Reprise du message précédent :

 
ça c'est le postulat des frères bogdanov, donc... à prendre avec du recul

d'ou mon ( ) mais en fait le temps imaginaire c'est pas eux qui l'ont inventé . Stephan Hawking le mentionne a plusieurs reprise .

 
Je ne connais pas en détails les travaux de Hawking dans ce domaine. Mais, comme il n'a pas pris position sur les travaux, je pense qu'il faut mettre un bémol dessus.

Je me base sur son livre "l'univers dans une coquille de noix" paru en 2002 .

je ne doute pas que hawking ait aussi travailé dessus, mais c'est la façon dont les bogdanov le présentent qui me gêne un peu, surtout qu'ils ne m'ont jamais répondu...

 
En fait je me posais la question car on parle toujours du passé, et du futur, et de ce qu'il y avait avant, et de ce qu'il y aura à la fin, mais je me demandais si l'eternité ne pouvait pas tenir dans un temps infiniment petit, aussi.
 
Un peut comme si quelque chose pouvait se loger dans un "sous-temps" infini encastré dans un instant T du temps.

 
à grande vitesse pourquoi pas

mais après tout que veut dire vitesse du temps? enfin, si notre cerveau était plus lent, on aurait l'impression que tout irait plus vite.

 
pas forcément. On parle de vitesse d'écoulement du temps en regardant des phénomènes physiques que l'on compare avec d'autres référentiels. La relativité restreinte et la relativité générale traitent de tout ça.
 
il faut décorréler vitesse du temps avec la vitesse d'interprétation du cerveau, parce que c'est loin d'être objectif.

eh ben il y a des théories qui essaient d'appréhender la question, le temps à l'intérieur des trous noirs. Mais là on sort un peu du domaine de la physique, c'est pas vérifiable.
 
Est-ce choquant que le temps ne soit pas continu, on peut penser qu'il soit quantifié, avec un écoulement saccadé.
 
Je ne vois pas tellement où tu veux en venir

Je pensais à ça car je me disais, que si une vie intelligente existait encore quand la fin de l'univers était proche, elle pourrait s'installer dans un sous-temps infini logé dans un instant T du temps.

 
Je pense qu'on accélère plus facilement le temps qu'on ne le ralentit, ou alors faut avoir une bonne glacière

On peut tout imaginer.
Ca sort de nulle part et n'a aucune raison d'etre, mais on peut supposer n'importe quoi.
En plus du fait de l'absence de sens clair donne a tes termes ca ne veut pas dire grand-chose, mais dans l'idee, on peut imaginer des bouquins de SF la-dessus.
(cf "Le Soleil va mourir" d'ailleurs, petit roman bien sympa)

 
Ch'est pas si ça peut marcher, mais l'inverse existe, c'est comme voyager vers le futur. (paradoxe de Langevin, etc...)

 
je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus... seulement ça devient bien lourd que plein de gens se mettent a imaginer plein de truc n'importe comment sur des forums scientifiques...
 
le pire est que le plus souvent ils ne veulent meme plus entendre raison quand toi,bongo ou autre montrez que ces "théories" ne vérifient aucunes lois,hypothèses ou autre...

Moi aussi ca me deplait, car tous ces gens confondent allegrement imagination fertile et theorie.
 
Mais bon, c'est le probleme de la science erigee en religion.
Pour les scientifiques, la science ce n'est que la science, mais pour plein de gens, la science c'est un espece de truc magique ou l'on peut imaginer n'importe quoi et en faire une theorie qui permettra "un jour peeut-etre" de faire ci ou ca.
La plupart des gens ne comprennent meme pas ce qu'est une theorie. Ils pensent qu'il suffit d'imaginer quelque chose qui leur semble joli pour que ce soit une theorie.
 
Tous ces "moi ce que je pense c'est que..."
les atomes sont des univers complets
le temps peut etre etire
on pourrait depasser la vitesse de la lumiere pour remonter dans le temps grace a des vitesses imaginaiers
et blablabla...

 
 
En fait la science est un cadeau précieux offert au peuple, mais au lieu d'en embrasser les précepts et la déontologie de base il s'en sert pour appuyer ses théories préconçues et dire vous voyez j'avais raison
 
Les "Moi ce que je pense c'est que", on peut leur ériger une stelle, un arc, une obélisque direct Quel talent

Tres bien dit, c'est exactement ca.
Pour la plupart, la science, c'est devenu quelque chose qu'on invoque pour raconter n'importe quoi.

GregTTr, et autres, Je n'ai pas dit que j'avais une théorie : ne dit pas ce que je n'ai pas dit. Et je ne racontais pas n'importe quoi, non plus. Et au sujet de l'imagination, la science n'aurait jamais existé sans imagination.

