Reprise du message précédent :

 
(Quelle question originale, c'est étonnant que personne ne se la soit posée avant... )
 
Le retour du vitalisme et du chardinisme ?
 
A ce sujet, on peut toujours (re)lire Hasard et nécessité, de J. Monod... Il y évoque entre autres l'immanence, le 2d principe de la thermo (Carnot etc.) et ses interprétations oiseuses par toutes sortes de penseurs fous, etc.
Bouquin incontournable pour éviter de réinventer pour la 512ème fois la roue (ou faire dire encore une fois n'importe quoi à ce bon vieux Second Principe de Thermodynamique...)

 
    Je ne faisais que poser la question espérant que des savants comme toi pourrait un peu déméler le smilblic.
Monod c'est antérieur a Prigogine non ?

-->Plam
l'adaptation au milieu et aux circonstances peut trés vbien se faire sans la conscience. Je crois savoir par exemple que l'on a réussi a programmé des robots qui en sont capables. ça fonctionne par essais et erreurs . Il y a meme des programmes qui apprennent tout seul . Les foumis c'est un peu le meme systeme . Il y a meme une sorte de champignon gélatineux qui semble avoir un comportement intelligent et qui se déplace (me rappelle plus du nom , ars magna a toi!)
 
A quand donc les machines désirantes/frustrées  ?

 
Oui. Et son petit bouquin paru dans les années 70 sur le hasard et la nécessité (le sous-titre est plus explicite : philosophie naturelle de la biologie moderne) est sans doute le point de départ rêvé pour répondre à tout ce genre de questions : qu'est-ce que la vie, comment la reconnaître, quelles explications peut-on lui fournir (hasard, nécessité, vitalisme, mécanisme), peut-on conclure sur sa nécessité etc.
 
Bouquin à connaître car : très accessible, très complet, très vite lu, très peu cher

Oui bouquin trés célèbre , mais si Prigogine lui est postérieur ,  n'a-t-il pas apporté aussi quelques modifications/remises en cause   ?

Incontestablement ! à mon humble avis il apporte des précisions, des compléments et illustrations, en prolongement des réflexions antérieures.
 
(Beaucoup d'autres biologistes, physiciens, mathématiciens (...) se sont penchés sur le thème depuis des lustres... compréhension de la place du hasard, implications concrètes dans l'évolution des systèmes, irréversibilité des processus, modélisation informatique etc. - Dawkins et Russell p.ex.)
 
C'est une réflexion loin d'être fermée, et c'est ça qui est délicieux!

Bien , je sais bien que le thème n'est pas nouveau, mais je m'interessais a Prigogine , c'est bien ses travaux qui tendent a montrer que la vie est inscrite dans la matière non (est une des propriété de la matiere , au meme titre que la densité) ?
 
Autrement dit que la matiere s'assemble de maniere de plus en plus ordonnée jusqu'a donner la vie .
Ou si on préfère (hypothèse un peu osée)que la gravitation est programmée pour la vie .  

 
Oui, c'est pour ça que je renvoie à la réfutation (par avance, si on veut) de Monod concernant 'ce qui nous apparaît exister pour' ; et dans une moindre mesure à celle de Dawkins (il évoque - hélas très succinctement - l'apparence d'inéluctabilité dans les processus évolutifs). Il y a Prigogine (:D) qui vient entre deux, mais je ne crois pas que ses arguments aient été 'nouveaux'.

Heu..Un bouquin sur le sujet que j'ai trouvé très bien : "Evolution du cerveau et creation de la conscience" de John Eccles. Assez dur à comprendre par moment, mais vachement interessant.

Oui mais Monod ne peut pas réfuter Prigogine vu que celui ci lui est postérieur  

 
Il réfute ce qu'avançaient (ou risquaient d'avancer) ses contemporains, et qui ressemblait déjà beaucoup à du Prigogine.
Ce n'est pas une question de dates de publication...

Donc Prigogine etait un con (enfin plus con que Monod) ?  

 
j'ai le sentiment que nos émotions les plus abstraites sont du a notre complexité a la base.
Puis notre éducation (parents, société etc.) modifie cela.
A noter que certains comportement "abstrait" sont dictés par les genes aussi

Non Ils appartiennent à deux 'écoles' légèrement en opposition, et qui n'ont jamais cessé de l'être. Que les deux gusses n'aient pas été exactement contemporains ne change rien à cette opposition

Je comprend  pas le lien avec mon precedent post  

Bah oui, Prigogine etait chimiste, Monod biologiste.
 
