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Auteur Sujet :

Ou on reparle de la fusion froide...

n°35484311
shadaxx
Posté le 02-09-2013 à 17:27:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Etant donné qu'il faut des résistances chauffantes pour lancer le réacteur, il est normal que celui-ci soit alimenté en électricité (c'est même indiqué dans les études et dans la contre-étude que je t'ai linké plus haut).
Du coup, rien n'empêcherait d'alimenter un autre dispositif, planqué, pour faire croire à une chaleur supplémentaire. D'où le canular.
 
Je ne vois pas le problème : si c'est un canular, à quoi bon se fier aux mesures ?


Message édité par shadaxx le 02-09-2013 à 17:33:11
mood
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Posté le 02-09-2013 à 17:27:39  profilanswer
 

n°35484820
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 02-09-2013 à 18:07:14  profilanswer
 


 
le rapport est trop flou sur cet aspect
 
je traduis (page 3)  :

Citation :

En ce qui concerne la puissance électrique d'entrée nous notons:
• Compte tenu de l'importance fondamentale et cruciale de la mesure de la puissance électrique d'entrée, il est assez surprenant que le rapport soit très bref sur les détails des circuits électriques et des mesures. L'absence d'un schéma clair a déjà été mentionné. D'autres considérations non évoquées dans le rapport sont la possibilité d'alimentation en courant continu, les formes d'onde de tension et d'intensité en divers points dans le système, de possible courants à travers la masse conductrices ou autres alimentation électrique secrete pouvant être fourni à l'appareil


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°35485583
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2013 à 19:09:28  answer
 

Mais oui, mais c'est bien sûr...! Et au MIT comme à la NASA, ils cachent des fils et ne savent pas faire des mesures efficaces...  :D

n°35485757
BenFromLA
Posté le 02-09-2013 à 19:23:27  profilanswer
 

Ne mélange pas ce qui se fait au MIT, à la NASA, chez Celani ou le MFMP et les déclarations de Rossi.
D'un coté on a un COP supposé légèrement supérieur à 1, ce qui est très délicat à mesurer et demande des investigations poussées pour valider le phénomène. De l'autre on a un COP supposé >2, là c'est bien plus facile à vérifier tant qu'on a le matos adéquat et des gens compétents/indépendants pour réaliser les mesures. Hors ceux qui clament obtenir un COP > 2 ne veulent pas faire valider leur résultat dans des conditions qui permettraient d'éliminer toute fraude. Ca peut s'expliquer pour des raisons commerciales, tout comme ça peut s'expliquer par une arnaque.

n°35486090
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2013 à 19:51:13  answer
 

BenFromLA a écrit :

Ne mélange pas ce qui se fait au MIT, à la NASA, chez Celani ou le MFMP et les déclarations de Rossi.


Ce ne sont pas les déclarations de Rossi, mais d'un groupe de scientifiques actifs, avec leurs responsabilités et leurs carrières en jeu (d'autres y ont laissé leurs plumes avant eux).
 
Et les résultats de leurs tests rejoignent ce qu'on sait des concurrents de Rossi,
exemple, ceux faits au MIT, de Defkalion, tests basés sur le réacteur similaire à celui de Rossi.
(Voir ci-dessous)
 

BenFromLA a écrit :

D'un coté on a un COP supposé légèrement supérieur à 1, ce qui est très délicat à mesurer et demande des investigations poussées pour valider le phénomène. De l'autre on a un COP supposé >2, là c'est bien plus facile à vérifier tant qu'on a le matos adéquat et des gens compétents/indépendants pour réaliser les mesures. Hors ceux qui clament obtenir un COP > 2 ne veulent pas faire valider leur résultat dans des conditions qui permettraient d'éliminer toute fraude. Ca peut s'expliquer pour des raisons commerciales, tout comme ça peut s'expliquer par une arnaque.


Faux :

Citation :

JET Energy NANOR-type Clean Energy Technology was demonstrated at MIT in 2012.
 
The 2012 Open LANR/CF Demonstration at MIT had parallel diagnostics including calorimetry, input-power-normalized delta-T, and focused heat flow measurement, and several calibrations.  One of the calibrations included an ohmic (thermal) control located next to the NANOR, used to ascertain activity.  To enable demonstrations at MIT for the NANOR system, including in the MIT IAP class where multiple experiments had to be shown to classes, or otherwise run over times of two hours, a specialized heat flow semiquantitative analyzer was specially developed. The heat which this preloaded NANOR-type LANR device demonstrated was monitored three ways by three (3) independent systems for semiquantitative measurement of the energy produced.  Furthermore, the output of the NANOR is compared to an ohmic control.  
 
 First, the energy produced is instantaneously and kinematically determined by the ratio of the input power normalized temperature increase, called by the symbol 'delta T/Pin' referring to the increase of temperature (delta T), divided by the input electrical power (Pin).  Second, it is also instantaneously and kinematically evaluated over a wide area by the ratio of the input power normalized heat flow leaving it, called by the symbol 'HF/Pin' referring to the heat flow (HF) divided by the input electrical power (Pin).  Third, it is examined by calorimetry, calibrated by the thermal ohmic control, and confirmed by long-term time integration.  These three methods of verification are pooled to derive very useful information, semiquantitatively ascertain energy produced, and infer activity.
 
The preloaded NANOR-type LANR device demonstrated energy gain which ranged generally from 5 to 16.  It was 14.1 energy gain while the MIT IAP course was ongoing.  During Feb. and March, through a range of experiments, the NANOR� continued to produce excess energy, confirmed by daily calibrations.
 
[...]

http://world.std.com/~mica/nanortechnology.htm
 
Les COP annoncés dernièrement vont de plus de 1, à plusieurs dizaines... Dans le lot, et si on se limite aux MIT/NASA/genre, des COP de 5 à 10 semblent faciles d'accès, voir supérieurs à dix.
 
Avec les dernières avancées de ces dernières années, les news intéressantes se succèdent, perso, maintenant, j'attends avec impatience la prochaine démo diffusée sur le web, ou le prochain test publié...  :love:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 02-09-2013 à 19:58:11
n°35486392
BenFromLA
Posté le 02-09-2013 à 20:20:13  profilanswer
 


 
Les scientifiques en question sont loin d'être indépendants pour certains, ils n'ont pas eu accès à tout l'appareil et n'ont eu qu'un temps limité pour réaliser leurs mesures. De plus leurs titres de docteurs ne fait pas d'eux des pros de la mesure électrique, ça se voit d'ailleurs vu comment cette partie a été prise à la légère. Pour des mesures fiables, il faut faire appel à des gens qui savent faire. Un mécano fera du bien meilleur boulot qu'un ingé de chez Peugeot quand il s'agit de mettre les mains dans le cambouis...
Tout au plus ce test est un bon point pour Rossi mais il reste sujet à caution.
 
 
 
 
Toujours la même rengaine, un site commercial qui tente de se donner une crédibilité en mettant en avant le mot MIT et des revendications que personne n'a pu vérifier. Et on reste d'ailleurs dans des dégagements de chaleurs ridicules "he range of electrical input powers ranged from about 120 milliwatts up to 1.5 watts"  
Personnellement, je penche pour la réalité de ces phénomènes d'excès de chaleur que la communauté scientifique a pu ignorer par diverses raisons, mais ne croit pas me convaincre avec ce genre de truc.

n°35488434
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 02-09-2013 à 22:18:27  profilanswer
 

 

Comme dit, on ne discute pas d'une mesure en parlant de la mesure d'à côté.

 

Tu n'as même pas besoin de voir un prestidigitateur : tu inventes ce qu'il aurait pu faire. Même s'il n'est pas prouvé qu'untel a fait voler un caillou, un autre tel a fait apparaître des tourterelles, c'est bien la preuve !

 

Ça va quoi...

