Reprise du message précédent :

 
prepa et ecole d inge.
 
cela dit on s en fiche. faut distinguer la science de la technique(certains la surnomment abusivement science de l ingenieur), l alienation mentale d'un materialiste acharné irraisonné au travail de la reflexion emancipation de l'esprit avec un recul intellectuel nécessaire a sa propre negation voire au reniement de soi.

 
 
Désolé, je n'ai pas suivi le reste du débat.
 
Tu sembles choqué, ou surpris, de l'association des mots "raisonement"
 et "irrationalité". Il n'y a pas d'escroquerie dans cet emploi cependant,
si tant est qu'on s'entend sur les définitions.
 
Nombre irrationel : ainsi qu'évoqué, les Grecs croyaient en
les nombres entiers, ou "commensurable", c'est à dire mesurable à un autre,
les fractions donc. La découverte que racine de deux n'est commensurable
à aucun nombre est un boulversement. Il échappe à leur système, il est
"irrationel", on ne peut le concevoir.
Ils s'aperçoivent donc qu'il existe des grandeurs que leur système ne peut classifier.
Pour cela, les nombres dits "rationels" ne sont pas suffisant. D'où nécessité de construire
un ensemble plus grand, celui des réel.
 
Et le passage de l'un à l'autre est loin d'être trivial.
 
PS : j'ai pas cherché sur google dsl

 
je pense qu il faut que les professeurs soient simplement honnetes avec leurs eleves en admettant que le savoir qu on nous apprend. c'est 99% de ce qu il nous reste a decouvrir avec la probabilite que ce que nous savons soit faux.

Je pense que Freddoo a juste un léger souci avec la notion de "modèle".
 
Pointer du doigt les incohérences d'un modèle ne remettent pas en cause tout l'édifice scientifique qui l'entoure, au contraire.
 
Un bon modèle doit  
1- décrire correctement les phénomènes observés jusque là.
2- prédire des comportements encore non observés.
 
Tout en sachant pertinemment que la vie d'un modèle est limitée, justement lorsque des observations entrent en conflit avec lui, et qu'il est donc nécessaire de le remplacer par un nouveau modèle plus complet.
 
C'est la différence entre un dogme et une science.
(bien que ceratins scientistes restent accrochés à leur modèle comme des moules de bouchot à leur rocher, je l'admet bien volontiers )

C'est le cas
 
Darwin, le big-bang, l'histoire du cretace superieur... Tout ces trucs la les profs expliquent tres clairement que ce sont des theories. On t'en enseigne une en particulier car elle semble la plus probable, mais tout eleve attentif aura note qu'on lui parle bien d'une theorie.  
 
Quand au cas des atomes memes, par contre, ils ont ete observes, vus, de maniere experimentale non ambigue. Que fais tu de ce genre d'observations ?

 
 
en effet, et tu confirmes beaucoup semble aujourdhui oublie que ce nest qu un modele.
 
bonne remarque. cest ce que j essaie de leur faire comprendre depuis le debut.

 
 
les profs n expliquent pas clairement que ce sont des theories.
a voir les reponses de certains intervenants dont toi.
on est plus proche de l endoctrinement que de l interrogation.
tu me diras, une theorie enseigne pendant tout un cursus scolaire, repete mille fois devient ensuite inconsciemment une regle, une verite.
 
de meme des lors qu on manipule les expressions mathematiques avec les lois de la physique, on est tente de penser que subjectivement  la logique est implacable.
que la science transcende l entendement, s approche du divin, et controle les realites naturelles.
mais je note que ton discours change. ma foi c est que deja tu t interroges. bravo. l'eleve va tres certainement bientot depasse le maitre inculte et borné.
cest deja un premier pas vers la lumiere

  tu le fais exprès pour le troll ou tu crois vraiment ce que tu dis ?

J'ai de la peine avec le propos de ce tomic.
 
Quand on regarde la nature, il semble que la nature suive des "règles", ou des "lois". A partir de là, certains se sont posés la question de savoir s'il était possible de décrire - à l'aide d'outils mathématiques - ces phénomènes. Dans certains cas, un modèle paraît coller particulièrement bien aux observations; on décide de le garder en attendant que quelqu'un trouve un contre-exemple où il serait mis en défaut. Dans d'autres cas, on ne parvient pas à faire rentrer les résultats d'un expérience dans un de ces modèles; qu'à cela ne tienne, la question reste en suspend, jusqu'à qu'un jour peut-être quelqu'un trouve un modèle qui colle bien.
 
