Reprise du message précédent :

Si c'est ça: "l'homme est un roseau pensant"
le chene est dur mais sous la pression il casse. Le roseau , lui, plie mais ne se rompe pas .

 
c'est bien joli mais ca autant de valeur qu'un verset biblique  

(Et un bateau en roseau fluctuat nec flectitur ? )

 
Remarque, nous on pense, mais c'est peut-être aussi parce qu'on peut pas faire autrement      

 
Oui mais c'est juste une image. C'est l'homme qui imite les qualités du roseau qu'il faut retenir .

Blaise Pascal c'est quand meme autre chose que le petit curé de campagne.

Pour certains , "penser" ne revet certainement pas le meme sens .  

Notre pensée/intelligence a des limites... et des inconvénients...
Donc 'roseau pensant' est assez judicieux à mon sens. La pensée peut se heurter à ses propres limites, affronter des obstacles insurmontables, ça n'est pas un gage de supériorité ou force absolue...

Bah aprés il reste plus qu'a se convertir au Bouddhiste pour qui:
le monde est illusion , l'esprit est illusion , les mots sont illusion, tout est vacuité.      

 
Tout, je ne sais pas, mais on peut commencer par ta phrase...  

 
   je ne faisais que citer .

 
sur base de quoi ? comment qualifies-tu l'intérêt d'une penssée philosophique ?    
 
crois-tu qu'on peut répondre à ca objectivement ?

 
Si l'homme est un roseau, alors les poules d'eau sont parmi nous.  

 
Je crois possible de juger de l'intelligence d'une personne , meme si on est moins intelligent soit meme .
Bien sur il faut lire son oeuvre pour se faire une idée.

Qui dit poule , dit coq, qui dit coq dit ane.
" Passer du coq a l'ane"    

 
merci de ne pas avoir répondu à la question    
 
haa l'intéligence, qu'est-ce que l'intéligence    
 
se qui est bien en philo c'est qu'on peut délirer sans limite, c'est un bon divertissement  

"l'interet d'une pensée philosophique ?"
 
C'est de meme nature que notre petite conversation , bon sens, image explicite, une certaine harmonie dans les agencements logiques , une bonne etude psychologique ....
 
spece de scientiste!  

 
edit: j'ai rien dit
 
réaliste  

 
Je trouve ca très bien senti et surtout très bien exprimé !

 
Non puisqu'il est impossible de définir objectivement la notion d'objectivité  

Bon alors ça en est où ce topic
 
Sinon moi aussi je suis d'accord avec des dires d'Antichrist, moins avec sa mise en page et l'aggressivité contenue qu'il a eu.
 
J'ai d'ailleurs une question à vous poser : que pensez-vous que j'ai voulu dire par métacognition ? (en parlant de ce qui différenciait l'homme des autres espèces)
Car je suppute que vous avez fait des raccourcis un peu trop simplistes en me reprenant (au passage j'expliquais les substrats de base).

Oui mais vous vous etes des faillots    
 
Ou alors faites nous un résumé en quelques lignes.

vu que de toute facon on a pris des largesses vis à vis de l'intitulé du topic et que de toute manière c'était un topic à conotion déviante    
 
je me permet:
 
un bouquin qui a l'air pationnant enfin pour moi   ,
 
 "Modéliser et concevoir une machine pensante  
Approche de la conscience artificielle"
 
on peut y lire l'intro et la conclusion, les notions de philosophie matérialiste et de phénoménologie sont présentes.
 
http://www.automatesintelligents.c [...] rdon1.html
 
45€  

 
je ne prétends pas avoir la capacité d'expliciter plus clairement en moins d'espace ce qu'il dit , c'est un peu comme d'expliciter du Sartre je n'y arrive pas !