 

On en conclut que l'expérience de Rossi est foireuse, on peut passer à autre chose, mais AVANT, on conclut, sinon non.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 03-09-2013 à 02:27:47

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°35492006
shadaxx
Posté le 03-09-2013 à 10:08:50  profilanswer
 

En y réfléchissant bien, c'est débile de comparer un courant entrant à une mesure en température. Si la poudre est combustible (ou n'importe quelle autre réaction exothermique) et amorcée par les résistances chauffantes, l'énergie dégagée n'aura aucun lien avec l'alimentation électrique. Du coup, un delta entre température et alimentation électrique perd tout son sens.
 
Quand aux petits chinois du FBI (du MIT pardon), leur prétendue "expérience/compétence/connaissance" ne les a pas empêchés d'accepter de participer à une expérimentation opaque, sur un sujet hautement controversé, avec des points non vérifiés et invérifiables par la faute de Rossi. Du coup, tout ce qu'ils font ou peuvent faire est marqué du sceau du canular (à l'encre indélébile, s'il vous plait).

Message cité 1 fois
Message édité par shadaxx le 03-09-2013 à 10:09:09
n°35495386
Profil sup​primé
Posté le 03-09-2013 à 14:09:54  answer
 

BenFromLA a écrit :

Les scientifiques en question sont loin d'être indépendants pour certains,


Ils sont tous certifiés des diplômes nécessaires, et actifs dans leurs domaines de responsabilités.
Après, que certains se soient déjà intéressés à la "FF" par le passé, ça n'est absolument pas un problème, vu que ce n'est pas de la pseudo-science, comme le démontrent les nombreuses reproductions et prototypes testés avec succès... Le problème a été de classer ça dans les pseudo-sciences dès la découverte, pour les raisons que vous voudrez croire.
 
Si tu as une critique à faire à un d'entre eux, tu désignes, et tu sources.  :jap:  
 

BenFromLA a écrit :

ils n'ont pas eu accès à tout l'appareil et n'ont eu qu'un temps limité pour réaliser leurs mesures.


Ça, ça n'est absolument pas un problème, mais certains ici se montrent incapables de le comprendre ; mais on vas y revenir, ci-dessous...
 

BenFromLA a écrit :

De plus leurs titres de docteurs ne fait pas d'eux des pros de la mesure électrique, ça se voit d'ailleurs vu comment cette partie a été prise à la légère. Pour des mesures fiables, il faut faire appel à des gens qui savent faire.


Les expériences/évaluations/tests se suivent,
sont critiqués (Steven Krivit ne se prive pas),
et son reproduits, avec toujours plus de rigueur dans les objectifs à atteindre...
 
Les dernières critiques ont porté sur les faibles quantités d'énergie mis en oeuvre,
des expériences plus puissantes ont été réalisées,
d'autres critiques ont porté sur les courtes durées des expériences,
des expériences fonctionnant des mois ont été réalisées,
 
rien n'est parfait,
surtout en ce domaine, ça je peux l'admettre
mais les choses sont en train de se faire...  :sarcastic:  
 
Par exemple, dans l'expérience au MIT (voir le "Nanor" dans mon précédent message), les appareillages de mesure sont constitués de 3 sections avec chacune une méthode de mesure différente... Sinon, tu as aussi "National Instrument", la plus grosse société d'appareils de mesure, qui produit des appareils de mesure spécialement dédiés à la recherche en ce domaine, et travaillent en collaboration avec des chercheurs. Bref, la Science avance... ;)  
 

BenFromLA a écrit :

Tout au plus ce test est un bon point pour Rossi mais il reste sujet à caution.


En fait, j'y vois plusieurs niveaux de lecture...
Le Rossi et ses secrets, OSEF,
il n'est tout au plus là que pour illustrer la probable possibilité d'atteindre un résultat industrialisable,
d'un domaine scientifique dont la réalité n'est plus à démontrer, seule la maîtrise pose encore question, et depuis 1 ou 2 ans, les choses se précipitent...
 
Or, c'est pas que le réacteur de Rossi fonctionne réellement ou pas, qui est important,
ce qui est important c'est que ce domaine scientifique n'est pas une pseudo-science,
que les implications pour notre civilisation sont inimaginables,
et pourtant,
la population en général ignore tout de ce domaine de recherche,
l'establishment scientifique dénigre,
les politiques ignorent,
les budgets de recherche restent inexistants,
les médias répètent le silence des politiques,
et les scientifiques sont invités à faire dans le plus lucrativement-correct.  :o  
 

BenFromLA a écrit :

Toujours la même rengaine, un site commercial qui tente de se donner une crédibilité en mettant en avant le mot MIT et des revendications que personne n'a pu vérifier. Et on reste d'ailleurs dans des dégagements de chaleurs ridicules "he range of electrical input powers ranged from about 120 milliwatts up to 1.5 watts"


Pendant des mois... [:autralia]
 

BenFromLA a écrit :

Personnellement, je penche pour la réalité de ces phénomènes d'excès de chaleur que la communauté scientifique a pu ignorer par diverses raisons, mais ne croit pas me convaincre avec ce genre de truc.


S'il n'y avait que ça, j'attendrais plus aussi,
mais "ça" n'est que l'illustration de ce qui se passe à plus grande échelle autour de la planète (voir l'ICCF18).
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Comme dit, on ne discute pas d'une mesure en parlant de la mesure d'à côté.


Bah si, au contraire :
Pourquoi aller imaginer des fils cachés ou des hamsters électrolisés, pour en venir à un préjugé négatif, quand l'exemple en question ne fait qu'illustrer ce que plein d'autres constatent...?
Allez faire croire que votre approche n'est pas idéologique...  :sleep:  
 

shadaxx a écrit :

En y réfléchissant bien, c'est débile de comparer un courant entrant à une mesure en température. Si la poudre est combustible (ou n'importe quelle autre réaction exothermique) et amorcée par les résistances chauffantes, l'énergie dégagée n'aura aucun lien avec l'alimentation électrique. Du coup, un delta entre température et alimentation électrique perd tout son sens.


Tu te trompes.  :non:  
Que ce soit du courant électrique ou de la chaleur, c'est avant tout de l'énergie, et dans le cas d'un stockage, le volume définit une capacité maximale de réaction chimique...
 
Tu pourras donc mettre dans le réacteur le composant chimique le plus énergétique qui existe, et lui appliquer la réaction chimique la plus efficace, tu resteras un ordre de grandeur en-dessous de ce qu'on constate avec la "FF", qui n'est battue que par les réactions nucléaires.
 
Tu veux gagner avec une réaction chimique ?
Pas de problème : il te faut juste un volume de composés actifs plus grand que le volume réduit du réacteur de Rossi...
 
Mais même expliqué comme ça, je doute que ça serve à quoi que ce soit.  :wahoo:

n°35495984
shadaxx
Posté le 03-09-2013 à 14:45:17  profilanswer
 


Pourquoi quoter ce que je dis, alors que ta réponse est à côté de la plaque ? Pourquoi tu nous rebats les oreilles avec ton volume de réacteur, ton ordre de grandeur, tes réactions chimiques ? Tu ne prends pas le temps de lire ce que tes interlocuteurs te rétorquent (y compris la modération) ?
 
A partir du moment où l'expérience est truquée, tout le reste est à oublier.  
- "ouais mais les valeurs mesurées sont plus grandes que tout moyen chimique"
Et alors ? Si les mesures en elles-mêmes sont truquées, pourquoi se baser dessus ? Tu ne t'exprimes jamais sur cette possibilité de trucage.

mood
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Posté le 03-09-2013 à 14:45:17  profilanswer
 

n°35496654
Profil sup​primé
Posté le 03-09-2013 à 15:30:04  answer
 

Gni...?!? Mais en quoi les valeurs seraient-elles truquées ???  :pt1cable:  :lol:
 
Et je te réponds... Pas à côté... Mais c'est sûr qu'il faut comprendre, sans quoi, tu pourras pas comprendre... Compris ?!?  :o  
Les mecs ne comparent pas de l'électricité à une température, ils ne sont pas là "ouais on a atteint 367° wesh man !", non, ils comparent :
- l'énergie introduite (sous forme électrique)
- à l'énergie totale produite par le réacteur (toutes formes confondues).
 