Et toi tu es biologiste  

 
faux,on ne sait absolument rien de l'apparition de la vie,et quand je dis rien c'est rien,makash et toi tu vas nous dire "je dirais que dans 95% des cas" etc.........comment peux tu dire une chose aussi fausse que ça.
 
je préfére ceux qui diront je n'en sais rien que ceux qui savent rien et qui vont dire des faussetés juste pour se faire remarquer.

 
Non.
 
Et tu noteras que je n'ai pas pris parti dans l'affaire.
 
Je ne faisais que suggérer une lecture dont l'intérêt est que, dans un premier temps, elle récapitule des bases générales pour réfléchir sur ce thème - après quoi Monod développe, y va de son petit raisonnement personnel en prêchant pour une paroisse, tandis que Prigogine sur des bases voisines, prêchera pour une paroisse différente.

Dac (mais tu as suggeré que j'etais fou ), ils s'opposent donc .

 
 
Deux champs d'investigation, certaines observations communes, deux conclusions distinctes, deux auteurs intéressants à lire.
 
(Pour la petite histoire, Prigogine en a profité pour lancer quelques coups de patte dans le dos de Monod, concernant sa 'Nouvelle Alliance'. )

 
 
Mais Monod est plus connu du grand public que Prigogine, allez savoir pourquoi.

 
Peut-être parce que plus ancien, peut-être parce que plus vulgarisateur, peut-être parce que biologiste (domaine plus 'séduisant' que la physique pure)...

  raisons toutes plausibles.

 
tu parles de machines frustrée etc.. c'est des sentiments. (qui ne réprenseente rien de concret)
 
C'était juste une précision

On s'éloign' du débaaaaa !!!!! Wooo !!!
 

 
 
Contrairement aux vedettes qui assimilent ce qu'a dit penseur fou au vitalisme et autres joyeusetés d'antan, je ne pense pas que ce soit un raccourci valable. Faut sortir un peu de chez soi
 
 
Quant à la différence entre les humains et le reste du règne animal (et végétal tant qu'on y est, allez hop!) personne dans ce topic ne l'a encore citée

Ah ? D'accord, restons donc sur des considérations bassement physiques, ergotons sur le 2d principe de thermodynamique.
 

Que quoi soit un raccourci valable ?
 

Facile, c'est le port de la chaussette.

 
t'es vraiment un winner toi, après tes postes sur le topic bogda..    
 
ai-je dis qu'on pouvait expliquer de a à z l'apparition de la vie ?  
 
n'ai-je pas dis qu'on ne savait rien exactement de l'apparition de la vie sur terre ?
 
et dire qu'on ne sait rien de rien sur la vie ca c'est de la connerie, la biologie, la chimie, la physique c'est du vent pour toi ?  
on peut dire que la vie ne risque pas de se développer demain sur la lune. Et avec nos connaissances actuelles je pensse que c'est un phénomène assez rare et c'est mon avis..., et quand je parle de la vie je parle evidement de la vie comme on l'observe sur notre planète.
 
d'ailleur comment définir exactement la vie...  
 
les 99% ne voulant evidemment rien dire je les avais mis entres guillemets...
 
je suis loin d'être un grand connaisseur, si je dis des conneries qu'on me corrige, mais ton bête ton condescendant tu te le gardes.
 
retournes étudier tes mongols    
 
ps pour les connaisseurs: est-ce que l'expérience de Miller avec son ballon remplit de gazes a t'elle été développé par d'autres scientifiques ?

 
L'expértience de miller n'était pas très représentative des conditions supposées être celles sur terre à l'époque, il a utilisé une atmosphère réductrice(CH4 , NH3 , H2 , H2O) alors qu'on admet aujourd'hui que l'atmosphère était oxydante genre CO2, N2, H2O, SO2 etc..
Les résultats qu'il avait obtenus sont correct, vu les molécules de départ c'était bien le diable si on ne retrouvait pas quelques acides aminés, mais bon, c'était pas la bonne atmosphère. Avec un mélange plutot réducteur correspondant à l'activité volcanique, ça ne marche pas du tout aussi bien.
Et son mélange n'éxpliquait pas non plus la chiralité des molécules du vivant (les réactions en question provoquant des mélanges racémiques).

[citation=3506523,80,27][nom]push a écrit[/nom]t'es vraiment un winner toi, après tes postes sur le topic bogda..    
 
 
en meme temps vu là ou il bosse :
"Métier / Occupations :    doctorant en Histoire à Mouscou.(spé peuples mongo "
 
 

Quand Berlin pleure, Mouscou rit ?

 
C'est quoi ton avatar ? Ca me dit quelque chose cette tête d'ahuri style Rosco, mé je sé pu cé koa.

