Reprise du message précédent :

Oui mais est ce qu'on est dans un systeme fermé ?  

 
 
Je suis tjs très clair, parfois nébuleux c'est du à la densité d'info contenue dans chacune de mes syllabes
 
Merci pour ton scindement
 
Ce serait carrément un mix des deux. Je m'explique pour le 1er point : -Définis ce que veut dire conscience pour toi ? Car ça me semble central au débat.
 
Pour le 2ème point, c'est un peu ça mais je ne prétends pas que ça soit dû au hasard ou plutôt, que le hasard soit si 'hasardeux' que ça -pour absolument tout dans l'univers du reste- (Oui, je sais, ça fait mal ). En revanche c'est exact je ne vois pas en quoi ça mène à une extase "foudroyante" face à la "conscience" (Que tu pourrais définir formellement), encore moins en une croyance ardente.
 
Que la force et la limpidité soient miennes cette fois !!

Le penseur fou> tu mélanges des concepts de physiques avec des choses totalements abstraites de conceptualisation humaine tel la conscience, aucun intérêt apart blablater  
 
ps: le beau topic de philo planqué derrière une pellicule de science  

La conscience n'aurait absolument rien a voir avec la physique ?

 
Fo pas oublier que le système, bien que biphasique n'est pas pour autant ordonné : chaque couche possède son propre désordre par agitation moléculaire, cette entropie est toujours la même que dans le liquide pur pris séparément. Le fait de les mettre ensemble sans qu'ils se mélangent n'augmente pas l'ordre, on a simplement 2 système qui cohabitent avec leur entropie constante qui sont l'un sur l'autre.
 
Ensuite le fait de les mélanger en fournissant de l'énergie ça permet de mettre le système dans un état énergétique anormal, et lorsqu'on cesse d'apporter de l'énergie, il revient à son stade le plus stable, mais c'est pas par un phénomène entropique qu'il le fait mais plus par un phénomène enthalpique. L'évolution d'un système se fait par les deux termes, enthalpie et entropie, c le bilan des deux qui donne l'évolution et pas seulement l'entropie. Là il se trouve que l'enthalpie impose sa tendance (energie interfaciale minimale, donc 2 couches séparées)

--> alzione
 
Tu veux que je définisse la conscience ?  
vaste tache! (non non je t'insulte pas )
 
Je suppose que ça a a voir avec la volonté , une machine n'a pas de volonté , les animaux dit "inférieurs" ,genre les fourmis, n'ont pas de volonté individuelle . On peut dire aussi que la conscience a conscience du temps (passé, present, avenir) . enfin bref ça te suffit ?

Bon avec ça je pense que leg9 l'a eu son coup de pelle  

 
 
Non, pas du tout. Sans compter que pour moi ce que tu as dit est tout simplement faux. Donc si tu as une autre définition

 
dire rien avoir se serait mentire, c'est une rélustante de la physique comme tout, mais totalement abstraite, comme un sentiment.  
Et a ma connaissance on a encore jamais sérieusement observé quelque chose d'abstrait interagir avec le monde du concret
 
on peut délirer, euh philosopher pardon   , sans limite la dessus  

Donne donc la tienne, travaille un peu!

Hmm, j'arrive encore un peu tard, mais deja ca ne contredit en rien le second principe de la thermo.
L'entropie croit quand meme, simplement elle decroit en un point et croit plus ailleurs qu'elle ne decroit en ce point.
ie pour faire un homme il faut plein de kilos de ble, et la destruction du ble cree une entropie superieure a la baisse d'entropie de la creation de l'homme.
Et pour faire du ble il faut du soleil, et la creation du ble n'est qu'une faible baisse d'entropie qui est une consequence de la gigantesque augmentation d'entropie que represente le fait que le soleil emettre tant d'energie lumineuse.
 
D'autre part ca me semble pretentieux d'affirmer que la matiere est condamnee a engendrer la vie, mais c'est certes une possibilite credible (c'est l'affirmer qui est un peu beaucoup, mais le supposer est tres credible). Comme c'est un prix Nobel, je suppose qu'il ne le presente pas comme un fait mais comme une supposition, une intuition etayee par des indices.

On s'interesse au processus matériel (ou autre) qui est a l'origine de la conscience .
La physique quantique est trés abstraite parait_il .  
 
Sinon, toi pas aimer philo non ?

 
Oui ok , l'entropie est globale, l'organisation locale.
 
J'ose pas te dire ce qui m'a inspiré ce topic , ça te ferait du mal .

Et en tout cas rien a voir avec la volonte.
Rien du tout.
 
