demande une certaine faculté à visualiser).
l'autre fait, et ça peu de gens le savent, c'est que la suggestibilité est très souvent directement liée à l'intelligence (à savoir, la suggestibilité est loin d'etre un defaut, c'est au contraire une qualité).
 
tu as parfaitement compris le mechanisme de reconnaissance du familier, mais il faut voir que cela va beaucoup plus loin que ça : dans le cas du client d'un medium, une prediction devient une conviction qui a largement tendance à se confirmer : si un medium dit que tu vas rencontrer quelqu'un, tu chercheras au moins inconsciemment à rencontrer quelqu'un, et tu reconnaitras ce queqlu'un. et c'est normal, c'est naturel. ça marche meme dans les trucs cons : si tu arrives à te persuader que dans la semaine tu vas croiser quelqu'un qui a des chaussures rouges, je peux te garantir que c'est ce qui va arriver, meme si tu as eu l'impression jusque là que personne ne parchait avec des chaussures rouges.  
c'est d'ailleurs un outil très pratique : il "suffit" souvent de changer une conviction pour avoir d'enormes changements dans sa vie.
 
concernant les statistiques... Einstein disait que les statistiques sont une excuse quand on arrive pas à comprendre le phenomene.
à partir de là, tout est dit sur mon opinion des stats : rien à branler
 
d'ailleurs en parlant d'Einstein, que tu cites dans ton post, ça va me permettre de conclure sur ses lois : les lois de newton ne marchent que dans un certain type de réalité. dans d'autres réalité, ça marche plus. quand ça marche plus, ce sont les lois d'Einstein qui s'appliquent.
est-ce que ça signifie que Newton a faux ? non. ça signifie que les lois de la physique dependent de la réalité qu'on observe.
en consequence, je suis pret à considerer qu'il existe des réalités dont on ne connait pas les lois. le probleme, c'est que pour l'instant, les mediums fonctionnent dans les lois et dans la réalité que je connais déjà...

Einstein ne contredit pas Newton. Elles en sont une extension. Pour le dire simplement "elles marchent dans plus de cas et sont plus précises".
 
Mais si tu considères la théorie d'Einstein dans le domaine de validité de celle de Newton, tu trouves la même chose. Ce ne sont pas "2 réalités différentes", mais l'une est une approximation de l'autre (à un anachronisme près).

bah c'est pas compliqué, on utilise Newton pour observer et predire à un certain niveau de réalité (par exemple, pour predire la trajectoire d'un boulet de canon ce genre de trucs), Einstein à un autre niveau (l'infiniment petit, les grandes vitesses par exemple).
essaye meme pas de predire la trajectoire d'un truc à la vitesse de la lumiere avec les equation newtoniennes.
bon but etait pas de faire un cours de science, mais d'utiliser une metaphore. donc ça sert pas à grand chose de s'etendre sur ce sujet dans le domaine de la science... meme si c'est vrai que c'est interessant.

Ben justement ça tu peux pas. Par contre définir la trajectoire d'un boulet de canon avec la relativité Einsteinienne c'est possible, mais c'est juste super lourd et pas utile sachant qu'avec Newton c'est aussi exact et plus facile... La seule différence entre ces deux théories est que le champ d'application de l'une est plus large que celui de l'autre.

 
ça n'a rien à voir avec le debat, ni avec la metaphore qui je pense a fait passer le message, mais ça m'interesse carrément : t'as pas un lien qui explique tout ça ? un truc facile hein, je suis pas un scientifique, ni meme un ingenieur ou un informaticien, alors pas d'equations please

Tu peux trouver un bon début de piste sur wikipedia je pense, genre par là:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_ [...] lativistes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_ [...] .A9mologie

 
sans méchanceté, c'est par simple ignorance
beaucoup de chose peuvent nous sembler parfois surnaturelle, par méconnaissance, mais n'étonnent pas du tout des individus qui ont la connaissance de ce genre de phenomène et qui peuvent les expliquer.
le premier acte de raison devant quelque chose que l'on ne comprend pas n'est pas d'imaginer que c'est surnaturel, c'est pourtant la façon "logique" de procéder de pas mal de gens
c'est etre un peu présomptueux car ça sous-entend que si on arrive pas à l'expliquer c'est forcément parce que c'est paranormal, jamais parce qu'on ne sait pas comment l'expliquer
 
de la meme manière, les avions volent, tous le monde est d'accord avec ça mais peu de gens sont capable d'expliquer précisement le principe du vol, par contre, imaginez un peu a quoi ont pu penser les premières peuplade d'homme sauvage quand ils ont vu passer sur leur gueule pour la premiere fois un avion ? Pour en donner une explication, à votre avis, ils ont pensé a un phenomene paranormal ou ils ont raisonné scientifiquement ?
 
là ou je veux en venir, c'est qu'on ne peut aborder les phenomenes inexpliqués qu'avec une rigueur et un comportement scientifique, on ne peut pas déduire d'abord qu'il y a un phenomene paranormal, un don, meme si on te tire un lapin du chapeau sous les yeux 200 fois de suite...il y a toujours un truc...
 
ce qui m'interesse, c'est de connaitre le "chapeau a double fond" du sourcier
 

Selon les règles de l’aérodynamique, un bourdon ne peut pas voler, mais lui ne le sait pas et il vole quand mème parce que c'est un magicien
 
 
 

C'est exactement ce que je disais : il y a des choses qu'on ne sait pas ENCORE expliquer. Ou qu'on tente d'expliquer de nos jours, mais sans grandes convictions..