C'est pour ça qu'il faut toujours se méfier des gens qui invoquent la science et la scientificité à tout bout de champ en la revendiquant pour eux et en la déniant aux autres et c'est vrai pour tout le monde

Oui mais bon, le paradoxe de Langevin n'arrange pas forcément les choses pour ceux qui voudraient ralentir la fin de l'univers.

Jen'ai pas dit que tu avais dit que tu avais une theorie.
J'ai dit que de facon generale, il etait desagreable de voir arriver plein de gens sur des topics theoriquement scientifiques qui soulevent plein d'idees de romans sympas mais qui ne sont que des idees de roman.
Maintenant, cette imagination me plait beaucoup dans l'absolu, et d'ailleurs j'y ai meme repondu en te donnant le titre d'un bouquin qui est base la-dessus.
 
C'est juste qu'en fait il faudrait peut-etre presque des topics "Les idees les plus folles de science fiction, et le monde si jamais c'etait vrai".
 
C'est tout, mais dans le principe, ces idees j'aime bien, je m'en fais tous les jours. Ca me fait rever.

miam, ca sent le sous-entendu ca.
M'enfin, comme c'est un peu dans le vide, je ne sais pas par ou le prendre, donc peu importe...

En fait nous sommes bien d'accord que l'une des préoccupations principales de la vie intelligente est celle d'assurer sa persistence (d'ailleurs, pourquoi?). Or selon toutes les théories dont j'entends parler, à partir de celle du Big-Bang, à un moment donné ça va être foutu pour la matière en général. Le fait que cela soit prévu pour dans longtemps ne me semble pas changer le problème de manière fondamentale. Donc je songeais aux évolutions possibles de la vie future. Bien sûr c'est loin d'être une théorie, c'est juste de l'imagination comme tu disais. Dans le court terme on peut imaginer plein d'améliorations pour aller dans ce sens, pour que la durée de vie se rallonge indéfinement et que l'on arrive à faire un backup de son cerveau dans son horloge pour qu'en cas d'accident on puisse reconstruire la structure. Puis pour ralentir le temps, on pourrait faire en sorte que l'on pense plus vite. Si un nombre gigantesque de pensées était produit dans une seconde, cela serait l'équivalent de milliards d'années d'une vie humaine. Mais bon cela reste toujours de l'ordre du fini. Donc à un moment donné, pour échapper à l'enthropie finale, au trou noir ou au collapse de l'univers, on n'aurait d'autre possibilité que d'"échapper au système", mais alors là j'ai comme un pressentiment que cela soit impossible.

 
c'est la définition de la vie
 

 
désintégration du proton ? (ça ne reste que théorique)
 

 
J'ai bien peur que ce ne soit pas possible, le cerveau est tellement complexe... pour une vision purement matérialiste, on considère que les réactions chimiques sont le siège de la pensée, mais on se heurte à l'indéterminisme quantique.
 

 
Je doute que l'on puisse réaliser cela un jour. Si tu assimiles la pensée à des réactions chimiques, comment veux-tu les accélérer ? elles sont liées aux constantes de la nature, surtout de structure fine. Même dans le cas d'adjonction d'enzyme... je ne pense pas que cela retraduise bien la pensée...
 
c'était une belle idée, mais je crains que ce ne soit pas réalisable

[un peu HS mais pas complètement]
Si j'étais à ta place, je le prendrais mal
Trève de rigolade, ce que je veux dire à toi et à certains autres parfois, mais à toi particulièrement et de manière amicale, que quand tu opposes comme tu le fais de manière aussi binaire la "théorie" et "l'imagination fertile" avec une petite pointe de condescendance pour la science-fiction, je trouve que tu poses grossièrement le problème (je cite cet exemple pour que tu voies bien que je ne parlais pas dans le vide). Il n'y a pas d'un côté des scientifiques qui auraient à leur disposition une "scientificité", et d'un autre des rigolos imaginatifs. C'est trop facile quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un de le renvoyer à cette dernière catégorie, c'est un procédé assez impérialiste et qui n'aide pas à comprendre, par exemple, comment les idées viennent aux grands scientifiques
[/un peu HS mais pas complètement]

le problème avec les grandes idées c'est que c'est non rationnel, ça s'appelle l'intuition et ça ne s'explique pas. Il faut s'imprégner du problème et ensuite la solution arrive par exemple en se rasant le matin. C'est comme quand tu cherches un exo de maths...

Aujourd'hui nous n'avons pas le moyen de le faire, mais je ne vois aucune raison pour que cela ne soit pas possible en principe. Tu n'a certainement pas besoin d'aller jusqu'au niveau quantique, tout comme dans un logiciel tu n'a pas besoin de décrire le mouvement des électrons dans le microprocesseur pour établir les relations qui sont en jeu.
 