On peut faire la soustraction pour avoir une valeur énergétique quantitative,
ou on peut faire un ratio, pour obtenir un COP...
 

Spoiler :

- "C'est la résistance qu'est dedans qui fait de la chaleur...!"
- "Moh nan, y a un fil électrique planqué sous l'tapis" !
- "Racontez pas n'importe quoi, il a bourré son réacteur de poudre" !!!
 
Continuez, on se rapproche du hamster électrolysé... Qu'est-ce qu'on s'marre...!  :D

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-09-2013 à 15:41:01
n°35498602
shadaxx
Posté le 03-09-2013 à 17:47:42  profilanswer
 


Tout le débat tourne autour de ce point. Tant qu'il n'est pas incontestable, tout le reste est à ignorer.
 
Or, vu que l'expérimentation est opaque, sur un sujet hautement controversé, avec des participants suspects, des points non vérifiés et invérifiables par la faute de Rossi, il est impossible d'exclure un éventuel canular.
 
 
 

n°35518488
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2013 à 14:11:36  answer
 

shadaxx a écrit :

Tout le débat tourne autour de ce point. Tant qu'il n'est pas incontestable, tout le reste est à ignorer.


Mais pourquoi seraient-elles contestables ?  :pt1cable:  
On sait que l'effet est reproductible, il n'y a donc pas lieu de penser qu'un des acteurs triche pour reproduire ce que les autres réussissent aussi...
 

shadaxx a écrit :

Or, vu que l'expérimentation est opaque,


L'expérience aurait eu pour but de déterminer le mode de fonctionnement de l'effet constaté,
on aurait pu dire que les limitations des testeurs étaient telles qu'il était impossible de déterminer le fonctionnement du réacteur.
 
Mais l'objet de l'expérience était autre : déterminer la réelle production d'énergie.
Pour ça, il n'y a pas besoin d'avoir accès à l'intérieur du réacteur (d'où l'expérience, sinon elle n'aurait pas eu lieu), il suffit de le faire fonctionner suffisamment longtemps pour qu'aucune autre réaction chimique ne puisse avoir été utilisée en compensation (rapport au volume du réacteur qui par sa taille ne peut contenir plus qu'une limite max d'énergie chimique).
Le résultat est clair... Pas opaque.
La production d'énergie est démontrée... Bien qu'on ignore les secrets de l'intérieur du réacteur.
 

shadaxx a écrit :

sur un sujet hautement controversé,


La faute à qui ?
De nombreux scientifiques s'intéressent à ce domaine scientifique, mais tant que les lobbys ("experts" scientifiques compris) s'activeront à maintenir étouffée cette recherche (par le blocage des subventions de recherche, inexistantes, et les dénigrements de ceux qui oseraient s'intéresser à ce sujet).
 

shadaxx a écrit :

avec des participants suspects,


Ils n'ont rien de suspect, il faudrait arrêter de faire le jeu de ces mafieux de l'establishment scientifique.
Ce n'est pas parce qu'un scientifique s'est intéressé à la "FF" qu'il perd toute crédibilité, puisque l'effet est reproduit tout autour de la planète...
 
Et je suis sûr qu'en dehors des à priori imbéciles sur la "FF", il n'y a rien à reprocher à ces scientifiques qui ont testé le réacteur de Rossi.
Sinon, ce sont ces détails, qu'il faut dire ici, histoire d'argumenter vos dénigrements gratuits...
 

shadaxx a écrit :

des points non vérifiés et invérifiables par la faute de Rossi,


Parce que tu demandes plus que ce que l'expérience n'était sensée apporter... Je répète : le but n'était pas de déterminer les secrets pratiques à l'intérieur du réacteur, mais d'évaluer sa production d'énergie. Le volume du réacteur et la durée de l'expérience permettent d'exclure toute source classique (chimique) d'énergie, seule le nucléaire pouvant rivaliser.
 

shadaxx a écrit :

il est impossible d'exclure un éventuel canular.


Il n'y aurait un intérêt à se méfier d'un canular, que si l'expérience était unique ; mais ce n'est qu'une reproduction de ce que plein d'autres font...
 
Lorsque des grands noms des Sciences,
qui ont déjà apporté leur pierre par le passé dans d'autres domaines, et ont été reconnus pour ça,
finissent par s'intéresser sérieusement à la "FF" et valident ce domaine scientifique,
le reste de la communauté scientifique devrait s'interroger, s'intéresser, absolument pas rejeter, dénigrer...
Tu peux t'intéresser à l'Histoire d'Hagelstein, si tu veux, ou de tas d'autres scientifiques ces 25 dernières années.
 
 
Sinon,
ceux pour qui la "FF" ne se résume pas à des fils électriques cachés,  :lol:  
seront sûrement intéressés par cette news :
 
Une nouvelle évaluation du réacteur de Rossi est programmée : testeurs, construction du réacteur, tout est annoncé indépendants, et durée du test de 6 mois.

Citation :

Rossi : Extended E-Cat Test ‘In Course’
 
I had a couple of people ask here about the six-month-long Hot Cat test that was reportedly going to take place following the release of the Levi et al report in May. So I asked Andrea Rossi on the Journal of Nuclear Physics what the status of that test was, and this is his reply :

Citation :

Andrea Rossi
September 4th, 2013 at 6:30 PM
 
Frank Acland:
As we said, a 6 months long validation test had to be made, and I repeated that validation of the E-Cat is in course. As always, I will not give any specific information regarding the validation test in course, with exception of the fact that this test will last more than 6 months. The results will be published after the test will have been completed, whatever the results, positive or negative.
I do not know where the publication will be made, because it does not depend on me. Also this long run test is being performed by an indipendent commettee, financed by institutions totally indipendent from us. Obviously the location in which the test is in course will be disclosed in the publication that will be made. I can only say that it is in the USA factory of a Customer. The E-Cats under test have been manufactured completely in the USA, in the factory of the US Manufacturer, indipendently from me: therefore also the manufacturing has been made by an indipendent- from- me party.
Warm Regards,
A.R.’

When he says ‘the test is in course’, it sounds like the test has already commenced, and if it is going to last more than six months we are apparently going to be looking at a 2014 publication of the report (possibly later if this is a years-long test!) Anyway, there’s plenty of time to sit and wonder about what it will contain. Perhaps the extended test will help determine how long a charge is good for. Rossi has said in the past that the projected six-month replacement of the reactor core (which contains the nickel powder, hydrogen and catalyst) is a conservative one, and that lifespan could possibly be extended.
 
It’s interesting that Rossi emphasizes here that everything involved is the test is independent of him — testing and manufacturing — and seems to be taking a good deal of pride in that fact. He makes it sound like now the whole E-Cat operation could move ahead without him. One of the criticisms of the previous test was that it took place in Rossi’s own facilities and that the unit was built by him which led critics to say that he could have rigged the test — with this test it will be harder to make such charges.

http://www.e-catworld.com/2013/09/ [...] in-course/

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-09-2013 à 14:12:42
n°35518716
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 05-09-2013 à 14:24:45  profilanswer
 


La faute initiale revient à Fleischmann et Pons qui ont préféré la reconnaissance médiatique au détriment de blinders leur résultats scientifiques avant les annoncer et surtout de les publier dans une revue scientifique. Résultat : un flop au final et un scepticisme de la communauté scientifique envers ces deux chercheurs. Si on rajoute ensuite que ces deux grands découvreurs sont partis bosser pour l'industrie pour nous sortir de l'énergie via de la fusion froide et ... qu'ils n'ont jamais réussi à rien, ça n'incitait pas à leur faire confiance et au domaine de recherche dans sa globalité.  
 
Et là, visiblement ton Rossi suit exactement la même voie : boycottage de la communauté scientifique et tentative de bosser directement avec l'industrie.
 
Faut alors pas s'étonner à autre chose que du scepticisme, chat échaudé craint l’eau froide ...

