Reprise du message précédent :

 
Euh... ok pour le premier paragraphe, même les univers parallèles (même si ce n'est que spéculation non vérifiable).
 
Pour les supercordes, c'est pas exactement ça, la théorie veut expliquer la diversité des particules en les considérant non pas comme ponctuelles mais ayant une dimension, et leur excitation détermine leur charge etc...

 
Voilà c'est ça. Tout fluide perd de l'énergie sous forme de frottement interne.
Quand on abaisse la température de l'hélium 4 pour être précis, vers -270, le fluide perd toute résistance et s'écoule sans viscosité. En fait c'est un phénomène quantique, on considère les atomes d'He4 comme une particule unique, du fait de sa composition il a un spin entier assimilé à un boson. A ces températures, cette "particule" est décrite par la statistique de Bose-Einstein, et donc il y a formation de condensat de Bose-Einstein et le fluide a des propriétés quantiques macroscopiques.

 
ca doit etre le meme type de phénomene que pour les supraconducteur non?
 
dans les 2 cas on perd la notion de frottement (viscosité ou résistance) à basse température...
 
j'ai entendu parler de condensat de Bose Einstien en phase gazeuse lors d'un ADS pendant les oraux des concours, là aussi ca s'accompagne de disparition des frottements visqueux?

Je voudrais apporter des limites à ce que dit Bongo (modestement), ou plutôt à ce que ne dit pas Bongo.
 
Bongo se place dans la théorie du Big-bang (enfin surtout), qui est la cosmogonie la plus acceptée à l'heure actuelle (et sans doute la plus satisfaisante). Cette théorie comporte des limites.
 
Elle ne concerne que ce que l'on peut observer ou induire des observations. Or ces observations ont forcément des limites fortes. Ainsi, il nous est impossible de regarder loin (très loin) et dans notre temps. D'un côté, c'est pratique pour remonter le temps, de l'autre, on perd des détails intéressants, sans doute (la vie ailleurs ?).
 
Du coup, supposer que le temps a été crèé avec le Big-bang me paraît aussi intéressant qu'osé. De même que les cordes mais pour les cordes, les promoteurs de ces théories ont la modestie de considérer que ce ne sont que des théories.
 
En philosophie, Kant a démontré (peut-être à tort hein ?) que ce genre de question (celle du titre du topic) était de l'ordre du nouménal, c'est-à-dire en gros qu'elle était indécidable. J'aurais plutôt tendance à le suivre...

j'ai entendu dire qu'on avait des infos tres précises sur la constitution de l'univers tel qu'il était qqs microsecondes apres le big bang...  
 
ce qui me trouble avec la théorie du big bang c'est que j'arrive pas à concevoir ce qu'il yavait qqs microsecondes avant... comment y aurait il pu yavoir un point de départ si le temps n'existait pas avant ce point?
 
comment un évennement peut il arriver sans référence temporel préalable?

 
Pour la supracondution c'est la même chose, sauf que c'est avec des électrons. La théorie BCS dit que deux électrons se regroupent en paire de Cooper, formant une entité de spin entier, c'est pour ça que cela peut se produire.
 
Pour les condensats, je n'ai pas trop étudier ça en détail, mais tout ce que je peux en dire, c'est juste que les atomes sont alors dans le même état quantique, décrits par la même fonction d'onde, et le tout se comporte comme une seule particule (un truc comme ça).

zavez des ouvrages a conseiller concernant tout ce dont vous parlez.
 
parceque , ça a l'air interessant tout ça, mais quand on y connait que dale comme moi, on pige pas grand chose a ce que vous racontez

oui je le pense
le point de création est quelque chose qui se conçoi grace au temps, hors je pense que le temps est apparu apres la création de l'univers, donc l'univers a toujours existé
(bawi paskeu y'avait pas de temps pour le délimité avant ! )
 
edit:c'est peut etre un peu simpliste comme vision des choses
mais pourquoi faire compliqué  

 
Oui oui, tout ce que je raconte repose sur la théorie standard du big bang.
Si tu as de meilleures théories je veux bien t'écouter. Mais le processus de démarche scientifique est d'abord observer ce que l'on voit et en déduire des lois. Mais cette théorie a aussi des prédictions, matière noire, énergie sombre, on ne les a pas observés, mais on prédit leur existence. La théorie du big bang est globale, elle n'a rien à faire de la vie extra-terrestre, qu'il y en ait ou non, cela ne changera rien sur la topologie de l'univers. Et de toute façon la théorie du big bang n'est pas là pour ces détails.
 
