Reprise du message précédent :
An atom is a microscopic structure found in all ordinary matter around us. Atoms are composed of 3 types of subatomic particles:  
 
    * electrons, which have a negative charge;  
    * protons, which have a positive charge; and  
    * neutrons, which have no charge.  
 
Atoms are the fundamental building blocks of chemistry, and are conserved in chemical reactions. An atom is the smallest particle differentiable as a certain chemical element; when an atom of an element is divided, it ceases to be that element. Only 91 elements have been identified as occurring naturally on Earth.  
 
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oui avec cette definition.  
tout de suite, le ballon avec les mouches volantes qui gravitent autour. cest beaucoup plus simple pour expliquer aux ignares l aspect corpusculaire de theorie atomique.
 
quoique finalement d un point de vue pedagogique j'en doute des lors qu on ajoute la dualite avec les ondes en mecanique quantique. ce schema desuet devient une source d erreur monumentale.
car comment peut on ensuite lutter et raisonner des eleves qui ont appris sans sourciller comme verite vraie une modele qui ne represente en rien une realite mais simplement une interpretation heliocentrique strictement imaginaire.

 
On ne t'a pas attendu pour savoir que la science se remettait en question constamment et qu'à un certain degré toutes les théories sont fausses.  

Peut etre parcque si tu parles de dualité onde-particule a des gamins de 13 ans, ils vont se barrer en cournat tu crois pas?
faut y aller pas en pas, on peut pas apprendre tout dès le départ    

 
 
je ne vais pas revenir en detail sur tes propos.
Seulement voila. tu crois sans te poser la moindre question au prealable que les theories sont justes auxquelles elles deviennent des regles des verites vraies (alor qu elles n ont pas l ambition pourtant de l'etre) qui s appuient (cest un fait) sur des lois physiques et non deterministes.
 
auquel cas si on admet qu un electron cest un bonhomme qui tourne autour d une assiette qu on appelle noyau. tant mieux pour toi.
mais sache que tu seras confrontes au absurdite que tu soutiens et que j ai decrite plus haut.
que la theorie atomique s appuie sur la non existence de celle ci.
conceptualiser la matiere cest admettre l existence du vide en le modelisant.
or toi comme un bon scientifique tu veux bien admettre les lois naturelles que tu ne vois pas, mais que tu subis, pourquoi ne pas croire que le vide ne serait il pas de la matiere?  
apres reste a savoir ce qu est le vide? ce qu on ne voit pas?  
mais un atome tu ne peux pas lobserver et pourtant tu y crois.

Et le vent tu le vois? non? pourtant tu crois qu'il existe  ben c'est la meme chose.

 
 
je pense qu a lire les interventions de la plupart des intervenants.
que lage ne changera rien si on enseigne pas aux enfants a se questionner auparavant.
si allez a lecole cest apprendre sans reflechir.
Autant les diriger vers une autre section. la couture par exemple.

 
 
apres tu vas me dire que le vent cest une fleche? cest ca? pour le modeliser...

1/ J'ai encore jamais vu de professeur comment son cours par "En vérité je vous le dis" ou "Ce que je vous dis est la seule et unique vérité vraie, point final". Mais ça peut exister, je veux croire que ça reste rare.
 
2/ Bon, souvent certes, ils omettent de préciser que leur enseignement est basé sur une présentation rapide et partielle (parfois même mal simplifiée) de certains points d'un vaste ensemble, et qu'il y aurait à continuer à se documenter ou se former pour aller plus loin. Comme dit plus haut, c'est un problème inhérent à l'enseignement et la connaissance, qui se construisent pour idéalement être ensuite sans cesse dé/reconstruits.
 
3/ D'où l'intérêt de proposer un minimum d'enseignement en histoire des sciences et épistémologie (p.ex.), conjointement ou ultérieurement, pour ceux qui font ou ont fait des sciences entre autres. Pourquoi pas en Tale pendant les si fameux cours de 'philo'... Une sorte de point d'orgue, de mise en perspective de tout l'enseignement qui a pu précéder... Bon manifestement ce n'est pas systématique, et d'ailleurs ça n'a pas l'air de passionner grand monde, pas vrai l'ami ?