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 05-09-2013 à 14:28:59
n°35519621
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2013 à 15:24:23  answer
 

Ernestor a écrit :

La faute initiale revient à...


La faute initiale revient à ceux qui n'ont pas eu un comportement scientifique,
or, si tu regardes l'Histoire,
F&P étaient des scientifiques reconnus, avant leur découverte,
ils étaient appuyés par la direction de leur université,
et ils ont été critiqués pour des bonnes raisons, ET dénigrés pour des mauvaises raisons (le dénigrement n'est pas scientifique, la Science c'est : on propose, c'est critiqué, on étaye),
comme tous les scientifiques qui ont suivi, jusqu'à détruire d'honorables carrières, voir pousser au suicide...
La faute initiale est à mon sens partagée...  :sarcastic:  
 
Du coup, pour en avoir le coeur net, une étude a été réclamée au MIT, dont au moins un des scientifiques a bidonné les résultats.
Deuxième faute, bien plus grave que de ne pas suivre les règles de publication.
 
Enfin, on sait aujourd'hui que la nanotechnologie est primordiale pour le succès de la reproduction de l'effet.
On comprend du coup les résultats aléatoires des débuts...
 
Aujourd'hui,
il n'est plus question de dénigrer la "FF", même pas de la poser comme autre chose qu'une réalité,
seule la maîtrise de la reproductibilité à 100% reste à démontrer, et l’efficience comme produit industrialisable...
 
Bref, c'est de la R&D, dont la "FF" a besoin,
or, les politiques qui décident des budgets, quand ils n'appartiennent pas déjà au complexe industriel, sont conseillés par ces derniers, qui ne désirent qu'une chose : qu'on ne touche pas à leurs budgets de la fusion chaude, ni à leurs intérêts économiques en place.
Résultat : aucun budget pour la "FF", au moins pour la France...  :fou:  
Troisième faute, la plus grave : entraver la recherche pour des intérêts personnels ou corporatifs.
 
Et ça, contre toute logique et état d'esprit scientifique.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-09-2013 à 15:39:58
n°35520553
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 05-09-2013 à 16:19:35  profilanswer
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_froide
 

Citation :

Le fait que Pons et Fleischmann aient annoncé leur découverte par le biais de la presse grand public plutôt que dans une revue scientifique avec évaluation par les pairs, procédure habituelle en matière de communication scientifique d'importance, leur fut reproché. Il est en effet d'usage d'annoncer les résultats de travaux scientifiques dans des revues qui soumettent l'article en premier lieu à un ou plusieurs experts scientifiques chargés de vérifier que la description de l'expérience, l'analyse des résultats et les conclusions qui en découlent répondent aux critères de la démarche scientifique.
 
(...)
 
Cependant, Pons et Fleischmann avaient bien soumis à Nature un article relatant leur découverte, mais son comité de lecture a constaté qu'il ne pouvait pas être publié avant que certaines erreurs ne soient corrigées. Fleischmann et Pons ont dit qu'ils n'avaient pas le temps de corriger ces erreurs, et l'article ne sera jamais ressoumis.
 
Dix ans après les faits, la « précipitation médiatique » dont ont fait preuve les deux scientifiques est encore citée comme exemple de manque de sérieux. L'expérience décrite par Pons et Fleischmann manquait de robustesse : ils ne précisaient pas s'ils avaient observé la formation de neutrons et d'hélium, normalement présents lors d'une réaction de fusion thermonucléaire (on les qualifie de « cendres » de la réaction de fusion), et les conditions mêmes de mesure des températures lors de l'expérience pouvaient être cause d'erreurs.


 
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi de tels scientifiques sérieux décident d'informer la presse mainstream de leurs résultats au lieu de corriger leur article soumis pour le blinder, tout comme blinder leurs expériences à nouveau, ce qui n'aurait pris que quelques mois de plus. Quand tu te plantes en ayant décidé de court-circuiter les habitudes de la communauté scientifique, faut pas s'attendre à autre chose que de se faire considérer comme un escroc ou au mieux comme quelqu'un de non fiable.
 
Surtout quand on connait la suite :
 

Citation :

Les « pères fondateurs » Pons et Fleischmann se sont vu offrir par Toyota la possibilité de poursuivre en France leurs travaux dans un laboratoire abrité au sein de l'Institut Minoru de Recherches Avancées (IMRA) de Sophia Antipolis et ce jusqu'à la retraite de Pons qu'il prit en France en 1999 (Fleischmann l'avait prise deux ans auparavant en Angleterre). Les enjeux industriels étant considérables, très peu d'informations ont filtré de ce laboratoire. Cependant, en 1993, à ICCF4 à Maui, les deux chercheurs annonçaient pouvoir produire vers la fin de l’année jusqu'à 200 kW... production encore actuellement nulle.


 
Ca ne donne pas plus envie de leur faire confiance. Après je ne dis pas qu'il n'y a pas dans la communauté scientifique un scepticisme exagéré autour de la fusion froide, sans doute que si, mais il ne vient pas de nul part et surtout, surtout, des résultats bien présentés et irréfutables, ça sera publié quelque part, dans un journal sérieux, faut arrêter de hurler à la censure du système, c'est trop facile.

n°35522042
shadaxx
Posté le 05-09-2013 à 18:13:36  profilanswer
 


Non. On ne sait pas, puisque cela n'a jamais pu être vérifié et contrôlé de façon scientifique.
 
 
Donc si le mode de fonctionnement de "l'effet constaté" est inconnu, cela peut être un canular (bien plus probable et crédible que d'invoquer une fusion nucléaire spontanée à température et pression ambiante).
 
 
Si l'expérience est un canular, alors à quoi bon réaliser des mesures...
 
 
Euh, une résistance chauffante branchée sur secteur fonctionne le temps qu'on la laisse branchée. Je ne vois pas en quoi une donnée de temps validerait cette expérience et invaliderait une quelconque tricherie (comme cette résistance chauffante cachée dans le réacteur).
Et je te rappelle que le réacteur a besoin d'électricité pour être amorcé, d'où la facilité de mettre en place ce dispositif
 
 
Preuve ? (autre que tes sites bidons partiaux sur la FF)
 
 
On peut répondre deux choses :
- déjà, les cas de FF arrivés sur le devant de la scène étaient des escroqueries, destinées à récupérer l'argent de subventions et/ou d'investisseurs crédules. D'où, maintenant, le refus de soutenir la FF, tant qu'aucune expérience scientifique fiable n'aura reproduit le principe.
- les dénigrements sont issus de l'expérience passée : la FF est classée désormais en pseudo-science, théorie fumeuse et suspicieuse. Quand quelqu'un vous a trompé plusieurs fois, on considère ses interventions suivantes de façon suspicieuse.
 
J'allais oublier la théorie du complot : le truc le plus éculé en rhétorique pour attirer l'attention.
 
 Vu que l'expérience n'est pas fiable, on ne peut rien en retirer, point.
 
 Aucune d'entre elles n'est fiable, elles se sont toutes déroulées de façon opaque...
 
Si ce domaine avait été validé, ça se serait su depuis longtemps. De plus, un nom célèbre ne suffit pas à faire une théorie. Au mieux, il change l'inclination première avec laquelle les gens vont considérer ce qu'il soutient (en bien, ou en mal avec Rossi sur la FF).
 
Si seulement... mais je n'y crois plus...
 
Je vais plutôt attendre des contre-expertises sur l'expérience (comme le rapport linké plus haut). Si cette expérience arrive à répondre et à repousser toutes les critiques, là OK, je changerais d'avis. Mais, idem, avec les précédents sur le sujet, c'est déjà mal barré.
 
Affirmations sans valeur, hélas...
 
 La R&D viendra après, une fois la théorie de la FF posée clairement (sûrement pas avant, pour éviter les escroqueries aux subventions/budgets). Si cela arrive, je dirais même que ce seront des milliards qui afflueront.
 