Pour répondre à ta question sur l'origine du temps. On va faire une expérience de pensée. Imaginons que tu sois là où tu es en ce moment. Tu  observes ce qui se passe autour de toi. Il y a un espace et un temps. On enlève maintenant tout ce que se trouve autour de toi, ta chaise, ton ordi, ta maison, la terre, le système solaire, tout l'univers. Il ne reste que toi. Maintenant, avance de 3 cm, tu peux me dire comment tu fais ? par rapport à quoi as-tu avancé ? Explique-moi comment tu peux avoir la notion du temps (on ne triche pas en comptant les pulsations cardiaques). Maintenant on enlève tout, on suppose qu'on est spectateur passif de ce qui se passe. Le temps et l'espace ont disparu.
 
La théorie du big bang dit simplement que l'espace, le temps et la matière sont apparus en même temps. Les observations montrent que l'univers est en expansion, ce qui veut dire qu'à des instants reculés, il était plus petit, plus dense, plus chaud. Ce qui veut dire aussi qu'il y a un point zéro où tout a commencé.

 
tu peux aller dans toutes les bibliothèques municipales, rayon astronomie. Je n'ai pas de noms de livres en tête.
 
stephen hawking, trous noirs et bébés univers
steven weinberg, les 3 premières minutes de l'univers
trinh xuan tuan...
 
encore pleins d'autres... si je passe à la bibliothèque je penserai à noter quelques références.

 
le raisonnement ne tient pas debout

 
 
merci
 
 
dans ton post precedent , tu dis :  

 
ya un truc qui me turlupine la dedans , je veux bien qui ai un point zero au commencement , mais nourrit par quoi ?
 
rien ne se perd , rien ne se cré , tout se transforme disait l'autre 'désolé , j'ai oublié son nom .. )
 
ça me depasse tout ça

 
Eh ben quand tu parles de "nourri par quoi", tu insinues "ce qu'il y avait avant", mais cette question n'a pas de sens...
 
Il y a des spéculations dessus, on hésite à les qualifier de scientifique parce que de toute façon ce n'est pas vérifiable... donc je ne vais pas en citer.
 
l'autre c'est Lavoisier (mais cette loi n'est qu'approximative en physique des particules)

 
-Je n'ai pas de meilleures théories et je suis obligé de constater que la théorie du Big-bang est la plus satisfaisante. Posons déjà ça.
 
-La question de la vie était une digrétion mais posait juste le problème de l'inobservable (lequel recule avec l'avancé des téléscopes).
 
-Est-ce que la théorie du big-bang nous dit que cette expension sera infinie ou qu'elle peut s'inverser ? (C'est une vraie question dont j'aimerais connaître la réponse, il me semble que cela revient à connaitre la quantité de matière de l'univers).
 
-Enfin, je lis partout qu'on ne peut rien dire avant 10^-43 secondes pour causes de loi de la gravitation qui ne marche plus. Mais on peut dire que le temps a été inventé là (enfin 10^-43s avant). Est-ce un paradoxe ?

 
La théorie du big bang ne dit rien dessus. En fait il faut se baser sur les observations qui disent que l'univers est plat. La matière ordinaire représente 2% de la densité permettant à l'univers d'être plat, il y a de la matière noire représentant 23% (qui se manifeste par l'intéraction gravitationnelle, ce qui explique la courbe de rotation des galaxies). Ensuite les 75% restants est sous forme d'énergie sombre répulsive, ce qui provoque une expansion accélérée de l'univers, qui ne s'arrêtera jamais.
 