Je le refais avec autre chose:

Et donc de cela on deduit ton post:

 
Il est absolument clair que ca ne va pas.
Bref, un phenomene, pour ineluctable qu'il soit, ne permet pas pour autant de dire quoi que ce soit sur une sorte de volonte.
Sinon c'est revenir a Socrate, avec sa theorie de l'Etat Naturel (comme quoi la pierre tombe vers le sol parce qu'elle est mieux au sol qu'en l'air, elle a une sorte de volonte de tomber, c'est comme ca qu'il expliquait la gravite a l'epoque)

 
Oui a condition que tu expliique l'origine de la vie par la gravité .
C'est pas prouvé non ?

pas que j'aime pas la philo mais j'y trouve peu de choses interessantes, la vrai philo c'est la science pour moi.
 
le processus à l'origine de la conscience, d'abord faudrait-il que la conscience ai une existence, tu va t'acheter un microscope, tu regardes après la conscience, tu fais une photo ou un schéma puis tu reviens nous voir    
 
ps: et tu me fais une dédicasse sur la photo stp  

Meuh non, tu n'as pas copmris ce que je disais.
Tu fais un lien entre le fait qu'il y ait une sorte de "condamnation a se complexifier" avec le fait qu'il y aurait une "volonte de se complexifier".
Je te repond que c'est exactement aussi absurde que de dire que parce qu'il y une sorte de "condamnation a s'attirer", il y aurait de la part de la matiere une "volonte de s'attirer".

Non je fais pas de lien formel, j'ai dit " ça laisse la place a " . Autrement dit "il y a une possibilité que"

 
Pfff, mais chu fatigué
Ben justement moi j'utilise pas le mot conscience donc c'est mal parti (ouf, hehe )
 
En revanche au sujet de ce que tu m'as dit
 

 
 
Une machine n'a pas de volonté : C'est faux, & tu entends par là du libre arbitre je suppose ?
 
Les fourmis possèdent une volonté. Comme tous les animaux ils effectuent des travaux de Congruence, ce qui est la base même de cette dernière.
 
La conscience du temps dont tu parles et une construction mentale dont il n'est absolument pas prouvé qu'elle soit entièrement dépendante des fonctions corticales "abstraites" de haut niveau. En d'autres termes, la mémoire d'un passé, l'inscription dans le présent et l'anticipation d'un futur ainsi que leur représentation respective sur une ligne du t, c'est bien peu de chose sur un plan 'fondamental' (et non ontologique).
 
 
 
Pour finir j'espérais de ta part une définition plus aboutie de la conscience dotée de volonté supposément cachée derrière la complexité croissante du système. Puisque tu parles de force créatrice implicite, comment tu définissais celle-ci (et je ne parle pas d'une réponse de croyant, bien entendu ), et non pas 'conscience' au sens large.
 
 
 
 
(pour les deux du fond qui pleurent et saignent du nez suite à la lecture de ce post :
 

 
)

s'pece de matérialiste!  

Je plussoie Greg au passage, ca m'épargnera bien des peines

Oui, effectivement.
M'enfin, ni plus ni moins que la gravite ne laisse la place a une volonte de la matiere de s'attirer.
Les croyant s peuvent s'accrocher a ce qu'ils veulent, mais la possibilite n'est pas plus ouverte que pour n'importe quoi d'
autre. Ils pourront toujours expliquer n'importe quelle loi physique par une volonte sous-jacente, quelle que soit la loi.

Merde, c'est moi qui allait plussoyer sur ta derniere intervention.
Tu n'as pas le droit de plussoyer, c'est toi qui es le plus intervenu et a le plus developpe, donc c'est moi qui ai le droit de faire des

je crois qui faudrait l'avis de igor & grichka la  

 
    il est exigeant lui!
tu remarqueras que je met quelques secondes a te répondre , faut du temps pour une définition aboutie et puis j'espérais qu'on pourrait s'entendre avec notre intuition .
 
Pouvoir envisager le temps dans ses 3 directions , c'est un signe de conscience pour moi . Tu me diras de definir le temps (comme tu veux m'embeter) Aristote: "si on me demande ce qu'est le temps,je le sais , si on me demande de l'expliquer je le sais plus" ).
La volonté de créer , oui c'est peut etre ça la conscience (et non pas l'instinct de procréer)

 
En même temps moi j'ai un niveau bac -89 donc je m'accomode bien des  
 
 Mais Igor et Grichka sont là !!! Arrêtons tout, vite !

Je trouve que la question de base du topic n'a pas beaucoup de sens : la matière a la possibilité, dans certaines configurations, de donner la vie. De toute façon, s'il en était autrement, nous ne serions pas là pour en parler non ?
 