 L'esprit scientifique, c'est ce qui manque depuis le début à ceux qui travaillent sur la FF.
 

n°35523481
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2013 à 20:16:40  answer
 

shadaxx a écrit :

Citation :

On sait que l'effet est reproductible

Non. On ne sait pas, puisque cela n'a jamais pu être vérifié et contrôlé de façon scientifique.


Si, on sait, car l'expérience est reproduite par des centaines de chercheurs autour de la planète... Jusqu'aux MIT/NASA/Grandes Universités...
 
C'est la reproductibilité à un taux de quasi 100%, qui pose problème.
Mais ça, ça ne concerne que la possibilité d'un tirer une application industrielle, ça ne concerne pas la réalité de l'effet lui-même, déjà observé d'innombrables fois.
 

shadaxx a écrit :

Donc si le mode de fonctionnement de "l'effet constaté" est inconnu, cela peut être un canular (bien plus probable et crédible que d'invoquer une fusion nucléaire spontanée à température et pression ambiante).


Pour ce qui est du probable, t'as un train de retard, l'effet est observé, pas imaginé,
et pour ce qui est de la crédibilité, tu laisseras les théoriciens (comme Peter Hagelstein) décider de l'explication à apporter à cet effet observé par de nombreux scientifiques, et qui dépasse les capacités des réactions chimiques...
 
Sinon, tu remarqueras que dans tous mes posts, l'expression "Fusion Froide" est toujours entourée de guillemets, car à mes yeux, bien que tout laisse à penser que c'est une réaction nucléaire (d'ailleurs tous les modèles théoriques avancés se basent sur ça), ça reste à démontrer, pour l'instant nous n'en sommes qu'à la théorie : "pourquoi les atomes se rapprocheraient-ils suffisamment pour fusionner, dans ces conditions particulières ?" Et si ce n'est pas ça (nucléaire) l'explication, alors "quelle réaction chimique dépasse de loin tout ce qu'on a pu observer jusque là ?", ou est-ce encore autre chose ?
 
Toujours est-il que l'effet est là, et c'est le plus important.  :na:  
 

shadaxx a écrit :

Si l'expérience est un canular, alors à quoi bon réaliser des mesures...


Bon allez... Ça va, là...! Arrête de troller...  :kaola:  
Je t'ai déjà expliqué en long, en large, en travers, et interdimensionnellement, que d'innombrables scientifiques constatent cet effet, qui dépasse les capacités des réactions chimiques classiques, il n'y a donc pas à tricher puisque c'est reproductible ; et quant à l'évaluation du réacteur de Rossi, tu n'as rien contre les scientifiques qui ont testé (à part tes à priori foireux), et n'as donc pas à imaginer des câbles électriques cachés... J'imagine mal les autres reproducteurs de l'expérience, aux MIT ou NASA par exemple, planquer des câbles. Reviens sur Terre !
 
Ca suffit,
si la modération est incapable de voir les trolls qui polluent les topics des sujets stratégiques,
tout ce que tu auras gagné, c'est que je ne m'adresserai plus à toi,
car que tu veuilles polluer c'est une chose, mais je n'y participerai plus en te répondant...  :pt1cable:  
 

Ernestor a écrit :

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi de tels scientifiques sérieux décident d'informer la presse mainstream de leurs résultats au lieu de corriger leur article soumis pour le blinder, tout comme blinder leurs expériences à nouveau, ce qui n'aurait pris que quelques mois de plus. Quand tu te plantes en ayant décidé de court-circuiter les habitudes de la communauté scientifique, faut pas s'attendre à autre chose que de se faire considérer comme un escroc ou au mieux comme quelqu'un de non fiable.


La réponse est peut-être juste avant ta citation :
 
En 1927, le chercheur suédois J. Tandberg a rapporté une fusion d'hydrogène en hélium dans une cellule d'électrolyse avec des électrodes en platine et déposé un brevet suédois pour « une méthode de production d'hélium et une réaction énergétique très utile ». Après la découverte du deuterium en 1932, Tandberg a continué ses expérimentations avec de l'eau lourde. Mais l'application de son brevet a été refusé à cause des rétractations de Paneth et Peters, parce qu'il ne pouvait pas expliquer le processus physique.
 
Fleischmann et Pons, au-delà de constater l'effet observé, étaient bien incapables d'en expliquer le processus physique, en 1989... Déjà ils n'avaient pas accès aux nano-matériaux, contrairement à aujourd'hui, et même aujourd'hui, il y a différentes théories en course.
 
Mais ne pas pouvoir expliquer n'autorise nullement à refuser de constater l'effet observé...
C'est toute la différence entre la Science par la découverte à expliquer, et la Science par prédétermination calculée.
 
Pas d'explications > Pas de brevet > Direction les médias.  :??:  
 
Merci à eux, car ça a engendré plein de petits Fleischmann et Pons, là où sinon, ce domaine scientifique serait peut-être encore inconnu...
 

Ernestor a écrit :

Citation :

Les « pères fondateurs » Pons et Fleischmann se sont vu offrir par Toyota la possibilité de poursuivre en France leurs travaux dans un laboratoire abrité au sein de l'Institut Minoru de Recherches Avancées (IMRA) de Sophia Antipolis et ce jusqu'à la retraite de Pons qu'il prit en France en 1999 (Fleischmann l'avait prise deux ans auparavant en Angleterre). Les enjeux industriels étant considérables, très peu d'informations ont filtré de ce laboratoire. Cependant, en 1993, à ICCF4 à Maui, les deux chercheurs annonçaient pouvoir produire vers la fin de l’année jusqu'à 200 kW... production encore actuellement nulle.


Ca ne donne pas plus envie de leur faire confiance.


C'est surtout plus subtile que ça...  :sarcastic:  
 
Je te ferais remarquer :
- que les budgets en France, pour ces recherches, c'est zéro, ils n'ont donc pas pu aller bien loin,
- que chez la famille Toyoda ils ne sont restés que 3 ans, et on ignore les moyens à leur disposition,
- et qu'à l'époque, les nano-matériaux, on ne maîtrisait pas comme aujourd'hui.
 
The bad press eventually drove Fleischman and Pons from their positions in the chemistry department at the University of Utah. The pair was offered a position in a French lab organized by Minoru Toyoda (whose family owns the Toyota Motor Company). The pair worked in the Provence facility from 1992 until 1995, when Fleischmann retired, telling Physics World that he was fed up with his research ideas being ignored. At age 68, Fleischmann returned home to Tisbury, England, but remained active in international conferences related to his work and collaborated with scientists both in the UK and in Italy, trying to set up a cold fusion program.
 
Not long after Fleischman's retirement, the overall scientific evidence of the original experiment at last shifted -- at least 50% of experiments duplicated his results, showing the anomalous heat reaction. More recently (March 2004) the U.S. Energy Department agreed to take a second look at the evidence for the cold fusion techniques originated by Fleischman and Pons, saying that the accumulated body of evidence made such a request "reasonable".

http://www.nndb.com/people/452/000044320/
 

Ernestor a écrit :

Après je ne dis pas qu'il n'y a pas dans la communauté scientifique un scepticisme exagéré autour de la fusion froide, sans doute que si,


Je détache cette phrase du reste car ça fait trop plaisir, bien rare sur ce forum d'entendre ça (enfin si on m'écoute pas  :D  ).
 

Ernestor a écrit :

mais il ne vient pas de nul part


Effectivement,
au-delà de l'impossibilité d'expliquer lors de la découverte, avec raisons (pas de nano-matériaux),
 
il y a eu des données trafiquées pour décrédibiliser l'expérience, des scientifiques dénigrés parce qu'ils se sont mis à étudier ce domaine, les revues à comité on mis ça dans leurs filtres, et les médias répètent ce que les "experts" scientifiques (qui bossent pour le nuke chaud) disent, comme les politiques qui ne votent aucun budget, la boucle est bouclée.
 