 
Ce n’est pas l’emploi de ce terme, ni même celui d’interprétation, qui m’ont fait réagir, puisqu’au contraire ils vont plutôt dans le bon sens, mais bien la manière que vous avez de les utiliser ; ce sont les présupposés de votre position, qui la fonde dans sa généralité et lui donne son " autorité ", qui ne vont pas. Comme déjà dit, je reproche d’abord à votre explication de reposer sur le clivage aujourd’hui dépassé du corps et de l’esprit qui vous oblige à les juxtaposer selon le modèle mécaniste action (du corps, lui-même répondant à une stimulation extérieure)/réaction (de l’esprit, sous la forme d’une sensation ou d’un sentiment) : " Une ou plusieurs de ces actions peuvent correspondre à une émotion (c'est à dire au niveau de la pensée, un sentiment que tu reconnais). " De même lorsque vous dites : " Au niveau directement supérieur comme j'ai dit plus haut, la combinaison d'émotions basiques donne des émotions + nuancées. Cela monte ainsi crescendo. Plus les capacités corticales sont présentes plus on peut monter ainsi en degré d'abstraction à partir de substrats par ailleurs présents chez les autres animaux ", vous commencez par séparer le corps de son idée pour ensuite les unir (juxtaposition). Ainsi, si vous constatez et reconnaissez cette union, celle-ci n’en demeure pas moins incompréhensible ! Vous réagissez en cartésien ! Il faut, au contraire, oser l’impossible réconciliation, dépasser l’aporie de la dichotomie et légitimer, fonder l’union en droit et non plus à partir de seules considérations de faits, en réintégrant et en réhabilitant le phénomène de l’incarnation ! Le corps est une instance originaire, matrice de l’expérience à partir de laquelle nous agissons et nous exprimons : il faut délaisser " la pensée objective " pour retrouver à travers le vécu intentionnel de l’expérience perceptive le contact avec le corps, notre corps, non un simple réceptacle maudit d’une âme seule digne d’études (d’où mon rejet, à la fois du matérialisme et de l’intellectualisme...). Nous devons renouer avec cette évidence qui s’était peu à peu laisser stratifier sous les données de la pensée objective et que la philosophie elle-même (sous la forme de l’épistémologie, omniprésente dans les facultés française, pour notre plus grand malheur...) avait fini par oublier : nous sommes notre corps, nous n’habitons pas en lui ainsi qu’un " pilote dans son navire " comme le faisait remarquer Descartes, mais expérimentons concrètement le phénomène de l’union. Il n’y a plus de place ici pour le mécanisme ! Entre la notion de " fonctionnement ", valable pour les machines comme pour les animaux, et l’indétermination (la " transcendance " en langage sartrien) de l’existence humaine (sa " liberté " ), il y a plus qu’une différence de degré mais bien une différence de nature ! C’est d’ailleurs pourquoi il n’est pas possible de faire reposer la distinction homme/animal sur la simple différence perception/aperception (vieil héritage leibnizien) : on ne peut refuser la sensibilité aux animaux sous le prétexte qu’ils ont des états intérieurs sans conscience ou connaissance réflexive de ces états car il n’y a qu’une différence de degré entre les " petites " perceptions sans conscience, c’est-à-dire dont on ne s’aperçoit pas et l’aperception ou conscience dont on s’aperçoit, totalité que l’on ne saurait appréhender sans qu’elle intègre la sommation de ses parties ! L'homme est cet être qui n'a aucune fonction, aucun rôle propre d'autant qu'il peut déléguer à des machines certaines fonctions organiques, les extérioriser, les séparer de son propre corps mais sans cesser d'être lui-même puisque c'est son corps qui s'y dispose ! Une machine " vivante " ne fait que réagir à une information fournie et univoque, elle ne fonctionne que dans un système positif de conditions d'existence, tandis que tout homme a le pouvoir de réagir à l'équivoque, à l'inconnu, à l'imprévisible, à l'absence qui n'est pas simple négation de la présence dans un système binaire, à ce qui est inassignable dans un inventaire de données positives. Et ce pouvoir n'est ni un rôle, ni une fonction. Le penseur fou, un peu plus haut, parlait de " diversité " pour qualifier la liberté ; et d'abord diversite dans l'arrangement des paroles, rendue possible par l'usage de la raison conceptuelle, c'est-à-dire comme instrument universel. Mais ce n'est pas la diversité seule qui fournit un critère de démarcation entre la machine (même " vivante " ) et la pensée humaine, car une machine peut arranger des paroles en fonction d'une multiplicité d'informations données, mais c'est une diversité non totalisable, non susceptible de classement, non réductible à l'univocité ; c'est une diversité de réponses " au sens de tout ce qui se dira " en présence du locuteur, tout désignant ici cet espace illimité, non objectivable entièrement, que parcourt une pensée qui n'est pas simple fonction pensante, qui n'est pas programmable. Comme dèjà dit, la différence n'est plus de degré, mais de nature : l'homme est la seule créature vivante sujet de son propre jugement. Par cette qualité, tout homme est dans chaque homme, alors qu'il est impossible que toute la machine soit dans telle ou telle machine. Prenons l'exemple de la main : elle est pensable dans les termes du mécanisme, aussi bien dans sa structure propre que dans sa correspondance avec une importante aire cérébrale. Toutefois son mécanisme est relativement indéterminé, prêt à une polyvalence de fonctions, sans limites précises. Elle est trop indéterminée (non spécialisée) pour la seule opération instinctive, elle implique trop d'intentionnalité, de visée consciente ; c'est un organe disponible pour le geste réfléchi, voulu comme tel quant à ses fins. L'indétermination organique n'est pas toute la liberté mais elle prépare la possibilité d'une liberté effective. Cette indétermination organique (à mon sens, l'argument le plus redoutable contre le darwinisme, soit dit en passant, sans vouloir froisser Ars Magna...) se retrouve au niveau du cerveau dont on sait aujourd'hui qu'il est capable de se réagencer dans son usage suite à un accident cérébral (crise cardiaque ou rupture d'anévrisme) ! Au final, mon " agressivité " (feinte...) se justifie par ma révolte contre ce processus de déshumanisation institué par les sciences cognitives (d’où, je l’admets, ma gêne devant l’usage de ce terme de meta-cognition qui suggère, au contraire, la reconnaissance des présupposés à toute interprétation signifiante, d’une expressivité co-constitutive du sens et de la forme, comme dans l’interprétation artistique, d’une précompréhension fondamentale qui, en dernière instance, déciderait de la compréhension finale) vécu comme une désolidarisation progressive et continue d’avec notre être, scission interne qui, corrélativement, implique la perte de la structure particulière et unique de notre relation avec l’extérieur, le monde et autrui. La philosophie est, par nature, (c’est là notre héritage grec !), destinée à reconstituer l’unité éclatée qu’est l’homme, réfléchir sur son statut d’être vivant voué au monde et à ses semblables. Toute philosophie est une anthropologie, une réflexion sur la condition humaine ! Contre la pensée dualiste qui produit un corps objectif et abstrait, le point de vu phénoménologique le fait apparaître comme ouverture fondamentale à soi-même, au monde et à l’intersubjectivité. Le sens ne naît pas d’un pur intellect, pas plus que le corps n’est un simple processus biologique (encore une fois, c’est ce que votre contribution laisse entendre...) de réponses réflexives (d’où le caractère ambigu de votre référence à l’interprétation...) à des stimuli extérieurs, mais surgit de la rencontre dialectique du sujet et du monde, dans et par la corporéité, comme être-au-monde, ouverture, déhiscence...