Les pensées ne sont pas des réactions chimiques. Elles sont les relations entre les réactions, ou si tu veux, des opérations (extremement complexes et autoréferentielles). Par exemple, si tu construisais une porte XOR avec une tour en bois alimentée par du vent, tu pourrais imaginer de construire un ordinateur en tout point équivalent au tien, mais grand comme une ville et composé d'éoliennes, et il serait équivalent, au niveau de ses opérations. Ca c'est pas une théorie, c'est même de l'ingénierie et si tu me donnais le bois et les éoliennes je t'en construis un pour Noel. Donc en réproduisant le même type d'opération avec autre chose que les réactions chimiques qui ont lieu dans le cerveau (par exemple, en utilisant de la lumière pour transporter le signal, en utilisant des synapses plus rapides, et même en parallelisant encore plus que dans le cerveau, etc) tu pourrais certainement penser plus vite. Que nous ne sachions pas maîtriser cette complexité aujourd'hui, n'est pas un argument contre son impossibilité.

 
Un mot, et tout ton raisonnement est faussé.
 
 
 

 
 
Là tu t'es -encore- complètement planté, tu parles d'émergence, Bongo parlait des contraintes liées aux substrats. La pression oncotique par exemple ne produit ses effets qu'à une échelle précise. C'est d'ailleurs précisément que les dimensions des cellules sont déterminantes dans les vitesses des échanges, il en va de même donc pour les synapses. Quand bien même les fonctions aboutiraient dans les niveaux quantiques (et donc indéterminés niveau temps et espace), leur cheminement est comme l'a bien souligné bongo soumis aux constantes de la nature. Au passage tu es l'exemple typique de l'"ignorant" dépeint par GregTR.

En effet tu as parfaitement raison sur le fait que je ne sais rien. Je me suis de plus dit, que sur ce forum il y a des gens intelligents, et que l'on peut discuter librement avec eux, sinon à quoi bon venir sur ce forum?  Par contre ta réponse, qui telle que je la comprends, et en ométtant les points inutiles, consiste à dire que l'on ne peut faire abstraction de rien lorsqu'on voudrait décrire le fonctionnement d'un cerveau particulier, ne me semble pas entièrement satisfaisante.  
 
Donc si tu le veux bien, essayons d'avancer par énumération.  
 
1/ Es-tu (êtes-vous, car en fait au début je m'adressais à Bongo1981) d'accord que le cerveau est un système complexe et pas une entité métaphysique, et que nos pensées et notre existence mentale sont l'activité de ce système? (Je dis bien l'activité, pas le système lui-même).

Malheureusement "émuler" le cerveau n'est pas si simple, les hommes ne font pas toujours des choses "logiques" et prévisibles. Comment veux-tu programmer ce type de comportement?

big e, je ne parle bien sûr pas de faisabilité technique avec nos moyens à la con de 2004, mais plutôt de faisabilité théorique. Evidemment, la complexité monstrueuse du cerveau n'a pas grand chose en commun avec un programme d'ordinateur. Pourtant, c'est bien de l'information qui passe dans les neurones, sous forme de signaux électriques et chimiques. La question de départ c'est bien mon point 1/ un peu plus haut.

J'avais tres bien compris et choisi d'ignorer le sens de ton post, histoire de ne pas partir sur une explication en long et en large de la difference.
Et si je persiste a renvoyer chacun de son cote les comportements scientifiques et rigolos imaginatifs.
La difference est tres simple: pour chaque supposition, il suffit de se demander sur quoi elle repose. En l'occurence, dans le cas des gentils reveurs, sur strictement rien. Et tu noteras que je n'ai JAMAIS fait la moindre supposition, tout simplement parce que je sais que c'est du pur vent. Les suppositions, je les laisse aux scientifiques qui ont assez de connaissances pour imaginer des hypotheses basees sur assez de faits. Comme il n'y en a aucun ici, toute personne qui emet des hypotheses est un doux reveur, ca sort de strictement nulle part.
 
Maintenant j'aime bien la science fiction, j'adore meme, et on peut tres bien en parler, c'est super sympa d'imaginer un truc loufoque et de penser a ce qui se passerait dans ce cas la. Faut juste bien comprendre qu'il y a une difference entre etre un grand scientifique qui connait ce qu'il y a a connaitre pour fonder son intuition sur ce qu'il sait (donc c'est une espece d'analyse inconsciente/partielle de ce qu'il sait pour en arriver a des hypotheses plausibles et nouvelles au vu des faits) et le rigolo qui a une "intuition", fondee elle sur du pur vent, pas necessairement parce qu'il a une intuition intrinsequement mauvaise mais parce qu'il n'a pas les faits sur lesquels faire reposer l'intuition.
 
