Reprise du message précédent :

 
Tu dois vivre dans un monde bien triste. La preuve a ete faite depuis un certain temps deja que la Science ne fait pas le bonheur de l'homme et n'est pas capable de repondre a toutes les questions qu'il se pose. le monde ne se limite pas a quelques formules. Une preuve? Etudies donc la science des statistiques, cela t'apprendra peut etre l'humilite que le scientifique se doit de garder.

 
j'ai besoin d'un peu de temps pour ce point, (pour l'instant je ne fais que le refuser au lieu de le refuter).
 
Sinon que les choses soient bien claires egalement, il ne s'agissait pas d'une attaque personnelle, mais d'une attaque sur le principe meme d'anthropie qui est une sorte de "lapsus" deliberement provocateur apparemment (je ne le connaissais pas au depart). Malheureusement cette provocation fait perdre beaucoup de force a cette these.

ben disons que je ne suis pas expert en philo et j'ai du en entendre parler mais pas en ces termes. De plus ce principe anthropique perd de sa credibilite justement a cause de son anthropocentrisme provocateur.
 
La il faudrait se referer a un topic de feu blabla, c'est marrant, c'est anthropocentre (a lire a partir des environs de la 8ieme 9ieme page, en particulier les posts de musaran et antechrist).
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=

Du tout non ... mais la quantité de termes compliqués (qui ne se justifie pas toujours, pourquoi ne pas employer des termes simples ?) peut complètement perdre le lecteur et le rendre "débile" ...
EDIT : Et le fait que j'utilise des termes inutilement pompeux te fait complètement passer à côté de mon message
EDIT2 : J'aurais du rapprocher illégitime de pédant ... ici on a l'impression que c'est associé avec conviction

tu dois confondre avec un autre (l'antichrist?).
Moi je n'utilise que tres rarement des termes compliqués,je m'exprime le plus simplement possible et je prend le temps de m'expliquer.
c'est : "la conscience pense l'univers" qui te chagrine?
ou sont les termes compliqués ? c'est seulement ce que ça implique/sous entend qui est peut etre pas evident.
(je pense notamment au chamanisme,a Pascal ,a la mecannique quantique et au principe anthropique  en disant ça ,une synthese de ce que j'ai deja exprimé ds ce topic)
En bref,j'ai tendance a penser que tout est lié.
une citation que j'aime bien(me souviens plus de l'auteur) :
"qui ceuille une fleur ceuille une étoile"

 
Bah tu peux être sûr que l'une d'elle aurait supplanté/exterminé/exploité  les deux autres.
cà s'est fait et continue de se faire entre êtres humains alors avec avec une autre espèce  

 
Dans un sens c'est pour çà que dans l'absolu que je ne suis  pas forcément pressé que l'on contacte une autre forme de vie intelligente extra terrestre, si ils sont comme nous, çà risque de donner une nouvelle conquête des amériques, mais là, les indiens exterminés, ce sera nous.

Je pense que l'homme depuis tous les tps a toujours voulu connaitre l'origine de son existence.
Peut être que je me trompe mais c mon analyse personnel.
Il y a ceux qui croient en une divinité (ou plusieurs) car,cela leur apportent toutes les réponses aux questions qu'ils se posent,ils sont pésuadés d'avoir raison et aux moins ils dorment tranquille(enfin, normalement ).
Et puis il y a ceux qui cherchent des explications rationnels,tout en excluant pas que les divinités puissent exister,mais cela  
ne leur apporte pas toutes les réponses aux questions qu'ils se posent.  
Finalement l'homme trouve son "idéal" la ou il pensent être le mieux.
 

 
Pas sûr... L'autodestruction (au niveau de l'espèce) est une caractéristique de l'être humain, mais quid d'une autre espèce ?
Certes, on peut me répondre que si une espèce intelligente apparait, C forcément suite à un principe d'évolution : survie du plus adapté au détriment des moins adaptés et que ce principe entraine inévitablement ce genre de comportement.
 
Mais on peut également penser que si une espèce a été suffisament sage pour ne pas s'autodétruire au moment où elle en a eu les moyens technologiques, C qu'elle doit penser un peu différemment de nous...  

bonjour !
 
je n'ai pas lu tout le topic mais j'apporte ma modeste pierre à l'édifice...
 
pour répondre au dernier post : comme je l'ai dit sur un autre topic, une hypothèse intéressante consiste à dire que lorqu'une espèce atteint un niveau technologique suffisement élevé (celui-là meme qui pourrait lui permettre de prospérer éternellement), elle finit par s'autodétruire...
 