Du coup, je ne vois pas où se trouve le problème. La science essaye de décrire la nature, qui, d'après les observations qu'on en fait, paraît suivre des règles. C'est un moyen comme un autre d'essayer de comprendre comment le monde qui nous entoure fonctionne.  
 
Personne n'a jamais dit que la science allait donner la vérité vraie sur le "comportement" de l'univers... je ne vois pas où se trouve l'endoctrinement que tu décriais quelques messages auparavant. Certes, dans les petites classes, on apprend des choses sans qu'on nous les démontre, sans doute parce qu'on ne possède la maturité nécessaire pour comprendre tous les concepts qui entrent en jeu. Plus tard cependant, - en tout cas dans les cours scientifiques que j'ai suivi - on a nous toujours bien spécifié que ce qu'on nous apprenait là n'était pas la vérité, mais seulement un modèle simplifié qui décrit assez bien le phénomène qu'on observe.
 
Voili Voilou, c'est ma vision de la science, je suis peut-être à côté de la plaque remarque. Maintenant, j'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu trouves fumeux dans cette vision ?
 
edit: bloc-note de maÿrde

/flex

Je te trouve un peu gonflé de reprendre les gens sur leur orthographe au vu des atrocités que tu fais subir au français dans tes posts  

   
 
 
non  
personne n'a jamais dit le contraire, personne n'a jamais dit que les théories actuelles étaient la panacée et étaient toutes des vérités absolues  

La logique "absolue" l'est, effectivement, et un raisonnement logiquement construit est vrai.
Ensuite, les problèmes qui se posent sont au niveau de la véracité des bases/hypothèses et de l'interprétation de celles ci, qui peuvent mener à un résultat faux non pas car le raisonnement est faux mais car les données de départ le sont.

Evolvox tu es surtout un brave garcon.
 
mais ignorer un probleme, ca ne le resoud pas pour autant.
 
un scientifique doit se poser des questions.
ce nest pas ton cas. donc retourne dans tes manuels scolaires de terminal.
 
tu auras une bonne note et ton papa sera heureux.

Non, tu parles de complot Galiléo-Judéo-Communo-Maçonnique visant à imposer la vue de l'atome comme la seule vérité scientifique.
 
Le modèle planétaire de l'atome est un modèle à la fois assez cohérent et assez connu désormais pour être compris du grand public, c'est pourquoi il est si répandu et tellement enseigné en amont dans l'éducation, même pour des gens amenés à ne pas être des scientifiques.
 
Maintenant comme le dit si bien Ciler, il est dit et répété lors de tout enseignement de physique, et toute oreille attentive l'aura capté, que ce ne sont que des théories, des modèles.

 
 
des theories donc des croyances.
 
ca repond parfaitement a l objet du topic.
 
sinon la vulgarisation scientifique et l endoctrinement de la masse dans leducation nationale.
ce n est pas une legende. la connaissance nest pas figee contrairement a ce que tu crois. elle ne se resume pas au programme de terminal pour obtenir le bac en fin de cycle.
 
je note tout de meme que votre discours change.
 
mais on ne repond pas a la question
 
donnez moi la definition d un atome

 
Non seulement mon papa était heureux mais ma maman également quand j'ai passé mon bac
 
Comme je suis un imbécile et que je l'assume, j'aimerais que tu me dises concrétement - d'ailleurs c'était la question de mon message mais tu l'as évité -
 
1) de quel problème tu parles ?
2) se poser de questions sur quoi par rapport à ce que j'ai expliqué sur le post précédent ?
 
Merci de ta participation.

 
je te reproche de ne pas reflechir par toi meme comme tes petits camarades et de repeter (betement faut bien l avouer) ton manuel de lycee pour demontrer que ces "theories" seraient des verites irrefutables.
 
ce qui releve de la debilite la plus profonde surtout si on se considere comme un scientifique (qui lui surement ne doute de rien a ce que je vois).

moi je pense qu'il a été victime d'un ou plusieurs enseignants pédophiles. dans ce cas, ça lui a débouché le trou du cul mais ça lui a aussi laissé de sacrées rancoeurs et sequelles psychologiques.