D'ailleurs mon école a remis en place des cours de sciences humaines, je ne sais pas si c'est très courant dans les écoles à vocation scientifique ailleurs, mais je salue l'initiative

 
je pense que tout gamin, on nous a appris a faire nos devoirs, nos parents nous ont inculque l obeissance de repondre aux professeurs, d apprendre par coeur ces lecons pour avoir une bonne note ou une image au prochain devoir.
 
or oui pour un gamin, tout ce que peut dire le professeur doit etre interprete par lui comme une verite vraie.
et son papa ne me contredira.
 
et cette attitude passive lui est imposé tout le long de sa scolarité meme jusque pendant ses etudes superieures.
 
une personne m a dit il y a quelques temps, cest apres l obtention du diplome que les questions se posent. il a raison. LA vie nest pas schematisable, le savoir humain est limite, mais l imagination est debordante et ca les rationnalistes sont bien incapables de nous le demontrer pourquoi.

sinon tu pense koi des quarks, letpon, gluons et autres particules subatomique?

Certes, mais là tu mèles des problèmes très généraux de la culture, transmission des connaissances etc.
Libre à toi de te promener à poil ou de décider que 2+2=5 pour circonvenir aux diktats, heureusement.
 
Et si pour un gamin, "tout ce que [...] vérité vraie", il faut souhaiter qu'en grandissant il trouve (ou on lui enseigne... arf, là on tombe dans un paradoxe, merdre ) moyen de voir un peu plus loin et comprendre pourquoi il a dû en passer par là.
 
(De là à dire Non à tout ce qu'on n'aurait pas trouvé, appris, compris ou inventé de façon parfaite et immédiate par soi-même...)
 
Gute Nacht Schlafen Sie Gut
 
edit: tiens j'viens de penser à un truc : mes parents m'ont toujours dit qu'il ne faut "pas mettre ses doigts dans les prises de courant parce que ça fait mal"... du coup j'ai jamais essayé... mais je subodore une monumentale hypocrisie sous-jacente, si ça se trouve c'est la même histoire que pour les films porno...

 
 
En terminal , les cours de philo cest une bonne approche. mais le programme me parait beaucoup trop ambitieux pour etre efficace. Du moins en terminal S. Je ne compte plus les photocopies et les themes etudies a larrache avant le bac.
 
A luniversite, on avait en effet acces a ces cours et la possiblite de s inscrire pour etudier l histoire des sciences. ( je ne connais pas le terme exacte, du moins ce n est celui ce a quoi je pense  )
mais pythagore thales ca ne presente pas plus d interet que ca sinon d un point de vue strictement historique propre a l etude des civilisations de l antiquite.
 
comme tu le dis, la physique n interesse que tres peu de monde sauf dans le domaine plus attractif et cinematographique de celui de la "science" fiction.
tiens voila une approche interessante pour conceptualiser la réalite "physique", l'etude de la nature et de ses lois pour converger ensuite plus surement vers la "metaphysique" philosophie selon aristote.  
 
Tous les scenarios sont imaginables meme les plus realistes.

Quel est le vilain qui t'a enseigné pareille chose ?   C'est au contraire fort intéressant, pour que certains se cassent le Q à écrire des thèses sur les Sept Sages...

Première nouvelle

Deuxième nouvelle

   
ça te dirait pour une fois de faire un post intégralement en français?

Je pense avoir perçu ce que signifie la phrase, mais... elle est vide  
Elle n'a aucun contenu  

   
mais qu'est-ce que tu racontes?  

   
celle ci quoi?
la théorie atomique s'appuie sur la non existence de la théorie atomique?