 
Exact. Cette durée appelé temps de Planck est formé à partir des constantes : c, h, G
- c relativité restreinte
- h mécanique quantique
- G gravitation
 
h et c théorie quantique des champs, mécanique quantique relativiste
G c relativité générale
 
Souvent la valeur des constantes déterminent la validité d'une théorie.
 
Le temps, la longueur, l'énergie de Planck montrent que les théories actuelles ne sont pas valables en deça ou au delà. Ces valeurs suggèrent que les physiciens qui ont l'habitude de négliger l'interaction gravitationnelle pour les particules ne peuvent plus le faire à ces échelles, et il faut une théorie quantique de la gravitation.
Non ce n'est pas un paradoxe.

Donc on peut maintenant dire que l'univers est ouvert.
 

 
Peux-tu (ou peut-on) me prouver qu'il n'existait pas d'univers fermé avant le temps de Planck ? (encore une fois, pas d'agressivité dans cette question, je précise en cas de mauvaise lecture).

 
On peut dire que l'univers est plat et que son expansion ne s'arrêtera jamais.
 
En fait pour la question d'univers fermé au temps de Planck c'est très difficile à répondre. L'univers présentait une masse, une certaine température etc... au temps les plus reculés de son existence.
Il existe une théorie "lissant" les propriétés de l'univers, qui sont les théories inflationnistes.
En fait, la théorie du big bang souffrait d'un problème énorme : des régions qui n'ont pas pu échanger de photon de part leur éloignement (plus de 13.7 milliards d'années lumières) sont à la même température. Les théories inflationnistes disent que ces régions ont été en contact pour homogénéiser leur tepérature puis une expansion accélérée leur a fait perdre le contact (dilation de l'espace supérieur à c). De plus l'univers est plat, j'ai évoqué le chiffre de 1 suivi de 120 zéros. On peut penser que c'est une coïncidence, on peut aussi penser que l'inflation est à l'origine de ça, la dilatation accélérée impose une densité de 1 (avant l'univers pouvait être beaucoup plus dense). D'autre part les théories actuelles prédisent des monopôles magnétiques, leur densité est telle que nous devons en observer plusieurs par jour au minimum. L'inflation les a dilués. Donc actuellement cette théorie est incorporée à la cosmologie standard.

Essaye "L'univers a-t-il une forme?" de roland LEHOUCQ. C'est une peu complexe pour les noob comme moi, mais j'ai compris pleins de choses.

Encore une petite question à l'arache    
 
C'est quoi exactement la courbure de l'espace?

La question sur la t° c'etait juste un truc qui me traversé l'esprit: Savoir si un photon changé en fonction de la temperature environante.
 
Et aussi de savoir si la l'energie de photon augmente, savoir si "c" varie? Mais apprament non.
 
 

je me retrouve pas dans les réponses ... moi j'aurais rajouté : je ne possède pas les connaissances requises pour me prononcer là dessus ou alors je suis dépassé par cette notion ...

 
En parlant d'univers fermé avant le temps de Planck, je supposait un univers plus ou moins cyclique alternant des phases d'expansion et de contraction avant le temps de Planck, et ce, même si nous nous trouvons dans une phase purement expansive aujourd'hui. Noter que je ne dis pas que cela c'est passé comme ça. Je veux juste savoir si cette hypothèse est évacuable.
 
Le sous-entendu était:
Comment spéculer sur un instant pour lequel on ne dispose plus de loi physiques vérifiables (théorie quantique de la gravitation), à un moment où le principe même de causalité est mis à mal ?
 
Question annexe:  
Que peut-on espérer des prochains accélérateurs de particules en construction dont j'ai oublié le nom ?

 
On parle de courbure de l'espace-temps, c'est la gravitation interprétée par la théorie d'Einstein.
Le théorie de Newton dit qu'entre deux corps de masses M et m, il y a une force qui s'exerce entre eux suivant la loi :
F=GMm/r²
Cette loi dit qu'elle se propage dans le vide, et la théorie de Newton dit qu'elle est instantanée. Mais elle n'explique pas vraiment ce qu'est la gravitation.
 