 
Ce que j'ai cité en gras dans ton message, il n'y a que toi qui ne cesse de le répéter depuis des pages. S'il n'y a jamais de doutes, comment expliques-tu que les théories évoluent à travers le temps ? Si je suis ton raisonnement, tous les concepts de la physique devraient être figés il y a plus d'un siècle. Or ce n'est pas le cas il me semble.

Ca devient trop gros, plus personne ne va te suivre dans ce troll minable, le discours est bien trop ridicule, non construit et d'une stupidité crasse.  
Abandonne.

non  
 
Une théorie repose sur des faits, doit être vérifiable, doit expliquer les observations actuelles et prévoir des explications futures (si elle n'en est pas capable ou que les prévisions ne sont pas vérifiées/sont fausses, la théorie est soit jetée soit retravaillée)

Non  
L'atome n'est ni une théorie ni une croyance, c'est un faitn l'atome existe point barre et on peut l'observer (plus ou moins directement), que tu refuses de le comprendre n'y change rien

Pour le moment, tu es la seule et unique personne à être figée.
 
Personne n'a dit que les théories actuelles seraient éternelles
Personne n'a dit qu'elles seraient toujours vraies
Personne n'a dit que l'enseignement lycéen était une vérité absolue (on aurait du mal, à moins de mentir)

Le tiens par contre ne dévie pas d'un poil:
dénégations sans arguments
déclarations aussi stupides que grandiloquentes
illogisme
...

Mais putain mais ouvre un dico  

   
 
Jamais tu ne liras ce que les gens écrivent?

 
J'attends sa réponse, et si ce n'est toujours pas plus argumenté, je pense que je vais aussi abandonner. Non pas parce que je ne suis pas de son avis, mais plutôt parce que je ne comprends même pas vraiment où il veut en venir...

Non, des modèles!
Tu es usant à répêter des anneries et des choses fausses. Répétition jusqu'à épuisement du contradicteur ne tient pas lieu de démonstration.
 

Hein? Nous revoila en pleine théorie du complot visant à endoctriner les masses...
 

Et d'un ta phrase ne veut vraiment pas dire grand chose, et de deux je ne te permet pas (surtout quand on se gourre à ce point ) de préjuger du niveau scientifique des intervenants qui prennent la peine de te répondre.
(et je ne parle pas de moi )
 

Le mien non. Mais j'ai l'impression que les réponses des autres s'adaptent au fur et à mesure du décryptage de ton charabia mystico-comploteur.
 

Laquelle?

 
 
ce nest surement pas avoir toi que les theories vont evoluer.
tu te complains avec tes gentils petits camarades dans ton ignorance.
 
 
sinon je t invite sur ce lien. ca te rendra peut etre moins sure de toi.
 