une autre idée en rapport avec l'évolution de la vie : l'énorme majorité des scientifiques (astrophysiciens et exobiologistes notamment) semble persuadée que si la vie apparait quelque part, elle tend naturellement et inévitablement à évoluer, à se complexifier, afin de mieux s'adapter à son milieu environnant (milieu souvent hostile d'ailleurs...). De là à dire que la vie tend vers l'intelligence, il n'y a qu'un pas que les scientifiques ne franchissent pas (pour la plupart).
 
dernier point en rapport avec le tout début du topic , en rapport cette fois ci avec la "probabilité d'apparition de la vie" :  
 
si l'on considère que pour que la vie apparaisse il faut qu'un certain nombre de condition soient réunies : conditions de températures (donc éloignement de la planète par rapport à son étoile), de pression, force gravitationnelle, composition de l'atmosphère...
 
en pensant simplement à toutes ces conditions, les probabilités de voir apparaitre la vie sont extremement faibles, et la vie sur terre n'est alors qu'un énorme coup de chance.
 
Néammoins, c'est négliger l'immense diversité de notre univers : notre galaxie est composée de milliards d'étoiles semblables à notre soleil (dont beaucoup abritent des systèmes solaires avec certainement des planètes tout à fait semblables à notre Terre), et notre univers comporte lui meme des milliards de galaxies : il est alors totalement absurde de penser que nul part dans l'univers, à aucun moment, les conditions nécessaires à l'apparition de la vie n'ont pas été réunies (ne sont pas réunies, ne seront pas réunies...).
 
c'est maintenant que cela devient véritablement intéressant : on débouche en effet de facon inévitable au paradoxe de Fermi  :
 
celui-ci ennonce que paradoxalement, plus on trouve de traces de la vie dans l'univers, plus en fait, cela tend à démontrer que la vie n'existe que sur Terre (déroutant ! ) :
 
en effet, si l'on trouve des traces de vie cela signifie que la vie s'est développée ailleurs que sur Terre, et en considérant la diversité de l'univers dont j'ai parlé plus haut, il devient alors logique que la vie devrait en fait pulluler dans tout l'univers. Or ce n'est pas le cas...

 
Euh...   Je crois que tu n'as pas très bien compris le paradoxe de fermi :  
 
Déjà, le paradoxe de fermi ne parle pas de l'existence ou non dans l'univers de la vie ailleurs que sur terre, mais de civilisations extraterrestres. Il correspond en fait simplement à dire que la vie et les civilisations extraterrestres devraient être courantes dans l'Univers mais que paradoxalement, alors qu'ils devraient avoir colonisé toute la galaxie depuis belle lurette, on n'en voit pas la trace.
 
De plus, quand tu dis "ce n'est pas le cas" à propos du fait que la vie pullule dans l'Univers, je me demande bien ce qui te permezt d'affirmer cela alors que c'est une des plus grandes questions actuelles...

 
Et puis la renaissance, CT pas au 20éme siècle !  

 
exact

 
si l'on considère que la vie tend inéluctablement vers l'intelligence, cela revient au meme

 
Ah non ! Pas du tout, personne n'a dit cela ! Il y a de la vie dans mon frigo, mais elle n'est pas intelligente... La vie microscopique pullule sans doute dans l'Univers. On n'en sait rien. Mais si c'est le cas, cela n'implique pas que la vie intelligente pullule également ! Puisque l'évolution vers une espèce intelligente requière du temps. Du temps pendant lequel les conditions restent stable... Sur terre, cette stabilité est assurée par une foule de paramètres : cycle du CO2, existence de la lune... etc...  
 
J'ai dit que si vie intelligente il y avait, elle dérivait à priori d'une vie plus simple, par évolution... ça n'implique pas l'inverse !

 
la vie tend naturellement à évoluer, à  se complexifier afin de mieux s'adapter à son milieu environnant...

 
C'est une des grandes inconnue de l'équation de drake : la vie mène t'elle systématiquement à l'intelligence ? se complexifie t'elle forcément ? Tu affirmes que oui, mais rien ne le prouve... De plus comme je le disais, sans des conditions stables, on aura de la vie, mais pas de l'intelligence...  
 
Sais tu par exemple que si la lune n'existait pas, il y aurait de la vie sur terre, mais certainement pas l'Homme ?

 
Hummmm  les fourmis existent depuis bien avant l'homme et n'ont pas évolué.
Parce qu'elle sont parfaitement adaptées à leur milieu, donc pas d'évolution notable (hors caractéristiques des différentes espèces, mais qui existent depuis très longtemps).
 
Paradoxalament c'est la faiblesse et la fragilité de l'homme vis a vis de son milieu qui l'a conduit à trouver d'autres solutions pour s'adapter.
 