+²

 
selon TES regles, je dirais    
dans mon monde les bourdons volent sans que ce soit magique

 
 
sauf, et c'est bien ce que je voulais dire, que jusqu'a présent tout ce qu'on pensait etre du paranormal, s'est revelé après étude poussée, banalement normal, concret, explicable et reproductible.
la sourcellerie n'échappe(ra) pas a cette regle.    
et pour moi la connerie, c'est de tout de suite sortir l'esoterisme du chapeau quand on se retrouve devant un truc un peu bizarre.
 
Molecules, mon cher, molecules ! (copyright Binet/FG)

D'où la rengaine habituelle des SQFP:
Si j'avance et que tu molécules, comment veux-tu que je t'enc**** ?

 
Explique moi comment, compte tenu de leur poids    
 
 

et poils
 
De toute façon, ça n'a rien à voir pour le bourdon. C'est pas le problème du poids, ni des poils, puisqu'en réalité il a deux moteurs très puissants dans les ailes si je peux dire... Comment vole le A380 hein..

 
Quand tu verras décoller un A380 à la verticale, tu me fais signe  
 
 

Moué, les hélicoptères à double moteur décollent bien... De toute façon, pour l'instant on ne sait pas créer des structures aussi résistantes que celles que la nature a créé, mais bon... Les avions ne volent de toute façon pas en battant des ailes, c'était une image pour dire que le poids ne dépend pas de la taille des "moteurs" (ou réacteurs). Enfin bref, c'est hors sujet

 
Justement cela n'a jamais existé, et actuellement on est incapable de réaliser un robot "bourdon"
 
 
 
 

Forcément, on a trouvé beaucoup plus économiques : les réacteurs. Pourquoi tu veux qu'on aille se faire chier avec de la recherche sur les matériaux, sur la dynamique, et la résistance nécessaire, sans compter la conception des moteurs et la gestion des réactions du battement...

Supaÿr, et tu veux démontrer quoi au juste, avec ça ?

On est aussi incapable de réaliser un robot "oiseau" aussi hein.

c'est quoi le rapport avec la sourcellerie ? et la résolution d'un problème de fuite dans le plafond ?

Facile : les bourdons sont connus pour nidifier dans des cavités, donc si t'as un nid de bourdons qui bouche une canalisation, faut appeler le sourcier.

SQFP

c'est marrant de voir l'angoisse des "scientifiques" intégristes devant un phénomène qu'ils n'expliquent pas : ils le nient, à tout prix. peu importe le nombre de témoignages et la qualité ou le désintéressement de ceux qui témoignent, soit il y a un truc ou tromperie, soit ça n'existe pas, il faut!
 
pourtant il faudrait prendre tout ce qui touche à l'espit ou la psychologie avec de longues pincettes, on est loin de savoir tout du fonctionnement du cerveau. évidemment qu'il y a des arnaqueurs, des gourous et autres bonimenteurs qui vivent de la crédulité publique.
dans le cas des "sourciers", il y a trop de témoignages venant de tous sens pour pouvoir les rejeter sans regarder. une attitude scientifique consisterait non pas à mettre en défaut le phénomène avec des tests hors situation mais à essayer de mettre en évidence les cas qui marchent, pour comprendre pourquoi.
 
dire par exemple qu'il n'y a pas de "filon d'eau" dans le sol, parce que ce mot n'est pas utilisé en géologie est simplement bète : une personne donne le mot le + proche selon sa représentation mentale de la chose et son vocabulaire
 
il y a des protocoles d'expériences assez simples possibles : demander à un sourcier de se déplacer dans un champ étendu et récemment labouré  assez loin de chez lui, donc qu'il ne connait probablement pas, de chercher les zones où il y a le + de chances de trouver de l'eau. ça il sait le faire, en principe. creuser là et aussi autour, un peu partout, à différentes profondeurs. et mesurer les débits
une dizaine de "points désignées" dans différents champs par bonhomme, une dizaine de bonhommes (ou femmes, probablement + sensibles, à voir), = une centaine de trous de référence et un millier de trous de comparaison. on verra vite ce qu'il faut en penser
on peut peut-être aussi demander au sourcier des endroits qui à coup sûr ne donneront rien, et tester
 
évidemment, aucun scientifique n'osera méler son nom à ce genre d'expérience, surtout si à l'arrivée il y avait une nette différence positive avec le %tage prévu au départ... sa crédibilité et sa carrière serait foutue. peut-être un géologue à la retraite, ou un riche mécène?
 
la science avance à petits pas prudents. laissons les + lourds que l'air qui ne pourraient jamais voler, pensons aux bactéres capables de vivre sans oxygène dans une eau à + de 100° en permanence ou à celles qui vivent très bien dans la glace. il n'y a pas longtemps que la foudre en boule, par exemple, est un phénomène reconnu. et encore, pas par tout le monde. je crois que les intégristes du "tout est explicable ici et maintenant, le reste est de l'arnaque, j'en mangerais mon chapeau" ont encore pas mal de chapeau à manger

t'as un problème avec la science mon pauvre
 
Tjs pareil, si tu as des capacités de sourcier, réfère toi au labo de zététique, montre leur de quoi tu es capable en leur proposant n'importe quel prorocole qu'ils estiment valable et récupère les 200 000euros.
 
Et viens poster ici le résultat.
 
Sinon, bein...

N'inverse pas les rôles s'il te plait, aucun sourcier ne se prètera à l'expérience avec succès.
Sinon, je te laisse le soin d'organiser l'expérience toi même. Ya 200 000 euros à la clé, c'est pas du temps perdu