Reprise du message précédent :

Un tiroir qui ne contient rien peut etre contenu dans un autre tiroir, c'est tout.
 
Et {{}} ne contient pas rien, il contient {}.
Et oui, ton tiroir c'est quelque chose. Et de la meme facon, un ensemble, peu importe ce qu'il contient, c'est aussi deja quelque chose, c'est un ensemble.
Une liste de 0 personnes est quand meme une liste. Un tiroir vide est quand meme un tiroir.

Et en plus, j'en ai marre que tous les topics science derivent sur l'imposture des bogdanov.
Je vais demander l'autorisation de recreer un topic unique ou l'on pourra proprement enoncer les preuves de l'imposture parce que ca commence a suffire.

Ils te permettent a toi et a d'autres de les denoncer , ce n'est pas rien

Oauis, enfin c'est lassant de repeter toujours les meme schoses quand meme.
Encore expliquer dix fois la meme chose en maths en physique ou en economie, ca va encore, on a l'impression de faire progresser.
Mais sur les freres Bogdanov, on a plutot l'impression d'essayer de reparer les degats et c'est moins satisfaisant.

 
Bon, Gilou est d'accord, donc j'en creerai un des que j'ai le temps.

Voilà, d'où la nécessité de savoir de quoi on parle
 
Sinon désolé de la confusion

 
Voilà, comme çà tu ne prends pas trop de risques.

 
Ptet que le temps n'existait pas non plus, et donc que ça n'a aucun sens de dire "avant" ce point ou "t=-1"...
 
Désolé si ça a déjà été dit j'ai pas tout lu  

Théorie des cordes entre en jeu pour t=-1 ??
 
Wendigo (qui n'a pas du la comprendre ca se trouve ^^°)

le big bang serait apparu 10-43  s  aprés l'instanct zero.
la physique actuelle ne permetrait pas de savoir ce qu'il avait derriere le mur de planck (avant le big bang) , il faudrait une théorie quantique de la gravitation. Toutefois , les Bogdanov prétendent y avoir réussi (avec "le temps imaginaire" et "la métrique fluctue" et "théorie des groupes quantiques"à
La théorie des cordes aurait actuellement 5 variantes, dans une au moins de ces variantes , il y aurait quelque chose derriere le temps 0,
sorte de mer quantique siége de fluctuations d'ou emergerait differents univers en permanence ( ces univers s'engendrant aussi les uns les autres)

je vous propose une autre manière de pauser la question:
 
Le big bang, c'était y'a combien de temps ?
 
En effet, il n'est pas si aisé de répondre, car, le big bang s'était la singularité à son paroxisme, et dans ces conditions de densité, le temps ralenti (vu d'ici, enfin de maintenant), et comme cette singularité tends vers une desnité infini quand on remonte le temps, le temps devrait se dilaté à l'extrème. Du coup, vu de maintenant, cette durée devrait être infini (ou très grande, pour ceux qui serait faché avec l'infini) ?
 
Par ailleurs, parler "d'époque+ avant le big bang, c'est un non-sens, le temps à été créer en même temps que l'univers spatio-temporel (d'ou son nom), et ça n'a donc pas de sens de parler de temps pré-big-bang...
 
Fac

J'ai déjà du mal a concevoir qu'il existe actuellement.. alors qu'il ait tjrs existé...
 
Granuk

C'est mal parti alors...

 
Si l'on joue sur les mots, le fait de dire "créer", veut dire qu'il y a un point initiale de création, donc un début, une construction.
 
Donc, si tu dis qu'il n'y avait pas d'"avant", je ne vois pas en quoi il y a création.
 
Je sais , je cherche la petite bébête  mais est-ce que notre pauvre vocabulaire (ainsi que science) pourra un jour expliquer vraiment la complexité du début de l'univers qui dépasse certainement les conceptes que nous les mortelles puissions élaborer?... à méditer.

Le problème, c'est plutôt d'avoir les moyens de vérifier les hypothèses.