Maintenant, je ne vois pas trop quel sens (à part mystique) donner à l'expression "la vie est inscrite dans la matière". Ou alors, on pourrait tout aussi bien dire ça de n'importe quel assemblage organisé de matière : "Les étoiles sont inscrites dans la matière", "Les tondeuses à gazon sont inscrites dans la matière"... etc.
 
Et je comprends encore moins "la matière est condamnée à engendrer la vie" : encore faut il que les circonstances soient réunies, ça aurait très bien pu n'arriver nulle part .

 
 
Pour reparler avec moins de rigueur et plus de souplesse, (ça t'évitera de saigner du nez ), je voulais dire par là (reprends un peu le début du topic), que tu parlais d'une conscience sous-jacente (hypothèse vaguement créationniste) au monde qui mène à la vie. Autrement dit une force créatrice que TU appelais conscience, voilà pourquoi je te demandais une définition de celle-ci, quelle est sa nature etc.. Si tu en as une bien entendu.
 
 
Tu parles de signes de la conscience (au sens large cette fois) sans en avoir de définition, c'est oiseaux tout comme la définition du temps que tu n'as pas.
 
Je te demandais juste des précisions physiques concrètes sur la conscience comme je pourrais t'en demander sur le temps. (et tu pourrais me répondre que le temps n'existe pas)
 
C'est très clair
 
 
 
En gros je te demande ceci. Les croyants passent directement à leur dieu, mais toi, comment tu verrais la force 'obligeant' la matière à s'agglutiner en soupe primitive et affinités, en termes scientifiques (pour s'opposer au domaine glissant de la métaphysique et des croyances donc)
 
 
 
Voilà, sinon pour ta propriété remarquable de la conscience qui est de créer, je te répondrai 'pas mal', mais tu peux réduire créer à 'transformer'.
 
 

 
 
edit : précisément LeFab.

le sensdu topic c'est:  la matière donne fatalement la vie.  
Autrement dit , on pourrait supposer un sens matiere--> vie ?-->? conscience .

 
moi jamais saigner du nez    
 
Tu voulais me faire dire que c'est Dieu qui a créer la vie je suppose ?
C'est pas moi qui voulais tenir ce role la , mon topic etait une invitation au débat contradictoire .
Mais effectivement qui dit volonté dit finalité .
Je ne veux pas reduire creer a transformer car j'y vois une difference , creer pour moi signifie enfanter , donner vie a .

 
D'accord avec toi, mais ce qui est remarquable c'est la conscience, et que celle-ci soit inscrite intrinsèquement dans les propriétés possibles de la matière (sous réserve qu'elle s'organise de façon pertinente). Cette conscience permet ensuite de s'interroger sur la matière même qui lui a donné naissance, cette "boucle" est assez étonnante je trouve.
Sans compter que si la conscience est une propriété émergente, impossible à prédire à la simple étude des particules élémentaires, on peut très bien imaginer qu'il puisse exister beaucoup d'autres propriétés de ce type, imprévisibles et toutes aussi étranges, dont on ait pas encore conscience.

 
 
.Je ne voulais pas "te faire dire que c'est Dieu qui a créé la vie", mais plutôt, -wola putaingue, je vais reprendre le début du topic moi.tictactictac. Voilà c'est fait reprenons- tu paraphrasais un monsieur en parlant de source immatérielle créatrice qui aurait une conscience mais la conscience étant un concept anthropomorphe, et même universmorphe (ah je sens que tu morfles ), je voulais que tu me précises un petit peu cette idée (au sens 'créatrice')
 
.Et je soutiens ce que j'ai dit, enfanter, donner vie à peut se résumer à transformer, ça s'appelle du réductionnisme parcimonique, avis aux amateurs.
 
 

 
Il y avait déjà eu un topic la dessus il me semble "Existe il un état de la matière supérieur à la pensée" que ça s'appelait

 
Oui bien sur que la conscience est un terme anthropomorphe , comment pourrait-il en etre autrement ? un cailloux pourrait-il savoir ce qu'est la conscience ?  
Si on imagine un dieu avant meme la création , le un des philosophes par exemple, on pourrait peut etre dire qu'il acquiere la conscience en créant . Il apparait autre chose que lui meme ou un reflet de lui-meme .
 
Mais tu remarqueras que je ne faisais qu'évoquer la possibilité de et non prendre parti.
 
Pour la partie sur creer= transformer , oui si on se place a l'extérieur du phénomène, mais on parle de la  la volonté de créer.
 