Si on considère que la matière est discrète on admet implicitement l'existence d'une notion de vide, oui

  pourquoi pas

1- notion de croyance != science
2- encore une phrase qui n'a aucun sens

Le vide est par définition un espace ne contenant pas de matière  

Si  
pas directement, mais par l'intermédiaire d'un microscope à effet tunnel  
tu m'aurais parlé des quarks pourquoi pas, mais les atomes...

 
je ne dis pas que ce nest pas interessant bien au contraire.
 
cela dit on rentre dans des domaines beaucoup plus vastes qu il n y parait.  
 
alors soit on theorise sans fin sur l art, les traditions, ...  
je suis daccord. mais dans ce flot d informations, qu en restera t il? sinon celui d adopter toujours plus cette posture occidentale en acceptant de fait la modernite, la science actuelle materialiste comme une fin en soi.
ou alors on s attaque directement a la societe qui nous entoure en etudiant par exemple les pays voisins adoptant d autres coutumes et ayant un autre modele de pensee que le notre pour mieux avoir un regard sceptique et critique sur nous.
cest une approche...

 
 
"Présentez-moi un partisan du relativisme culturel à 10000m d'altitude, et je vous présenterai un hypocrite"
R. Dawkins

Je recopie.
 
Seulement voila. tu crois sans te poser la moindre question au prealable (du moins surement jusqu a maintenant) que les theories usuelles sont justes.
 auquel cas elles deviennent des regles des verites vraies (alors qu elles n'ont pas l ambition, la vocation ultime pourtant de l'être ou le devenir) qui s appuient (cest un fait) sur des lois physiques et non deterministes.  
 
c'est la encore le propre de la physique qui est une 'science' qui croit aux lois dites naturelles pour les étudier et qui tend en vain a les expliquer, a comprendre la nature, notre environnement en redigeant une suite de lois proche de "notre" realite ; mieux certains ici presents voudraient et supposent meme qu elle les transcende. ce qui est de l'ordre de l'hérésie, de l'integrisme progressiste ideologique.
 
De meme, si on admet qu un electron cest un bonhomme qui tourne autour d une assiette qu on appelle noyau. tant mieux pour toi.  
mais sache que tu seras confrontes au absurdite que tu soutiens et que j ai decrite plus haut.  
que la theorie atomique s appuie sur la non existence de celle ci.  
autrement dit la matiere serait compose a 90% de vide.
Mieux que finalement pour demontrer l existence de l'etre. il faut admettre qu il n est rien sinon du vide.
   
et donc conceptualiser la matiere cest admettre l existence du non soi divin irrationnel car immateriel et  d'ordre spirituel (un vide quand a lui relatif car celui ci suppose egalement et paradoxalement des electrons qui gravitent tout comme le microcosmos ou regne des forces obscures dans lequel les planetes suivent des trajectoires fixees mais tout autant mysterieuses pour etre mieux admises chez nos astronomes) ou de son ignorance en le modelisant ensuite. (il fallait y penser!! schematiser le néant ou de la naitra les particules elementaires)  
 
et inversement, ce vide, cette faille "réelle", réaliste et surtout théorique spatio temporelle serait susceptible d accueillir une densite de probabilite electronique pour ne plus l'etre ensuite. ce qui suppose la encore son existence par contradiction au fait qu elle ne soit pas...
 
or comme un bon physicien tu veux bien admettre les lois naturelles que tu ne peut pas voir, que tu subis directement, pourquoi ne pas croire que le vide ne serait il pas de la matiere lui aussi?  
 
(croyance il y a car tu nes pas plus apte que quiconque sur ce forum a demontrer la theorie atomique et encore moins l'expliquer)  
apres reste a savoir ce qu est le vide? ce qu on ne voit pas?  
mais un atome tu ne peux pas lobserver et pourtant tu y crois. est ce pour autant du vide qui lui composerait l'univers dans sa globalité? croire en lexistence du rien?

 
pour revenir sur pythagore sur lequel je ne voudrais pas polemiquer.
 
je reste simplement surpris de constater qu en appliquant la celebre formule apres avoir trace un triangle rectangle de 1cm sur 1cm de cote sur une feuille de papier
on tombe sur une hypothenuse de longueur racine de 2. cest a dire un nombre irrationnel.
 
moi qui pensait que les maths etaient tout ce qu il y avait de plus logique  

un nombre irrationnel c'est un nombre qui n'a aucune période dans son écriture décimale... en quoi ça pose un problème de logique ? ça peut être surprenant d'accord, mais je vois pas en quoi ça remet en cause la logique des maths

1/ et 2/ L'enseignement qui est dispensé au collège et au lycée est très axé sur "tu apprends ton cours tu appliques bêtement et tu fais pas chier avec tes questions".
 