Bref...  :sarcastic:  
 

Ernestor a écrit :

et surtout, surtout, des résultats bien présentés et irréfutables, ça sera publié quelque part, dans un journal sérieux, faut arrêter de hurler à la censure du système, c'est trop facile.


Non.  :non:  
Les filtres sont là ; sauf exceptions lorsqu'une équipe éditoriale est exceptionnellement ouverte d'esprit, à l'habitude, de tels papiers sont refusés avant même toute évaluation. Tu peux t'intéresser aux scientifiques qui se sont intéressés au sujet, tu verras quelle politique leur est appliquée. Mais qui sait, avec des grands noms comme Peter Hagelstein, les choses sont peut-être en train de bouger...
 
Mais en France, les intérêts du nuke sont trop importants, on aura des budgets de recherche lorsque les autres sauront faire.  :lol:

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-09-2013 à 20:21:47
n°35523771
jacques ce​ chirac
pudeur hélleno chrétienne
Posté le 05-09-2013 à 20:48:45  profilanswer
 

drap...c'est comme les UFO cette FF des trucs très curieux qui se passent...mais aucune preuve irréfutable, loin de là...

n°35524492
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-09-2013 à 22:02:36  profilanswer
 


 
Ça fait 10 ans que l'on entend qu'il y a des résultats incontestables et que la preuve est pour l'année prochaine.
 
Je pense qu'on a juste le cas idéal d'un dispositif qui produit facilement des artefacts et qui enflamme facilement les imaginations.  
 
Science pathologique.


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°35524889
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2013 à 22:37:55  answer
 

Mais qu'est-ce que tu viens nous parler "d'artefacts"...?!?  
C'est plus des "résistances" avec un câble caché ? Alors...?
 
 :pt1cable:  
 
Ou sinon, si des artefacts peuvent être une source d'énergie, alors d'accord.  :D  
Et National Instruments, une des plus grosses boîtes d'instrumentation de mesures, fait (en collaboration avec les suspects chercheurs en ce domaine) des instruments qui provoquent comme artefact, l'effet... qu'ils sont sensés mesurer.
 
Tout s'explique, merci Gilga' !
Waït... lol.
 
1. On sait quelle quantité d'énergie est fournie,
2. On sait quelle quantité d'énergie est produite.
 
Certaines expériences avaient des systèmes en triple méthodes de mesures indépendantes, comme celle au MIT :

BenFromLA a écrit :

Citation :

JET Energy NANOR-type Clean Energy Technology was demonstrated at MIT in 2012.
 
The 2012 Open LANR/CF Demonstration at MIT had parallel diagnostics including calorimetry, input-power-normalized delta-T, and focused heat flow measurement, and several calibrations.  One of the calibrations included an ohmic (thermal) control located next to the NANOR, used to ascertain activity.  To enable demonstrations at MIT for the NANOR system, including in the MIT IAP class where multiple experiments had to be shown to classes, or otherwise run over times of two hours, a specialized heat flow semiquantitative analyzer was specially developed. The heat which this preloaded NANOR-type LANR device demonstrated was monitored three ways by three (3) independent systems for semiquantitative measurement of the energy produced.  Furthermore, the output of the NANOR is compared to an ohmic control.  
 
First, the energy produced is instantaneously and kinematically determined by the ratio of the input power normalized temperature increase, called by the symbol 'delta T/Pin' referring to the increase of temperature (delta T), divided by the input electrical power (Pin).  Second, it is also instantaneously and kinematically evaluated over a wide area by the ratio of the input power normalized heat flow leaving it, called by the symbol 'HF/Pin' referring to the heat flow (HF) divided by the input electrical power (Pin).  Third, it is examined by calorimetry, calibrated by the thermal ohmic control, and confirmed by long-term time integration.  These three methods of verification are pooled to derive very useful information, semiquantitatively ascertain energy produced, and infer activity.
 
The preloaded NANOR-type LANR device demonstrated energy gain which ranged generally from 5 to 16.  It was 14.1 energy gain while the MIT IAP course was ongoing.  During Feb. and March, through a range of experiments, the NANOR� continued to produce excess energy, confirmed by daily calibrations.
 
[...]

http://world.std.com/~mica/nanortechnology.htm


 
Mais je t'invite à aller expliquer à Peter Hagelstein, du MIT, qu'il se goure, "cé dé artéfakts".  [:doc petrus]
Tu nous transmettras sa réponse, qu'on puisse rire nous aussi...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-09-2013 à 22:57:25
n°35525219
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 05-09-2013 à 23:03:54  profilanswer
 


mais c'est quoi le rapport putain ? il te dit que levi n'est pas indépendant. c'est un fait. c'est lui le mec de l'université de bologne qui a autorisé les shows de rossi. si t'as quelque chose d'intelligent à dire sur la question ne te prive pas. mais ta facilité à éviter les questions qui te dérangent c'est pathétique. t'es juste un conspi comme un autre en fait :/

 

rien que comparer rossi à certains scientifiques sérieux qui bossent sur la FF est une insulte pour ces gens là. perso je crois pas à la fusion froide et j'espère que l'avenir me démontera ma sale gueule. mais y a des gens honnêtes qui bossent dessus et tu les salis en mélengeant rossi à ce travail. rossi est un putain de scammer. y a même pas à discuter là-dessus. et defkalion vaut pas mieux, je le sais pour avoir traîné énormément sur leurs forums depuis le début.

Message cité 1 fois
Message édité par mIRROR le 05-09-2013 à 23:16:30

---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°35525307
aintnoclue
Posté le 05-09-2013 à 23:13:38  profilanswer
 

My two cents en trois liens vers trois posts d'Ethan Siegel, docteur en astrophysique théorique (ça vaut ce que ça vaut  :o ):
 
Cold Fusion: Is it Possible? Is it Real?  
 
The Physics of why the e-Cat’s Cold Fusion Claims Collapse (coauthored by Dr. Peter Thieberger, Senior Physicist at Brookhaven National Laboratory)  
 
The E-Cat is back, and people are still falling for it!

Message cité 2 fois
Message édité par aintnoclue le 05-09-2013 à 23:16:18
n°35525343
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 05-09-2013 à 23:17:26  profilanswer
 

je connaissais pas le dernier merci [:romf]


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°35525594
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2013 à 23:56:50  answer
 


On parle de certains de tes liens, ici :
Rossi's A Fraud! No, He's Not! Yes, He Is! No, He Isn't! (Forbes)
 
Ne pas oublier que des "experts" dans leurs domaines, ne sont bien souvent que des scientifiques mis en avant dans les médias pour leur collaboration avec des intérêts puissants, à l'image de ce à quoi on a souvent droit à la télé, ou comme c'est TB expliqué dans "Chomsky & compagnie", et à l'image de ce domaine de la "FF" ou pullulent les collabos (voir l'Histoire, par exemple dans les 2 docus page précédente du topic).
 

mIRROR a écrit :

mais c'est quoi le rapport putain ? il te dit que levi n'est pas indépendant. c'est un fait. c'est lui le mec de l'université de bologne qui a autorisé les shows de rossi. si t'as quelque chose d'intelligent à dire sur la question ne te prive pas.


En quoi inviter Rossi à évaluer son réacteur serait ne pas être indépendant ? N'imp'...
Mais OSEF : il n'y avait que une personne à critiquer ? Sur les 7 scientifiques ??? Ca va... Donc...
 
Heureusement que tout le monde ne juge pas comme toi à l'emporte-pièce, sinon les scientifiques ne s'occuperaient plus que de la reproduction des crevettes grises au large du Pérou :
 
"My conclusion was that the testing team was credible given their backgrounds as well as the fact that several of them have reputations that would be negatively impacted if there was any lack of objectivity on their part or any hint of collusion with Rossi." http://www.forbes.com/sites/markgi [...] o-he-isnt/
 

mIRROR a écrit :

rien que comparer rossi à certains scientifiques sérieux qui bossent sur la FF est une insulte pour ces gens là. [...] mais y a des gens honnêtes qui bossent dessus et tu les salis en mélengeant rossi à ce travail


Qui compare Rossi aux scientifiques ? A part toi pour dénigrer sans même savoir ?
Le crédit de l'évaluation du réacteur de Rossi repose sur les scientifiques qui l'ont testé, pas sur Rossi...
 

mIRROR a écrit :

perso je crois pas à la fusion froide et j'espère que l'avenir me démontera ma sale gueule.