LA théorie einsteinnienne dit que l'espace temps se courbe à cause de la masse, cele-ci génère donc un champ de gravitation, et elle se manifeste par cette courbure. Dns les géométries non euclidiennes, les lignes droites sont représentées par des géodésiques. Elle explique la déviation de la lumière par la gravitation et pas mal d'autres choses.

 
pour le moment impossible de décrire ce qui se passe avant 10^-43s.
 
Le LHC doit nous permettre de mettre en évidence le boson de Higgs, ainsi que quelques particules super-symétriques.

Deja une theorie, on ne l'adopte pas juste parce qu'elle est plaisante a l'esprit.
Donc c'est partir mal que de se mettre a croire a quelque chose juste parce que ca semble sympa.
 
Ensuite, se croire subtil parce qu'on arrive a concevoir que l'Univers ait toujours existe est dommage, car ce qui est reellement difficile, ce n'est pas d'imaginer qu'il ait toujours existe, mais bien au contraire qu'il y ait eu un debut, une naissance au temps, qu'il n'y ait meme pas d'avant.
Pas que l'univers soit ne de quelque chose, un jour, ca s'est facile, mais de comprendre que l'univers pourrait tres bien etre ne de rien, sans cuase, sans passe, sans rien.
 
Et ca c'est a la fois possible et reellement difficile a imaginer.
A l'oppose d'un univers eternel qui n'est rien de plus que ce qu'a toujours imagine l'humanite depuis le debut des temps, ce qui montre bien que ce n'est pas un concept tres difficile.

Les freres Bogdanov sont des escrocs, ca a ete suffisamment prouve ici meme.

Ah oui, evidemment... Alors ca explique le debut du topic...
Bon, ben le mieux avant de pretendre avoir une pensee profonde sur l'univers et juger que telle theorie est plus ou moins interessante, c'est de connaitre un minimum.
 

Ben si malheureusement. A la fois des fautes de raisonnement enormes et des fautes d'ignorance enormes.
 
 

Rhooo... C''est lassant les gens qui pensent dans leur infini orgueil avoir "pousse le raisonnement plus loin", alors meme qu'ils n'y connaissent rien et en plus lisent les tissus d'absurdites debites par deux charlatans.
 
Ce serait chouette que les gens comprennent que la science ce n'est pas imaginer un phenomene sympa et elegant et dire que l'on pense que c'est comme ca parce que ca semble logique.
A une epoque ou la religion est de moins en moins prisee, on s'apercoit qu'en fait, les gens on simplement en la science une nouvelle religion, un truc ou on peut aussi dire n'importe quoi, mais en utilisant le mot "logique" au lieu de "divin".
Eh, c'est pas ca la science!

Hum comment ça "indissociables du débat sur les origines de l'univers" ? Les BB ne sont pas indissociables de quoi que ce soit, à part de l'incompétence en mathématiques de base, et en malhonnêteté intellectuelle - celle qui consiste à poster sous un faux nom, à travers un proxy, en prétendant être un physicien de renom (par contre pour une identification claire, nib !) et appuyer ses propres travaux.
 
Leur ouvrage de vulgarisation est une vaste fumisterie : sensationnaliste, les BB y montrent surtout leur incompréhension de concepts mathématiques de base, que ça aille de leur méconnaissance de ce qu'est un nombre imaginaire à celle de la notion de topologie, dans laquelle ils foutent de l'imaginaire alors qu'il est surtout question d'imagination.
 
Je suis mathématicien, j'ai la prétention de connaître deux ou trois choses dans les domaines que prétendent aborder les BB. Lisant certains passages de leurs  livres, j'ai vraiment l'impression de livre l'ouvrage d'un charlatan qui aurait pris des termes mathématiques et les aurait agrégés pour faire scientifique. Un peu comme les magnétiseurs parlent d'ondes et d'énergie. Quand ils parlent de mathématiques, ce n'est même plus une impression, c'est un fait : ils mélangent tout, y compris des choses qui n'ont aucun rapport.
 