 
Définitions  
Le mot « science » vient du latin classique scientia, dérivé de sciens, scientis, « qui sait », « instruit », « habile », et substantivement « connaisseur ». Dès l'époque classique, la définition du Dictionnaire historique de la langue française  1 précise que le terme prend le sens du grec épistèmê, « savoir théorique ».  
Selon le même dictionnaire, le mot « vérité » est emprunté au latin veritas, veritatis, « le vrai, la vérité », mais aussi « la réalité », « les règles, la droiture ». Vers la fin du Xe siècle, le mot désigne ainsi en religion « une opinion conforme au réel », et en général « la conformité de l'idée avec son objet, du récit avec un fait, de ce qu'on dit avec ce que l'on pense 2 ». Comme adéquation de la chose à l'idée (et réciproquement), la vérité est souvent nommée « réelle » ou « matérielle ». Mais la vérité concerne aussi, selon Kant, « la connaissance quant à sa simple forme (tout contenu mis à part) ». Elle relève alors d'une connaissance « qui parvient à concorder pleinement avec la forme logique, c'est-à-dire à ne pas se contredire elle-même 3 ». Cette distinction, les sciences du XXe siècle l'assumeront à leur façon tant bien que mal, en élaborant une perspective clivée qui placera la logique et les mathématiques d'un côté, les sciences expérimentales et les sciences humaines d'un autre (et ce même si, souvent, une forte transversalité associera en particulier mathématiques et sciences expérimentales).  
Même si d'autres critères peuvent servir à définir la vérité, tels que ceux de l'a-letheia ou « dévoilement » de l'être à l'être-là chez Heidegger, de processus pragmatique de satisfaction de l'ensemble des besoins humains chez William James, les deux acceptions les plus prégnantes demeurent celle d'adaequatio d'une part, et de « cohérence interne » d'autre part.  
Dans les sciences contemporaines s'élabore une tentative exceptionnellement poussée pour extraire la vérité de chacune de ces acceptions. Mais aussi une tentative d'accorder les deux grands types de vérité ainsi obtenus. La vérité au sens où les sciences modernes vont l'entendre et la rechercher, c'est un « idéal » de métissage de forme et de réalité, que certainement la physique, dans ses pointes théorisées et mathématisées les plus avancées, vise à approcher au plus près. En cela, la science moderne demeure conforme à la perspective inaugurée par Kant, « car quand bien même une connaissance parvient à concorder pleinement avec la forme logique, [...] elle peut cependant toujours contredire l'objet 4 ». Le mot d'ordre de la modernité est donné : dépassement de ce clivage entre critères de validité logico-mathématique et critères de validité expérimentale, suppression des oppositions entre forme et matière, idée et réalité.  
 
 
 
Une relation constante  
La science et la vérité entretiennent donc dès le départ, et semblent devoir continuer longtemps encore à entretenir, quoique de façon complexifiée, d'étroites relations. Dans son acception la plus courante d'activité de connaissance rigoureuse et précise, la science est souvent reconnue pour ce qui se fait de mieux en matière de savoir. Rien n'est plus « vrai » que ses énoncés, et nous pouvons nous en remettre à elle en toute confiance précisément parce qu'elle ne table jamais sur cette confiance, et non seulement permet, mais encore exige que nous déposions nos préjugés et nos croyances. Que la science évolue dans un autre univers que celui des convictions et des opinions, c'est une assertion que n'ont cessé de marteler les philosophes, de Platon à Russell en passant par Berkeley, Kant et d'autres encore, qui ont fustigé la confusion entre savoir et croire. Bachelard, par exemple, tenait l'opinion pour le premier obstacle à surmonter : « L'esprit scientifique nous interdit d'avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas... 5 ». Cet univers est traditionnellement celui du discours rationnel, qui apporte les arguments et produit les preuves de ce qu'il avance, comme aimait à le souligner Descartes : « [...] que ceux qui cherchent le droit chemin de la vérité ne doivent s'occuper d'aucun objet à propos duquel ils ne puissent obtenir une certitude égale aux démonstrations de l'arithmétique et de la géométrie 6 ». L'étroitesse de cette liaison entre science et vérité est devenue pour nous évidente. C'est justement la raison de cette évidence qu'il faut peut-être questionner. Un premier ordre de réponses peut être proposé : la science et la vérité se trouveraient liées de manière quasi « consubstantielle ».  
Dans ce premier sens, il ne peut y avoir de « fausse science », entendue comme science du faux ou de l'erreur. Une science qui se prend pour telle ou se prétend telle sans en être une est soit ignorance, soit tromperie, naïveté de l'esclave de Ménon, ou ruse et habileté à persuader de Gorgias.  
Dans un deuxième sens, même si la science achoppe parfois sur des obstacles qui semblent insurmontables, même si elle stagne longtemps, voire se trompe, au final il ne saurait y avoir - dans la perspective de son progrès potentiellement indéfini (sa perfectibilité) - de vérité qu'elle ne soit à même de découvrir. L'ordre de réponses proposé est alors « historique », c'est-à-dire orienté en premier lieu sur l'idée d'une continuité des processus d'enquêtes et de résolutions des problèmes posés, en second lieu sur la notion de vérité « produite ou construite » en fonction de contraintes et de visées internes ou/et externes.  
Dans le premier cas de figure, la question de la vérité relèverait d'une approche globale métaphysique, convoitant paradoxalement des énoncés de portée universelle qu'elle échouerait in fine toujours à produire. Dans le second, elle dépendrait de l'épistémologie comme histoire et philosophie des sciences régionales. Ses énoncés, tout en demeurant étroitement limités au champ de la discipline étudiée à un moment particulier de l'histoire de cette discipline, risqueraient néanmoins de permettre d'établir des vérités qu'on serait porté - certainement à tort, mais malgré tout porté comme si on y était forcé - à faire fonctionner très au-delà de ce champ d'application spécifique. Les fractales 7 par exemple ne furent-elles pas souvent « utilisées », pour ne pas dire « pillées », très au-delà du seul champ des mathématiques, notamment dans celui, lexical, du poétique, de l'esthétique ou du sociologique, et ce en vertu d'un attrait « analogique » à présenter des structures récurrentes qu'on aimait à retrouver dans les flocons de neige, les côtes maritimes et les principales formes sociales d'organisation en classes, castes, tribus...  
 