L'Antichrist> je ne suis évidemment pas d'accord, je pensse que cette  indétermination organique dont tu parles n'est que le résultat d'une grande complexité et que se qui t'apparait revet de l'allucination.  
 
c'est bien joli de broder une histoire par dessus un trop plein de complexité mais les religions l'on fait avant, serions-nous reparti pour un tour?
 
enfin c'est pas important, j'ai quand même trouvé un intérêt à vos divagations, n'est-ce pas magnifique ?    
 
je propose que tu creuses sur l'autonomie maintenant  

 
Eh non !!! C'est plutôt l'indétermination, croissante de la machine à l'animal et de l'animal à l'homme, qui fait la " complexité " de l'être vivant !
 
Ah, petit ajout, l'ouvrage dont tu cites le titre un peu plus haut repose tout entier sur l'illusion qu'il y a une différence de degré entre la machine " pensante " et la pensée humaine, d'où l'idée farfelue de " modéliser " par le calcul cette pensée. Ainsi, les références à la philosophie de Heidegger ou même à la phénoménologie ne sont que des récupérations (pour Heidegger faut quand même le faire...) destinées à légitimer une position très... comment dire... ah oui, matérialiste...

 
de quel indétermination croissante de la machine veux-tu parler ?    
de l'animal à l'homme je veux encore bien .. quoi que c'est juste du à la croissance de complexité    
ya aucune indétermination de la machine, on peut donner une illusion d'autonomie, d'indétermination avec une bonne couche de complexité comme on  peut le voir dans les jeux video par exemple, peut-être arrivera-t-ton un jour à recréer l'illusion qu'est la conscience humaine, mais cette illusion est le fruit d'une complexité.  
 
on sera jamais d'accord

L'Antichrist a écrit  
 
 

Ce qui est étonnant ,de prime abord , avec les animaux (autres que l'homme) c'est qu'ils sont capables d'amour sans avoir la conscience.
 
 
 
 
 

;  
 
 
 
C'est un honneur d'etre cité par l'antichrist    
Mais en fait je disais pas tout a fait ça:
je prétendais que la vie avait ce caractère d'imprévisibilité pour permettre l'évolution. Ou l'imprévisibilité et le hasard pour explorer toute la diversité.
Pour la liberté proprement dite j'ai cité un extrait du "roseau pensant"
de Pascal pour evoquer que liberté=conscience. (on peut bien sur donner plusieurs sens a "liberté" )
 

  C'est ce j'ai toujours pensé , d'ou la possibilité de l'empathie.
 
 

 
L'auto-reparation n'est peut etre pas une proprieté exclusive du vivant.

 
Dans l'idée de la nature de l'homme, il y a quelque chose qui ne peut être objectivé (au contraire de la machine), qui ne peut se réduire à une fonction si complexe soit-elle : l'intentionnalité humaine est un fait de la nature de l'homme qui est de ne pas se réduire à la nature, nature métaphysique donc qui, jusqu'à présent, est inconnue de la machine. Bref, on peut définir la machine, on ne peut définir l'homme !

Tu ne crois donc pas possible que dans un futur eloigné les machines acquierent la conscience ?

 
Justement, c'est de la SF ! Rien, aujourd'hui, n'en indique la possibilité, sauf à détourner des méthodes d'investigations applicables à l'homme, comme la phénoménologie !

Mais si ça arrivait (on ne peut pas dire que c'est impossible), tu serais démenti dans tes propos non  ?

Non, puisqu'il ne s'agirait plus d'une machine !

Si un peu quand meme, la conscience issue d'une machinerie !
Remarque on peut se demander pourquoi des etres conscients ne parviendraient pas a recréer une conscience.

http://kaplan.captage.com/file/kaplan-catalogue.pdf
 
http://www.vivantinfo.com/numero4/ [...] e_soi.html