Pour une critique directe de leur ouvrage, il faut lire la page suivante du site web de Yann-Ber Messager, l'un des intervenants du forum fr.sci.physique :
 
http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
 
C'est assez éloquent.
 
Quant à leurs thèses et articles, j'ai récemment dû exhumer sur le groupe fr.sci.physique une discussion qui a eu lieu quelque mois avant sur les groupes sci.physics et sci.physics.research dans laquelle les BB font la confusion, parlant d'une action de groupe quelconque, entre "n'importe quelle orbite" et "l'ensemble des orbites", prétendant ensuite qu'en français ces deux choses n'en font qu'une. C'est ridicule et ça ferait s'exploser de rire un étudiant de premier cycle.
 
La discussion est en ce moment même sur fr.sci.physique, sous le titre "LES BOGDANOFF ONT RAISON : LA PREUVE DE YANG". Le dénommé "yang" prétend être un super physicien über specializt mais refuse de donner sa véritable identité, et sa "preuve" est assez rigolote : ça consiste à demander à un contradicteur de prouver que ce qu'on écrit les BB est faux. Là, de deux choses l'une : soit le contradicteur s'en cogne et passe son chemin, auquel cas la preuve est faite, soit le contradicteur ne s'en cogne pas (c'est le cas de John Baez, Urs Schreiber, Anatole Ondulée ou moi-même) et démonte les inepties des BB, auquel cas "yang" finit par dire que les citations sont inventées, ou n'existent pas (véridique : par exemple la ligne de défense de yang consiste parfois à dire que la phrase «  C'est cette spirale gouvernée par un nombre transcendant (le fameux nombre d'or) que le mathématicen Bernouilli a fait graver sur sa tombe. » ne signifie pas que le nombre d'or est transcendant). Des fois également il ne répond pas, et demande à un autre contradicteur de prouver la fausseté des dires des BB. En d'autres termes, un jeu sans fin, dont la seule ambition est in fine de se pointer chez Ardisson, de citer des passages de la discussion tronqués (comme ils sont habitués à le faire, Urs Schreiber a ainsi vu son commentaire sur leurs oeuvres passer d'ouvertement négatif à positif par suppression pure et simple de certains passages !) et de mystifier un peu plus les gens.
 
L'adresse du fil est la suivante : http://minilien.com/?x6xX2iNprB Il y manque les dernières contributions, elles viendront dans le courant de la journée. Pour avoir accès au fil complet immédiatement il faut passer par un lecteur de news.
 
Bref, rajoutant à ça les manoeuvres à la con qui gravitent autour de leur bouquin comme le passage systématique par un proxy, et l'idée est faite : les BB sont des charlots qui alignent du vocabulaire technique sans le maîtriser, prouvent des choses élémentaires, et noient leur incompétence dans des concepts mal-définis.
 
Z'auraient dû faire gourous ça paie mieux.

 
La création, cela a plu et cela plait énormément à plein de gens tu sais .
 
citation:
 
Premiers
Dieu crèe ciel et terre
...
 

Oui, mais ces gens en general parlent d'une origine, tout en ayant une idee d'avant quand meme.
Ce qui est dur ce n'est pas 'infini, c'est le fini:
ex: Dieu cree Ciel et Terre... CQFD: "avant" Ciel et Terre, il y avait Dieu, et Dieu n'a pas de debut.
Bien sur que les gens pensent creation, mais avec toujours une idee d'infini derriere.
De la meme facon que quand les gens pensent univers fini, ils ont tendance a se dire "mais au-dela il y a forcement qqch, ne serait-ce que le vide".
 
Je maintiens, 90% des gens, au tres bas mot, sont incapables de concevoir le fini, alors que sans meme s'en apercevoir, et meme en general en croyant penser le contraire, la plupart des gens croient a l'infini.