 
 
La vérité comme exigence  
Il va de soi que la dénonciation d'un tel dévoiement des apports de la science est nécessaire, et fait partie intégrante du travail philosophique, et ce surtout en tant qu'il pose un problème plus qu'il ne le résout. La condition première de la vérité reste une condition négative, cette fois non au sens où l'entendait Kant (comme condition sine qua non), mais au sens où la philosophie se doit de définir et de délimiter le champ propre à chaque « expression » de la vérité, donc à prévenir l'usage qui ne saurait légitimement en être fait. La vérité semble trop souvent à elle seule incapable de s'imposer, ou si l'on préfère de se faire reconnaître et aimer par et pour elle-même. On pourrait même presque penser que les hommes n'en viennent à trahir la vérité que pour se rendre l'existence plus simple et moins coûteuse, n'aimant pas tant le vrai que leur propre tranquillité. Comme Nietzsche nous y invitait en son temps, il faut reconnaître le caractère tardif, superflu, et somme toute contre nature, de la vérité : « forme de connaissance la plus dénuée de force 8 ». En commençant par concéder la vérité comme naturellement très inconfortable, on se donnera peut-être les moyens de progresser jusqu'à une motivation de fond supplémentaire, quelque chose comme une exigence de vérité qui parvienne à coïncider avec un souci de soi ou, si l'on préfère, une éthique.

Et en français ça donne quoi?
J'ajouterais que tu n'aides pas à faire évoluer quoi que ce soit mon petit

Complais, pas complains, et vous en êtes un autre

 
jamais tu ne comprendras ce que les gens ecrivent
 
oui la verite est dans le dico. donc ca existe
cest connu. pfff
 
allez retourne devant ta tele.
 
t es ridicule.

Magnifique copier-coller, alors que son pricipal reproche à notre égard réside dans le fait de ne pas réfléchir par soi-même. C'est dommage que tu n'arrives pas à t'exprimer avec tes propres mots.

 
tu es capable de croire ce que tu ne comprends pas, ce que tu ne sais pas, ce que tu ne vois pas.
 
et bien je te demande de lire et d apprendre ce paragraphe.
 
cest peut etre trop demande? cest trop inconfortable pour toi. ca fait mal aux yeux?

Ben tiens

Non, tu demandes une définition, tu as une définition, point barre  

Une argumentation si impressionnante, si fine, si pleine de logique et d'esprit  

Sois heureux, tu assistes à la personification de la notion de paradoxe

Mais oui bien sûr  

Lequel

OH HE!!! Tu ne te foutrais pas de la gueule du monde?
Tu as demandé une définition, ce qui t'es donné.
 
D'autant que depuis le début les gens ici ne prétendent pas détenir ue quelconque vérité.
 
Bref... l'epistémologie devrait être réservée aux gens ayant un minimum conscience de ce qu'est l'approche scientifique, pas aux apprentis philosophes...

 
en parlant d ignorance.
 
cest vrai que repeter inlassablement les memes aneries que ces petits camarades lyceens. ca se rapproche plutot de la betise crasse.
 
mais j ai l habitude tu n es pas le premier sur la liste de mes eleves a me demander si le monde s est cree en un jour, si dieu existe, pourquoi la terre est ronde etc....
 
ah les gamins les petits ecoliers de college qui veulent tout savoir tout et maitenant. Vous etes trop presses, vous ne doutez pas assez, et vous vous cognez la tete contre le mur en glissant.