Exemples :
- En 3ème, j'avais fait un exo d'une autre manière que celle que la prof voulait, je me suis fait descendre en flammes parce que je n'étais "pas censé savoir faire comme ça"
- En terminale, le prof de physique : "le premier qui demande à quoi ça sert il prend une tarte"
- Récemment, j'ai relu un de mes devoirs de maths de terminale, je me suis rendu compte que sur un exo j'avais compris intuitivement que l'intégrale représentant une aire, je pouvais faire une translation de la courbe pour me ramener à une expression de la fonction plus simple pour le calcul de primitive (la fonction en question était 1/(x-2)), ce qui revenait à faire un changement de variable en fait (mais je ne connaissais pas à l'époque). Bien entendu je n'ai pas eu les points. (les matheux comprendront, pour les autres c pas grave )
- Plus généralement, au collège et au lycée j'ai souvent entendu les profs se plaindre que les élèves ne pensaient qu'aux notes. Mais est ce si étonnant, étant donné que c'est la seule chose sur laquelle on est évalué ? Presque toutes les matières de lycée se résument à un apprentissage bête et méchant, et ça suffit pour avoir son bac.
 
Enfin bref je veux pas rentrer dans une polémique sur l'éducation, mais tout ça pour dire que ça ne m'étonne pas du tout que beaucoup d'élèves prennent tout ce que les profs disent pour argent comptant... Au collège et au lycée on apprend peut être à apprendre, mais sûrement pas à réfléchir
 
3/ J'ai eu en terminale S des cours d'épistémologie dans le cadre du cours de philo, et on a parlé entre autres du débat entre la science et la religion, de la démarche du scientifique etc... Enfin je ne sais pas si c'était une initiative de notre prof ou si c'est vraiment au programme, mais je trouve que ça devrait être vu beaucoup plus tôt, du moins en section scientifique. C'était très intéressant, vu qu'on avait la chance d'avoir un bon prof (eh oui ça existe encore même si ça se fait rare ), mais même un bon prof ne peut pas diminuer la stupidité de l'épreuve du bac... Une matière qui est potentiellement très intéressante se retrouve réduite au statut de cours à apprendre et à recracher bêtement. Navrant.

Etant donné qu on parle d'epistemologie.
voici un lien .
 
http://www.astro.umontreal.ca/~riopel/epistemologie/
 
assez interessant, bien rédigé certes mais comme il est indique sur celui ci le classement est plus que douteux.  
cest encore une fois une prouesse de nos brillants chercheurs qui aiment a simplifier les données pour rationaliser et organiser "leur" pensée (dans un but péda"gogo"gique en somme) tout en avouant sur ce meme document que leurs travaux sont a prendre avec des pincettes.  
 
sinon le débat sur la science et la religion avait été abordé pour ma part en classe de terminale pendant les cours de philo.
je ne vais pas revenir la dessus en détail. ca mériterait un topic unique sur la question. mais seulement voila. ca rejoint encore une fois le titre du fil a savoir :  
 
la physique: science ou religion?

 
 
oui le raisonnement par l'absurde tout aussi douteux pour démontrer qu il serait un non rationnel.  
 
mouais pourquoi pas...

 
 
pour réagir a cette affirmation.
comment un atome pourrait avoir une masse non nulle des lors que la masse definit une quantité de matiere, qu un atome est specifie comme le constituant indivisible de la matiere...

 
Science. Je te renvoie à la définition qu'a probablement dû te donner ton prof s'il était un peu con-sciencieux.
 
Voilà, topic clos.

 
 
Pour les pythagoriciens, tout était Nombre. C'est à dire Nombre entier.
 