Attends ! Bouge pas... Encore un instant, lààà... Voilà. C'est fait.  :lol:  
 
La "FF" n'est plus à démontrer,
il reste juste à maîtriser en vue d'une application industrielle,
et (accessoirement) à l'expliquer (peut-être est-ce d'ailleurs autre chose, nouveau, autre que chimique ou nucléaire).
 
Les Sciences, ce n'est pas seulement confirmer ce qui a été prédéterminé par la recherche, c'est aussi parfois découvrir et ensuite chercher à expliquer...  ;)  
 

mIRROR a écrit :

rossi est un putain de scammer. y a même pas à discuter là-dessus. et defkalion vaut pas mieux, je le sais pour avoir traîné énormément sur leurs forums depuis le début.


C'est pour ça que le réacteur de Rossi finit évalué au MIT, et celui de Defkalion à la NASA... Et avec succès s'il vous plaît.  :p

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-09-2013 à 00:02:25
n°35525655
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-09-2013 à 00:09:47  profilanswer
 

 

Un artéfact ou artefact est un effet (lat. factum) artificiel (lat. ars, artis). Le terme désigne à l'origine un phénomène créé de toutes pièces par les conditions expérimentales, un effet indésirable, un parasite.

 


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 06-09-2013 à 00:16:04

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°35525677
Profil sup​primé
Posté le 06-09-2013 à 00:13:30  answer
 

... qui produit plus d'énergie qu'attendu.
 
Vive les artefacts, ils vont sauver la planète !  :bounce:
 
http://img15.hostingpics.net/pics/684994artefact.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-09-2013 à 00:22:39
n°35525683
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 06-09-2013 à 00:15:40  profilanswer
 

Qui sait peut-être y a t'il un moteur stéorn caché dans le cylindre, expliquant pourquoi ils ne souhaitent pas l'ouvrir :o
 
(drapal masqué)

n°35525691
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 06-09-2013 à 00:17:52  profilanswer
 


non les autres sont du même labo et oui leur indépendence reste à démontrer. c'est au moins le troisième rapport foireux qu'ils nous font alors qu'ils n'ont aucune maîtrise de l'environnement de mesure [:moule_bite]

  

bah toi qui parles de fusion froide. le truc de rossi EST un scam. autant pour la FF j'attends que l'avenir me montre que j'ai tort (et encore je suis assez confiant) autant pour rossi l'histoire est pliée depuis deux ans au moins. si tu veux t'y accrocher c'est ton problème

 


non y a tout à faire, y a pas deux scientifiques d'accord sur le principe de base. il y a vraiment TOUT à faire. P&F bossent sur le palladium, rossi sur le nickel et d'autres sur encore d'autres atomes. aucun n'a encore réussi à fournir d'explication cohérente sur les phénomènes "observés"

 


source ? [:moule_bite] et je veux bien sûr des sources du MIT et de la NASA hein, pas de rossi de defkalion ou de leurs potes...

Message cité 1 fois
Message édité par mIRROR le 06-09-2013 à 00:18:58

---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°35525707
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-09-2013 à 00:20:16  profilanswer
 


 
Donc rien de changé depuis le début : il n'y a pas à militer, si ça marche ça se verra tout de suite.
 
On attend donc le premier radiateur à fusion froide opérationnel, qui dégage plus de chaleur que celle consommée à la prise de courant.
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°35525720
Profil sup​primé
Posté le 06-09-2013 à 00:23:51  answer
 

C'est dans ta tête que rien ne change, Gilga',
mais le monde avance...
 

mlon a écrit :

Qui sait peut-être y a t'il un moteur stéorn caché dans le cylindre, expliquant pourquoi ils ne souhaitent pas l'ouvrir :o


Ah... Voilà une proposition intelligente !  :o  
 
J'avais pensé au hamster électrolysé, mais pas à ça.  :D
 

mIRROR a écrit :

non les autres sont du même labo et oui leur indépendence reste à démontrer. c'est au moins le troisième rapport foireux qu'ils nous font alors qu'ils n'ont aucune maîtrise de l'environnement de mesure [:moule_bite]


Tu n'es qu'un anonyme, aux opinions et préjugés hautement critiquables sur ce sujet,
et parralèllement à ça, je t'ai donné une opinion opposé d'un journaliste de Forbes qui suit la "FF" depuis longtemps.
 
Alors la moindre des choses, serait d'indiquer des sources.
 

mIRROR a écrit :

bah toi qui parles de fusion froide. le truc de rossi EST un scam. autant pour la FF j'attends que l'avenir me montre que j'ai tort (et encore je suis assez confiant) autant pour rossi l'histoire est pliée depuis deux ans au moins. si tu veux t'y accrocher c'est ton problème


C'est dire à quel point tu es éloigné de toutes réalités, l'effet étant observé par plein de scientifiques dans leurs labos...  :pt1cable:  
 

mIRROR a écrit :

non y a tout à faire, y a pas deux scientifiques d'accord sur le principe de base. il y a vraiment TOUT à faire. P&F bossent sur le palladium, rossi sur le nickel et d'autres sur encore d'autres atomes. aucun n'a encore réussi à fournir d'explication cohérente sur les phénomènes "observés"


Ça n'empêche nullement le phénomène d'être observé.
 

mIRROR a écrit :

source ? [:moule_bite] et je veux bien sûr des sources du MIT et de la NASA hein, pas de rossi de defkalion ou de leurs potes...


Tu demandes ça en sachant très bien que les institutions elles-mêmes restent et resteront à l'écart des débats publics sur ce sujet, tant que tout ça ne se sera pas assaini, question d'image. D'autres diront qu'il ne faut pas fâcher les partenaires industriels...
 
Tu sais très bien que ce sont des scientifiques qui travaillent (et pour la NASA, au passé) en leur propre noms.
Leurs institutions respectives ne sont que des cautions, et ils sont de grands noms des Sciences, au moins pour Peter Hagelstein du MIT.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-09-2013 à 00:45:57
n°35525811
yorys
Posté le 06-09-2013 à 00:52:54  profilanswer
 


 
Très intéressant... sans trop d'appel !
 
Pauvre Ummo, je m'étais déjà fritté avec lui, il y a longtemps sur les Ufo, et je le retrouve dans cette triste affaire...
 
En tout cas, là une chose est sure, un jour ou l'autre on saura... et je crains bien que ce sera le jour où on retrouvera Rossi entre 2 carabinieri avec des jolis bracelets au poignet... j'espère que Ummo et les autre fanboys de la FF s'y préparent psychologiquement !
 
 :jap:

"Pseudoscience : see criticism as conspiracy"

 
Yeah !  :kaola:


Message édité par yorys le 06-09-2013 à 00:58:15
n°35525836
Profil sup​primé
Posté le 06-09-2013 à 01:02:10  answer
 

Yorys, tu confonds plusieurs choses...
 
"Un jour ou l'autre, on saura", on saura quoi ?
 
On sait que l'effet observé est une réalité,
plusieurs modèles théoriques ont été proposés, dont un par Peter Hagelstein du MIT,
et quelques-uns ont annoncé avoir abouti à un prototype fonctionnel, testé avec succès par des scientifiques de grands labos.
 
Du coup, on saura quoi ?!?
 
On sait déjà que la "FF" est une réalité, quoi que ce soit,
j'espère bien qu'un de ces quatre on se mettra d'accord sur la validité d'une des théories,
quand à Rossi, il nous faudra peut-être attendre 6 mois (voir la news d'aujourd'hui) pour savoir si son réacteur est fonctionnel (d'un point de vue industriel, puisque d'un point de vue scientifique, ça a été validé en Mai).
 