La vie, propriété intrinsèque de la matière?
Ben oui finalement, car autrement comment serait-elle apparue?
Lois physiques>matière>complexification>molécules>vie

Et pk pas "pouf" ca bouge ?
 
Wendigo (qui simplifie trop ?)

 
Mwa nan pu ge sé pu sé kwa, sé kon un.

Pour en revenir au probleme de la définition , au dela de celle de la conscience c'est celle de la vie qui pose probleme  
Personne n'est en mesure de définir ce que pourrait etre une vie extra terrestre , toute les découverte en biologie et en exo biologie tendent à montrer que certains éléments des définitions courantes peuvent etre remis en cause ( par exemple une forme de vie qui serait d'une autre nature que celle existant sur terre , comment savoir alors si il est correct d'employer le terme de vie ? )
 
Si la vie est une propriété intrinsèque de la matiere  
 
Alors  
 
1 / Comment pourrait on envisager la vie dans un bloc de granite?  
 
2 / Si non , comment spécifier quel matiere permet la vie , quelle matiere ne le permet pas ( on a trouvé empiriquement CHONKS mais ca ne reste qu'un constat incomplet )
 
3 / Ca revient à couper l'herbe sous le pied des sciences cognitives puisque le lien entre matiere et vie serait alors évident ( ce qui semble loin d'etre le cas pour les etres "conscient" tels que nous )

 
   
 
 
Mwa no pu g c pu c kwa, c kon 1
 
 

 
Oui ce sont des sentiments , et je pose la question a quand des machines a sentiments ?
Les sentiments supérieurs  (pour les différencier des emotions comme la douleur, la peur...) sont-ils programmables ?
Si oui, il me semble que nous serons pas loin de la conscience .

 
C'est pas qu'il faille envisager la vie dans un bloc de granite, il faut envisager la matiere dans sa globalité.
Prend une grande quantité de matiere (un nuage de gaz d'hydrogène a l'echelle d'une galaxie par exemple) , il va se transformer en se structurant vers plus d'organisation pour finir par donner la vie .
ça n'empeche pas qu'il y aura un peu de tout y compris du granit .
Enfin c'est ce que semble suggérer les travaux de Prigogine .
Mais si quelqu'un peut me démentir , je suis toutes ouies  

 
Ah voila le penseur fou, ça change du cirque Pinder.
 
Ben écoute ce que tu dis est encore une fois erroné, car émotions et sentiments sont liés (le substrat et la pensée 'abstraite' qui va avec) car on apprend dans les neurosciences que l'émotion induit le sentiment tout autant que le sentiment induit l'émotion.
 
Qu'est-ce que ça veut dire ?
 
Les émotions sont limitées. Les sentiments découlent d'une combinaison de ceux-ci. exemple :
 
 
Le sentiment de culpabilité, n'est autre qu'une combinaison de la joie et de la crainte.
 
Sous un autre angle, le fait de ressentir de fortes palpitations ou des sueurs froides (pour une raison totalement étrangère au monde extérieur) au moment même où tu aperçois un objet, va te faire ressentir de l'amour pour celui-ci ou une grosse frayeur.  
 
Si tu veux le duo émotion-sentiments (j'utilise des mots simples) fonctionne comme un genre de réflexe pavlovien à double sens.
 
 
Voilà j'ai tenté de vulgariser un maximum, la conclusion est que ces phénomènes sont tout à fait modélisables donc oui une machine peut ressentir des sentiments ou des émotions (encore faut-il que le modèle d'IA puisse en mesurer toute l'ampleur et la portée vis à vis de son expérience, sur un plan métaphysique etc..)
 

Ah , j'ai touché a ta spécialité ?    
 
C'est évident que pour etre capable de sentiments supérieurs (le terme est impropre ?) il faut déja etre capable d'émotions basiques .
Mais ne fait-on pas une différence entre les sentiments humains et ceux des autres animaux ?
Un cochon peut-il etre frustré ?  
Un lapin peut-il etre mélancolique ?
Une tortue peut-elle désirer (acte de volonté et non de l'instinct)?
 
Pour toi les sentiments ne seraient autres que la combinaisons de 2 emotions opposées ? ça me parait un peu simple mais je suis pas spécialiste.
 
edit: quand bien meme il n'y aurait que peu de différence entre l'homme (conscient) et les autres animaux en ce qui concerne les sentiments ( aprés tout il y a des singes qui nous ressemblent beaucoup),les animaux ne sont pas des machines et  on n'a pas encore réussi a modeliser un mammifere non ?