Vers 500 avant JC, Hippasus de Metapontum montre que racine de 2 est irrationnel. Il est hors de ce monde parfait. La légende raconte que des fanatiques pythagoriciens le jettèrent par dessus bord lors d'un voyage.
 
Le raisonement qui lui servit à démontrer cette irrationnalité, lui, n'a rien de douteux, pour peu que tu adhères aux axiomes de la logique. SI tu n'y adhères pas, libre à toi, mais toute discussion sera alors impossible.

Grande nouvelle  
 

Irrationnel ne signifie pas "qui s'oppose à la raison" dans ce cas précis, c'est simplement un nombre qui n'est pas la raison de deux nombres entiers, "raison" ayant de sens de quotient. Accessoirement, ce n'est pas parce que les Grecs se trompaient en pensant que tout était fraction que les maths deviennent "illogiques" quand ils comprennent leurs erreurs hein
 
Joli /pull de tmqt Mask. Je retourne à Wow

freddoo1 pourquoi t'as pas fait d'études scientifiques ? On voit tout ça en première et terminale ... quoique l'atome constitué de vide je l'avais vu en 3ème (les électrons sont à 100 000 fois la taille du noyau du noyau).
 
Et puis tu aurais étudié la notion d'énergie des masses ... fusion fission etc.

 
Tu vas pas revenir 100 fois sur l'éthimlollogie du mot Atome ?
C'est un mot qui remonte au Grec.  
Oui à une époque on a cru que c'était le plus petit composant de la matière, et oui on sait que c'est faux. MAIS on a gardé le nom.  
 
C'est quand même pas de l'obscurentisme que de garder le nom si on défini clairement la chose.    
 
Il y a bcp de moyen de verifier que qqchose possède une masse non nulle.
La relativité, via la courbure de l'espace temps observable grace à un moyen optique ou via la mesure du champ gravitationel.
 
 

 
 
je pense que j'ai du en faire trop peut etre...

 
tu peux l appeler boule de petanque  
le mystere reste entier...
 
enfin reprendre les memes theories pour les demontrer.
c'est noyer le poisson
 
petit rectificatif pour l'orthographe qui est celle ci: étymologie

 
 
science pour les ânes  

En meme temps, quelle alternative tu proposes freddoo1 ? Que les deux modeles soient enseignes a importance egale ?

 
 
l'alternative. c'est la reflexion, le questionnement bien evidemment.
 
apres si tu avais lu ma réponse précédente. Tu aurais compris que ces modeles comme tu les appelles sont absolument complementaires.
 
les energies qui se dissipent et se transmettent mais qui ne sont pourtant pas representables sur un schema spatial pour decorer leur cours de troisieme avec des crayons de couleur, et dans l'esprit humain  en 3D sont d ailleurs une des variantes de la philosophie d'aristote.
mais on ne peut pas les dessiner. est ce que le rechauffement du aux frottements n existe pas pour autant?

 
 
Bon j'avais un autre version.    
 
la prochaine, donne le lien google. tu gagneras du temps.  
le raisonnement qui montre cette irrationnalité. interessant.
mais j ai affirmé plus haut que je ne voulais pas polémiquer la dessus.
 
désolé

Donc on peut questionner l'existance de Dieu ?

  ben t'as pas dû tout comprendre manifestement
Si c'est pas indiscret, quel est ton niveau d'étude ?

 
 
reflechir sur son existence, sur sa non existence ou mieux disserter sur l incapacité de l homme a repondre a cette question (la negation de la metaphysique selon aristote, realite superieure de la nature divine, perception de lesprit et de son imaginaire anti naturelle pour l homme car inexplicable, immateriel, irrationnel.

 
Ben oui... Mais HS ici nan ?  
 
*retourne lire *

Et qu'est-ce qui t'empeche de faire de meme en ce qui concerne l'atome ?

 
prepa et ecole d inge.
 
cela dit on s en fiche. faut distinguer la science de la technique(certains la surnomment abusivement science de l ingenieur), l alienation mentale d'un materialiste acharné irraisonné au travail de la reflexion emancipation de l'esprit avec un recul intellectuel nécessaire a sa propre negation voire au reniement de soi.