Et monsieur Biberian, notre Frenchi, tu le mettrais aussi en prison, lui ?  :lol:

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-09-2013 à 01:04:01
n°35525840
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-09-2013 à 01:04:34  profilanswer
 

 

Si je le voyais changer, je changerais à mon tour. Et comme il est question d'un truc révolutionnaire, aucun risque de passer à côté.

 

Donc pas de soucis.

 

En attendant je suis convaincu que c'est de la science pathologique.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 06-09-2013 à 01:05:54

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°35525861
Profil sup​primé
Posté le 06-09-2013 à 01:11:25  answer
 

Ah bah il va aimer, Hagelstein, quand tu vas lui dire qu'il ne fait face qu'à des artefacts, si en plus tu lui dis qu'il a un grain coincé dans l'silo...  :lol:

n°35525874
yorys
Posté le 06-09-2013 à 01:15:37  profilanswer
 


 
Non, non, je ne rentre plus dans ce genre de discussion avec toi, ça ne m'amuse plus, je sais trop comment tu "fonctionnes" et j'ai autre chose à faire, je pense juste que si c'était vrai, ce serait tellement génial qu'il est impensable qu'on en soit resté à de petites expériences douteuses comme celles dont on parle... là je prend juste un ticket pour le futur (assez proche à mon avis) où Rossi retournera en tôle... (peut être accompagné qui sait ?)
 
 :ange:


Message édité par yorys le 06-09-2013 à 01:28:20
n°35525901
Profil sup​primé
Posté le 06-09-2013 à 01:33:55  answer
 

A te lire, Yoris, tu ignores tout du sujet ; je ne parle même pas du principe physique en jeu, mais de l'Histoire de la "FF", et du traitement des domaines stratégiques par la science de l'establishment...
 
Tu as été visionner les docus ? Ou l'interview de monsieur Biberian ???
 
Des "grandes expériences", tu n'en auras pas, pas tant que le paradigme (auquel tu participes en ce moment) ne changera pas : la "FF" est dénigrée, et les pontes des sciences de la fusion chaude, conseillés auprès des politiques, bloquent les budgets. Et les revues scientifiques n'organiseront ni ne diffuseront rien, elles bloquent tout à l'entrée sans même regarder... Et une telle invention n'irait pas sans bouleversements dans notre civilisation, alors tu crois que tous les acteurs économiques (dont les puissants lobbys du nuke) vont trouver que "ce serait tellement génial"...?
 
Ceci, alors que l'effet constaté est validé par de nombreux scientifiques dont des grands noms,
et par des expériences qui ne sont foireuses que dans la tête de ceux qui n'ont rien compris, et ceux qui ne veulent surtout pas comprendre (ou qu'on comprenne).
 
Autant dire que si la "FF" devait voir le jour, ce sera sans et contre l'establishment scientifique.  :sweat:
N'attends pas de "grande expérience", les pontes que tu attends ont d'autres intérêts...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-09-2013 à 01:45:44
n°35525928
jacques ce​ chirac
pudeur hélleno chrétienne
Posté le 06-09-2013 à 02:06:21  profilanswer
 

ou le jour ou Rossi décide d'ouvrir sa PUTAIN de machine à un collège de la crème des chercheurs. :o

n°35527366
shadaxx
Posté le 06-09-2013 à 10:13:50  profilanswer
 

L'argumentation inférieure au niveau de la mer  [:botman]
 
J'en profite pour récupérer une image de l'un des liens plus haut :
http://scienceblogs.com/startswithabang/files/2013/05/scivspseudosci3-600x453.jpeg
Curieusement, Ummo, toutes les expériences proposées remplissent la colonne de droite...
 
Pour la reproductibilité non maitrisée, c'est encore un fake : à quoi bon élaborer une expérience avec un "réacteur" et une "poudre", si le phénomène n'est pas reproductible à 100% ?
C'est vrai qu'on n'entend pas parler des expériences ayant échoué  :pfff:  
 
A chaque fois que l'on t'oppose que l'expérience a été truquée, tu réponds que plein de laboratoires ont déjà réussi (en plaçant des noms comme MIT, NASA  [:animalama] ).
Et lorsque l'on demande des liens neutres vers ces noms et les fameuses expériences réussies, oh, il n'y en a pas ! Et là, tu nous sors la théorie du complot...  [:prozac]  
 
Et tu es incapable de répliquer à nos soupçons de triche par des arguments valables. Lorsque l'on te donne des liens vers des façon d'avoir truqué les expériences et les lacunes de tous les contrôles, tu n'as rien de solide (ie une expérience contrôlée de A à Z) pour répliquer. Cela donne au choix  [:raph0ux] ou  [:zaldarf:1]  [:zaldarf:2]  [:zaldarf:3]


Message édité par shadaxx le 06-09-2013 à 14:14:11
n°35527581
vladvondra​ck
Mouarg
Posté le 06-09-2013 à 10:29:43  profilanswer
 

Et encore et toujours la théorie de la conspiration scientifique qui empêche le progrès...

 

Alors que si tout était si avéré que tu le dis, qu'effectivement on était CERTAIN de l'existence d'un phénomène inexpliqué, d'une production d'énergie supérieure à celle reçue, il suffirait de faire les mesures proprement, en détaillant le protocole finement, sans rien passer sous silence, et de balancer la publi sur Arxiv.

 


Là, les "vilains pro-establishment anti-fusion froide" se jetteraient dessus pour la debunker, se casseraient les dents sur un protocole inattaquable, et seraient bien obligés de reconnaître qu'il y a AU MOINS un truc qui se passe. D'autres chercheurs s'y attaqueraient, les budgets   fleuriraient (surtout dans les pays en voie de dev. qui y verraient une opportunité incroyable), et on aurait enfin de la Science, de la vraie, sur le sujet.

 


Sauf que non, on a des protocoles pourris pleins de biais, des partisans douteux qui cherchent avant tout à avoir l'argent d'industriels (Je crois que Toyota attend toujours son réacteur à FF depuis dix ans...), et aucune théorie solide pour rattraper le reste  [:airforceone]

  

Faut pas prendre le problème à l'envers : la FF n'est pas rejetée en bloc parce qu'elle serait un miracle énergétique qui rendrait Areva ou Total obsolètes (les valeurs annoncées, même si elles étaient avérées, sont trop faibles pour ça) et qu'il y a un lobbying contre elle. Ca, c'est du conspirationnisme aggravé.
Non, la FF est par principe regardée avec une grande méfiance parce qu'elle évolue en eaux troubles, avec des protocoles et des partisans qui ne sont pas compatibles avec le fonctionnement scientifique (même "open-source" façon Arxiv, hein).

 

Alors il reste 2 possibilités :
-Laisser un industriel investir, et attendre une usine fonctionnelle (pas un test, un vrai fonctionnement en production, avec des clients pour acheter l'élec, etc). Mais là encore, confère Toyota.
-Traiter le sujet de façon vraiment rigoureuse, avec un protocole inattaquable, sans mystère et mesures approximatives. Et là, bizarrement, c'est toujours le refus.

  

PS : D'ailleurs,il serait bien pour commencer d'avoir un relevé de "compteur EDF" avant et après les tests conduits, pour avoir une valeur absolue de ce qui est consommé dans le batiment et voir si on est même qu'un peu en dessous de la somme "énergie consommée + énergie produite par le réacteur".


Message édité par vladvondrack le 06-09-2013 à 10:32:27

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Portfolio : Luciphile
n°35528353
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-09-2013 à 11:17:24  profilanswer
 

 

L'itw de Biberian est pour l'essentiel un résumé historique de la question.

 

Il n'y a quasiment pas trace d'un argumentaire scientifique.

 

Il exprime, à part ça, sa conviction personnelle, mais à ce moment là elle vaut celle de tous les autres physiciens qui se sont intéressés à la question. Et la balance pèse nettement dans le sens de "FF=artefact"


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 06-09-2013 à 16:51:10

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
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