 
Je suis globalement d'accord sur le grand (ou le temps) mais moins vers le petit. Qu'on puisse plonger infiniment au coeur de la matière n'est plus trop à la mode.

Merci Stephen, moi qui me foutait des freres B, j'en etais reste, ne voulant pas lire ce livre debile, qu'il y avait 98% de chances que ce soient des charlatans, et 2% de chances que l'operation ridicule de soutien et de manipulation en faveur de leur bouquin qui avait eu lieu ici ne soit pas teleguidee par eux.
 
Maintenant, je suis a 100% sur que ce sont de gros charlatans bien ignorants, grace a tous ces passages abscons.
 
J'espere que quelques uns des scientifiques bafoues (par le fait qu'on ait modifie leurs propos pour les faire passer d'une critique a une louange) leur ont fait un proces.

Je parlais de l'infiniment grand aussi.
Sur l'infiniment petit, laisse moi une seconde pour repenser a ce que pense le pekin de base... non, effectivement, ca ne le choque pas necessairement. L'idee de l'atome (au sens etymologique) est effectivement relativement simple a maitriser, contrairement a l'idee d'absence de "plus loin que le plus loin".

 
Pourtant là-aussi (si je ne m'abuse), rien ne peut prouver qu'il n'y pas des composants à chaque fois plus petits, non ?
 
Même s'il on doit pouvoir prouver qu'il est impossible de la savoir à partir d'un certain moment (distance de Planck ?).
 
Ce Planck, vraiment, il est reloud...

Manque une propal : les 2 hypothèses me choquent  

Est-il possible que l'on se trompe complètement sur nos conceptions, à savoir qu'on peut très bien trouver un modèle en accord avec tout ce que l'on observe, qui soit aussi prédictif, et qu'en fait ce modèle soit globalement faux mais juste valable à notre échelle locale (local = notre univers)?
La théorie n'implique pas que toute la singularité initiale a subit une inflation, seule une petite partie aurait pu devenir ce qu'est aujourd'hui notre univers, laissant le reste à sa propre destinée, ça n'implique pas non plus que la singularité initiale ait été homogène, car l'apparente isotropie de notre univers peut s'expliquer par le simple fait que la petite partie initiale qui a subit une phase inflationnaire etait, elle, homogène, le reste ne l'était pas forcément. Toutes les traces du passé que l'on observe aujourd'hui peuvent donc être des traces de cette petite partie de la singularité initiale et non de sa totalité, Il est difficile dans ces conditions d'extrapoler au "reste" à partir des observations faîtes au travers de notre petite lucarne, même si ça reste vrai à notre échelle locale.

Non bien sur, on ne peut pas le prouver, mais de tte facon les gens du commun, comme on le voit encore dans ce topic, ne pensent pas en termes de preuve mais en terme de ce qui leur parle, de ce qui leur semble a eux subtil et juste sans aucune consideration des faits, de la science et de l'experience.
Donc peu leur importe qu'on puisse ou non prouver qu'ils ont tort, ils t'expliqueront quand meme que pour l'infiniment grand, si on a ununivers fin i il y a forcement qqch "au-dela" ou que s'il y a un debut, il y a forcement un "avant" sans comprendre a quel point c'est absurde ce "forcement".
Donc de la meme facon pour l'infiniment petit, qu'on puisse ou non prouver quoi que ce soit n'influera pas beaucoup sur leur opinion.

Bien sur qu'il se peut qu'on se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'a Betelgeuse.
 
En fait tout bon scientifique en est conscient en permanence.
Simplement bon, parcimonie oblige, comme on n'a rien de particulier pour nou sdire que c'est different de ce qu'il semble le plus simple de supposer, ben on suppose le plus simple.

Vraiment bien foutu le bouquin des Bogdanov !
 
 

J'ai pourtant lu quelque part sur ce forum que le temps était né avec l'espace il y a quelques milliard d'années (je sais pu combien).
 
Ce n'était pas des 'gens du commun' pourtant...

Oui, et?
Je ne comprend pas ce que tu veux illustrer.