J'espérais un debat du style J Guitton vs Les Bogdanov    
Tu tiens bien le role des jumeaux mais moi je veux pas etre J Guitton  

Rhôôôô espèce de professeur Yang va

Je pense que ce qu'on appelle communément "conscience", "inteligence" , "sens artistique", capacité du "Je", le langage tres évolué, notre civilisation etc.; bref tout ce qui nous  a rendu "supérieur" sur Terre (entre guillemet bien sur, enfin supérieur dans l'horreur : massacres a grande échelle, mais des choses bien parfois) viend simplement d'une complexitée de notre cerveau.
 
Pour prendre un exemple simple, ce que l'on nomme Intelligence Artificielle (évolué bien sur, pas celle utilisé dans les jeux), est simplement une machine doté des programmes tres complexes, et pouvant se modifier en fonction de la situation (comme l'étonnante plasticité du cerveau).
 
Pour faire encore plus simple, si vous etes dans un jeu vidéo, genre Quake/Doom/Unreal. Votre adversaire est un personnage dirigé par une machine. Si cet enemi se contente de passer par les meme endroits, utiliser la meme arme inefficace contre vous, vous allez dire que c'est la machine qui joue et que ces coups sont aisément prévisible.
Maintennant, je programme le personnage adverse beaucoup mieux, avec 1 000 000 d'instructions différentes, avec des condition (Si ça pas efficace, alors passer a ça). Si en plus, je lui permet de mémoriser et de modifier son propre programme, vous allez avoir a faire à un adversaire qui sera proche d'un comportement humain, intelligent.
 
Bien sur ceci est un exemple tres simple dans un univers limité. Pour qu'une machine soit au niveau de l'Homme, avec une conscience etc.. il lui faut beaucoup plus. Mais je vous rappelle qu'on est quand meme issue d'une longue longue évolution qui nous a vu exprimer les meilleurs gènes au fur et à mesure.  
Dans pas mal de labo de biotechnologie orienté Vie Artificielle, on utilise la puissance du vivant pour améliorer la machine, et réciproquement.
 
Ces notions d'âme, conscience etc. sont un des fondements des religions. Ce n'est que le fruit d'une selection rigoureuse (tres meme, puisque c'est la selection naturelle) qui au fil des ans a permis une gigantesque complexité/plasticité du cerveau pour aboutir où on en est.
 
Mais je respecte les croyants
 
P.S : désolé si il y a des fautes, j'ai tapé ce pavé dans réponse rapide

Oui, d'accord pour la "supériorité" de l'homme juste par la complexité de son cerveau. Il n'ya pas besoin d'en chercher une raison mystique. Chez les végétaux, par exemple, les plantes à fleurs sont les plus complexes, les plus évoluées de leur règne. C'est "juste" l'évolution la responsable.
Quant à l'intelligence artificielle, il y a toujours un problème. Comment programmer une machine à faire des choses qui semblent parfois illogiques? L'homme peut le faire et reste imprévisible parfois...

 
Je pense que l'imprévisibilité viens encore de notre caractere ultra compelexe. Ce qui nous parait imprévisible/illogique chez nous est en fait qu'on ne connait pas l'origine de cela.
La psychologie permet de comprendre une petite partie.  
Exemple bateau : reproduction du schéma parental. Un gosse battu a des chances de faire la meme chose a ses gosses.
Pourtant au premier abord, tu dis : "son pere le battait, il sait ce que c'est, pourquoi il le refait ? C'est pas logique ! "
Notre cerveau est tellement complexe qu'on ne saisit qu'une faible partie. Cet illogisme est en fait une/des partie sombre du cerveau, notre inconscient ou je ne sais quoi d'autre que l'on a pas encore découvert
 
 
edit : d'ailleur, le capacité de surprendre est signe d'intelligence ! Débarquer en Normandie n'était pas "logique", mais tu connais le résultat

 
Voilà, je parlais plutôt de ce genre d'illogisme, dans les jeux, affrontement hommes-machines, les échecs etc...

 
(Quelle question originale, c'est étonnant que personne ne se la soit posée avant... )
 
Le retour du vitalisme et du chardinisme ?
 
A ce sujet, on peut toujours (re)lire Hasard et nécessité, de J. Monod... Il y évoque entre autres l'immanence, le 2d principe de la thermo (Carnot etc.) et ses interprétations oiseuses par toutes sortes de penseurs fous, etc.
Bouquin incontournable pour éviter de réinventer pour la 512ème fois la roue (ou faire dire encore une fois n'importe quoi à ce bon vieux Second Principe de Thermodynamique...)