Mais arretez de vous fatiguer à lui répondre enfin, vous voyez bien qu'il s'agit soit d'un troll à 2 balles, soit d'un imbécile inculte avec l'esprit enfumé ? Ce n'est même pas marrant à lire tellement c'est bête

 
Et l'as-tu lu toi-même? Quel intérêt de poster des paragraphes entiers sans argumenter. On l'a tous lu à l'école. A moins d'être chercheur et de montrer un minimum de crédibilité, je doute que tu aies les instruments nécessaire pour faire tes observations.  

Déjà six pages de trollisme soutenu, quel talent ce mec!

 
Euh... non. Justement, je ne vais pas "croire" à ce que je ne comprends pas, ce que je ne sais pas, ce que je ne vois pas. Je ne vais pas croire à la physique quantique, je ne vais pas croire au vent, ni aux méduses de l'espace.  
 
La science ce n'est pas "croire" à une théorie. On observe un phénomène. On trouve un modèle qui le décrit, sachant que ce n'est qu'un modèle et qu'il a ses limites. C'est tout. On essaye juste de décrire le monde quantitativement. Il n'y a rien d'autre caché derrière! Maintenant, libre à toi d'y adhérer ou non. Je crois que tu imputes à la physique et aux sciences en général des "qualités" qu'elles ne revendiquent pas.

 
 
Cest toi qui te fiches de moi!!!
 
l autre guignol affirme que les theories reposent sur des faits.
et donc que la theories atomique suppose que l atome existe car ce nest pas une croyance.
 
et ensuite son petit copain ajoute que l atome nest qu un modele, que finalement ca n existe que sur le papier.
 
pour reprendre ta phrase.
 
Bref... la science devrait être réservée aux gens ayant un minimum culture, de rigueur, de recul de ce qu'est l'approche de la realite, et non pas a jouer aux apprentis harry potter avec leur lego qu ils assemblent

 
 
je te signale simplement que si la science te derange.
si reflechir tu naimes pas ca.
 
et bien retournes dans tes petits exercices de physique de premier S.
 
soit une resistance R avec une intensite I (parcouru par des petits electrons chargees negativement), calcultez la tension.
ca te convient comme modele?
cest un fait puisque cest dans ton bouquin, mieux ton gentil professeur te l a repete en classe.
 
amuse toi bien mon mignon.

 
encore  

L'atome existe point

Mais non putain  
C'est la représentation planétaire (ou la théorie des vagues) qui sont des modèles, l'atome en tant que tel existe, on peut l'observer, comme une pomme ou un ragondin

  tu t'ennuie donc tant que ça dans la vie ?

 
l atome existe cest aussi idiot  que d admettre sans preuve que dieu existe.
 
mais je n en attendais pas moins de ta part
 
enfin comme tu le dis si bien.  
Le mot dieu est dans le dico donc ca prouve bien qu il existe.

   
 
L'atome est visible, on peut observer un atome unique ou un groupe d'atomes, on peut déplacer des atomes un par un et faire joujou avec, on peut même faire des dessins avec des atomes

Bon...  
 
J'espère pour toi que tu es un troll, sinon c'est vraiment navrant    
 
Sur ce, bonne journée et freddoo1, fais au moins un effort pour être drôle quand on te lit, là ça devient carrément chiant, plus aucun intérêt à te répondre.  
 
 

supposons que sqrt(2) = p/q, avec p et q deux entiers sans aucun diviseur commun entier autre que 1 (ce qui est possible pour tout nombre rationnel).  
alors sqrt(2)² = p²/q²
donc p² = 2q²
donc p² est pair
donc p est pair (le carré d'un nombre pair est toujours pair, le carré d'un nombre impair est toujours impair)
donc on peut écrire p = 2n (avec n un entier)
donc p² = 4n²
donc 4n² = 2q²
donc q² = 2n²
donc q est pair
 
p et q sont pairs, ils ont donc un diviseur commun : 2. ce qui est en totale contradiction avec l'hypothèse du début. le raisonnement étant juste, l'hypothèse est fausse.
 
y a pas plus logique
 
si tu y crois pas trouve moi  
- une écriture rationnelle de sqrt(2)
- une hypothèse juste qui avec un raisonnement juste amène à une conclusion fausse