Comment voudrais-tu qu'un neophyte ait l'"intuition" de la mecanique quantique? Il y aurait un type qui ne sait rien a rien des details du comportement atomique et electromagnetique qui se reveillerait un jnour en disant "ah mais tiens en fait j'ai l'intuition que toute particule n'est jamais qu'une onde, et ne se trouve pas en un endroit mais dans tout une zone de l'espace a la fois"? Et meme s'il avait cette idee totalement farfelue, il n'y aurait aucun moyen de voir que c'est plus credible que d'avoir l'intuition que n'importe quelle autre idee absurde quelconque.
 
Bref, ce que je dis, c'est que oui, on peut tracer la ligne entre les doux reveurs et les scientifiques: les doux reveurs, ce sont ceux qui pensent pouvoir avoir une intuition sans meme connaitre 1% des faits deja connus du reste du monde.
 
Notons que je ne dis pas que c'est le cas de Xantox, il ne pretend peut-etre pas avoir une intuition.
Notons aussi qu'il m'arrive d'etre un doux reveur volontairement, donc je ne considere pas ca commme un mal en soi (je m'endors souvent en pensant aux dimensions de temps multiples a la Asimov, le tout etant de le considerer comme une construction amusante et certainement pas comme une hypothese interessante)

Avant meme de continuer la lecture du topic, j'interviens la-dessus:
Cette opinion est exprimee par Alzione, en utilisant une description a moi. Cela n'en fait pas l'application a xantox une opinion necessairement mienne.
 
Par ailleurs la pensee de xantox n'est pas absurde. Certainement pas fondee sur une analyse, mais pas intrinsequement absurde. Quand bien meme le cerveau necessiterait pour sa conscience l'usage de phenomenes specifiquement quantiques, cela n'implique pas necessairement qu'il soit impossible d'emuler cela dans une machine de facon arbitrairement precise.
Peut-etre peut-on, peut-etre ne peut-on pas, en tous les cas on sait surtout qu'on ne sait pas.
 
D'ailleurs je trouve son analogie ordinateur/eolienne tres pertinente: ce qui compte c'est de reproduire comme il dit les operations. Partant de la, il ne semble pas y avoir de raison particuliere pour que la mecanique quantique interdise de produire un cerveau artificiel: pourquoi pas une bonne vieille fonction aleatoire qui approche assez bien? pourquoi pas l'ordinateur quantique?
En gros on n'en sait rien, son point de vue (comme le mien) n'est pas informe, et le "certainement" etait effectivement de trop, mais a part ca il n'a pas tort sur ce coup (ni raison, c'est indetermine).
 
Just my piece of cake...

 
ok.. mais son analogie avec les portes logiques va tout de meme un peu loin...

Oui, certes.

 
En adoptant un raisonnement purement matérialiste je dirai oui (mais il y a des gens qui vont s'agiter mais bon... on est dans le topic science).
 
Donc oui, la vie est lié au métabolisme, et la pensée est lié aux réactions complexes dans les synapses.
 
Mais pour le moment, on avance sur du flan, nous ne savons pas comment marche le cerveau, la perception, comment fonctionne la mémoire, et encore moins comment on fait un raisonnement...
 
Donc spéculer sur la vitesse des réactions chimiques dans le cerveau, c'est bien, mais encore faut-il coordonner toutes ces réactions pour aboutir à une pensée. Je pense qu'ici commence terra incognita, je ne m'aventurerai pas là-dedans. (on butte sur l'infiniment complexe, déjà que la vie, c'est très difficile à expliquer son émergence, de là à décrire la pensée avec des processus élémentaires, il y a quand même un petit fossé
 
PS : pour l'exemple des éoliennes, c'était pas mal mais pour chipoter un peu, il faut miniaturiser tes portes logiques pour reproduire un ordinateur assez rapide.

 
 
Oh que non elle n'est pas absurde même si je me suis gardé de le préciser me concentrant sur son "argumentaire" de "réponse", elle est juste indigente.
 
 

 
Elle ne consiste pas à dire ça mais tu as bien fait de préciser que c'est toi qui l'a compris comme ça. En omettant les points inutiles : Tant pis ? .
 
 
 
 

On est alors completement d'accord.

pour répondre au topic il faut d abord répondre a 2 questions :
 
1) Qu appelez vous l UNIVERS?? et quelles en seraient ses limites?? si limites il y a...
 
2) qu entend on par TOUJOURS EXSTE??Personne ne sais quand tout cela a commence ni quand cela s arretera.

hu    
 
je pense que tes questions sont un rien mal posée...
 
par univers on entend espace-temps dans lequel on vit... mais s'il y a peut etre plusieur  façon de voir les choses, tout le monde s'entend pour savoir de quoi on parle...
 
et bon toujours existé.. je pense pas qu'il faille être prix nobel pour comprendre...