Non, mais ce qu'il faut pas oublier c'est que la métrique fait fluctuer l'échelle de Planck et que les Bogdanov qui était sur l'échelle se sont apparemment cassé la gueule, y'en a bien un qui a essayé de se raccrocher au pinceau mais ça n'a pas marché

 
Comment avoir des moyens de prouver des choses de l'ordre du quasi-méthaphysique? Même si notre bagage mathématique et physique est puissant(il faut bien l'avouer),je pense que nous ferons toujour face à un mur d'énigmes qui ne sont pas accessibles par nos sens. Le fait de trouver une réponse à cette question existentielle qui est de savoir si l'univers à toujour exister, ou s'il a été créé(alors par qui ou par quoi?), c'est comme si nous étions des "Dieux" nous même car nous connaîtrions la question existentielle "ultime"...mais je doute encore que l'on y arrive de si tôt.

 
Ben, le fait que l'univers existe et son expansion nécessite un point d'origine, mais parler d'avant (dans le sens spatio-temporel) n'a pas de sens amha. Le big-bang étant l'origine de l'univers, et de son temps aussi, demander ce qu'il y avait avant pause un problème. Tout comme il est impossible de voir l'univers de l'extérieur de celui-ci, parler d'avant l'univers, c'est parler d'une époque en dehors de l'univers.
 
Tiens, ça me fait penser à l'horreur que je vois à chaque fois que la télé parle de big-bang, la bonne vieille explosion, c'est toujours aussi faux à chaque fois.
 
Troglo

l'univers a bien un point dorigine....le decalage spectral vers le rouge le demontre et l'echo cosmique resonne ds tous l'univers de facon constante (l'echo cosmique est l'echo de l'explosion...)

Python:
 
C'est un phénomène de changement de phase. A chaque changement de phase et pour tout matériaux (l'eau qui gèle, fond, le fer qui fond,...), il y a stabilisation en température, même si tu continues à chauffé. Le changement de phase lui-même et gourmand en énergie. En effet, la réorganisation de millions de molécules ne se fait pas sans mal. Note que l'énergie nécessaire à un changement de phase est connu et constant (par matériaux) et que donc, pour une chaleur donnée, on peut savoir le temps nécessaire au changement de phase.
 
Bonne journée
 
Troglo

 Marrant tous de même de retrouver ce sujet ici avec des tentatives d'explications "physique" alors que pour moi c'est clairement un sujet philosophique.

 
Dans le sens où tout le monde peut donner son opinion puisqu'on ne peut pas vérifier. Mais ce sera quand même la science qui s'approchera le plus de la "vérité" un jour ou l'autre.

d'autant que les philosophes peuvent se permettre d'élaborer des théories diverses mais qui resteront toujours des théories...
 
la science est par contre la seule a pouvoir apporter des preuves en expérimentant ...
 
bien sur les expériences touchant à l'instant 0, temps de plank... ne sont pas pour tout de suite... mais en attendant d'autres fait viennent confirmer des 'morceaux' de théorie...

Le problème c'est d'expliquer avec la science ce qui me parrait inconcevable. Mais bon vous avez raison c'est surement le seul moyen d'approcher la vérité avec des faits.. néanmoins je ne suis pas certain qu'elle donnera un jour une réponse a laquelle on pourra tous adhérer de par sa certitude.
 
  Au fait existe t il des théorie sur la présence de multiple univers? j'entend par la que si le notre est né du big bang quelque part dans l'infini néant n'est il pas possible que d'autre ai pu naitre a d'autre point de ce néant? (ca parait très antinomique de chercher un point dans le néant évidemment) enfin comme je n'y connais rien en physique ça m'interesse
 
Granuk

 
Je suis d'accord que ça ne va pas être simple et qu'arriver à une quasi certitude au sujet de la validité d'une théorie ne se fera pas sans mal... mais la démarche est importante...  
 

 
Aucune théorie ne prend (à ma connaissance) cela en compte actuellement... d'ailleur puisque la création de l'univers à créer tout ce que nous connaissons (temps, espace, énergie, matière), la "réalité du néant" est pas facile à concevoir...

Si je peux entrevoir l'infinie je peux aussi entrevoir le néant.. quelque part c'est la même chose tout en étant antinomique.
 
Granuk

et .. ?
 
Je voulais surtout dire que la physique actuellement "travaille" dans qqchose, où les concepts énergie, matière, espace et temps existent...  
 
C'est pour ça qu'avant le temps de plank, la physique commence à "décrocher"... donc concervoir une théorie du genre "la dynamique de la création des univers" n'a pas beaucoup de sens...
 

ok je pense que je comprend

Comme façon de sauter cet obstacle où la physique perd son sens, il y a par exemple l'idée des bogdanov (Sans vouloir relancer une discution a propos du livre des bogdanov "avant le big bang"...)
 
Ils considèrent ce qu'ils appellent une "théorie non physique" et esseyent de montrer que seuls les math peuvent décrire ce qui se passait avant le temps de plank... il ne faut alors plus cherhcer de sens physique à tout cela...

 Oui enfin pour moi math physique même combat. on se base sur des théories basée elle même sur des postulats que les grands cerveau de notre monde ont pondus. Mais bon comme je l'ai dis les sciences et moi ca fait deux même si je dois dire que c'est souvent des sujets passionants.
 
Tient vu qu'on parle du point 0 y a quoi comme théorie sur la fin de l'univers? rétractaction sur lui même ou progression à l'infinie? y en a d'autre?  

avec un peu de retard, bizarrement j'arrive tres bien a concevoir que l'univers soit infini dans le futur, avec tout un tas d'etapes, mort des etoiles, mort des trous noir etc...mais je n'arrive pas a m'imaginer un univers qui a tjs exister, pour moi il faut un point de départ.
 
Notez que du coup j'arrive pas a concevoir ce qu'il y avait avant

Ta connaissance est trés incomplète . Lis les les pages du topic on en a déja parlé .
Sinon le néant n'existe pas  , ne serait ce qu'en raison du principe d'incertitude , tout fluctue . Le vide n'est pas le néant .
 
edit: on prend souvent commme argument qu'avant l'instanct 0 le temps n'existait pas et donc que parler de ce qu'il y avait avant l'univers n'a pas de sens. Mais Il ne s'agit la que de notre univers avec son propre temps .

 
le vide c'est des dimensions d'espace et de temps mais sans matiere hein
 
et "avant" la création de l'espace-temps, je vois mal ce qui peut fluctuer ...

le vide quantique est le siège de fluctuations qui ont pour conséquence apparition-disparition de particules "virtuelles" .
Sinon, fait une recherche sur Gabriel Veneziano et Andrei Lind .

zut !

 
Encore plus complexe, je n'arrive pas à concevoir comment les atomes élémentaires (hydrogène,oxygène,carbone,métalloïdes) existent vraiment.  
 
Il est vrai qu'observer l'atome à l'infiniment petit pourrait apporter un élément de preuve justificative à ce gigantesque puzzle.

Encore plus complexe??? heink???
Il dit qu'il voit pas le rapport, et il dit qu'en plus, c'est tres clairement infiniment moins complexe.  
Infiniment moins complexe d'une part d'un point de vue logique, car il s'agit d'observer qqch qui suit les lois de l'univers, et pas de se poser des questions sur qqch d'extra-universel et donc pour lesquels aucune loi quelle qu'elle soit n'est a priori valable, et d'autre part d'un point de vue empirique, puisqu'on comprend tres bien les atomes par rapport a ce qu'on comprend l'ante-mur de Planck.

Bongo1981, si tu es toujours là, est-ce que le temps physique est divisible en unités infiniment petites, ou y a-t-il une durée minimum qui ne peut être divisée ultérieurement?

 
Y a le temps de Planck = 10^-43 seconde.
On considère qu'en dessous de cette durée, il n'y a plus lieu de croire que l'espace-temps est continu (10^-35 m)

y a le temps imaginaire  en dessous (parait-il)  

 
ça c'est le postulat des frères bogdanov, donc... à prendre avec du recul