Je n'ai plus de crocs et de griffes pour tuer mes proies ( c'est une faiblesse) mais celà à entrainé la fabrication d'armes et d'outils de plus en plus efficaces, grace à l'évolution de notre capacité intellectuelle (la faiblesse devient force).
 
donc si une vie extra terrestre de type fourmi s'est dévellopée sur d'autres planètes, si elles sont parfaitement adaptées, pas ou peu d'évolution en millions d'années.
La vie n'implique pas forcément l'intelligence.

 
Il est donc fort problable que certaines espèces n'aient pas évolué depuis 15 millions d'années.
Sinon elles l'auraient fait bien avant.
Mais ce n'était pas nécessaire puisqu'elle sont parfaitement adaptées.

HOTSHOT > La vie peu innovante...Quand même ! il y a une multiplicité incroyable de solutions pour se déplacer, se nourrir, se reproduire, dont certaines ont disparu sans que rien qui leur ressemble les ait remplacées. Je pense à des sortes de poissons (?) dont j'ai vu il y a qq temps des modélisations en 3D réalisées à partir de quelques restes fossiles, très exotiques et farfelus dans leurs déplacements, je sais pas si t'as vu ça.

 
Bah écoute, j'avais vu un reportage ou un paleo montrait de l'ambre avec une fourmi dedans il disait un truc du genre :
" ... c'est la même, la même fourmi rouge que dans nos bois actuellement..."
et le morceau d'ambre avait un vingtaine de millions d'années.
Alors? Il parlait simplement de l'apparence de la fourmi, pas de l'espèce donc?.
 
le requin c'est la même chose, le carcharodon megaladon existait du temps des dinosaures je crois, c'est la même espèce que le requin blanc.Non?

 
Bah non, il etait bien plus grand.

L'apparition de la vie et de son évolution sur terre en image

 
Cyanobactérie
 

D.radiodurans
 
 

Protozoaire
 

Lymphocytes
 
 

 
Macrocystis

Cténophore
 
 

Saguaro
 

 
Fleur carnivore

Trompettes
 

 
Tarentule
 

 
Toucan

 
Requin-scie

 
Tortue de mer

Empereur
 
 

Corneilles
 

 
Lémurien
 

 
Guépard
 

 
Orque Keiko
 
 

Orang-Outang

H.s.sapiens

 
Homo superior  

ya un ordre bien evidement

 
J'arrive pas à identifier la bête qui bouffe du foin... C koi ? ça fait partie de l'évolution ce truc ???

Et le nounours comme stade ultime de l'évolution  

L'ordre d'apparition et de facultés d'adaptation des éspéces

 
Bah oui mais "fourmi rousse" c'est une espèce non?.
Sinon effectivement si la moindre diff anatomique même quasi imperceptible crée une sous espèce, bah c'est clair que çà limite.
Mais bon l'homme en deux siècle à prix 15 cm de taille en moyenne et 20 ou 30 ans en longévité c'est pas pour çà qu'on est une nouvelle espèce.
Si le code génétique d'une fourmi de 20 millions d'années est le même qu'une actuelle c'est bien la même espèce non?.
Je sais pas si ce genre d'analyse d'adn a déjà été faite?

 
L'inactivité çà conserve il parait  

Je définis la faculté d'adaptation par cet biodiversité ki a donné naissance a L'Homo-Sapiens sinon pour le guépard je me suis pas posé la question    
Peut etre est ce parceke c un prédateur redoutable??

 
Le guépard s'est spécialisé dans la chasse d'une proie qu'il est le seul à pouvoir capturer : les gazelles rapides.
Il s'est spécialisé et ne rentre pas en compétition avec le lion (des proies + grosses et plus lentes) ou les hyènes (des charognes).
le guépard s'est hyper spécialisé dans son domaine et à des cibles bien particulières, comme les vendeurs de lada.

 
Arrêtez de dire "il s'est spécialisé". Lamarck est mort, j'ai pas l'impression que vous êtes au courant.

 
Je profite qu'on aborde l'évolution pour poser une question...
Je rappelle que l'évolution des espèces a pour la théorie comme principal moteur l'adaptation au milieu (conditions, prédateurs... etc). Les meilleurs survivent, se reproduisent et passent leurs "bons gènes"... Qu'est ce que vous pensez de cette version ? Bien sur, au sein d'une même espèce, on note ainsi des macro-évolutions (comme les papillons qui de blancs passent à noirs après que leur forêt de bouleau ait brulé)... Mais j'ai du mal à penser que ce soit ce même moteur qui fasse évoluer d'une espèce A l'autre...  
 
D'ailleurs, certaines espèces restent stables pendant des milliers d'années, puis tout à coup, des espèces qui leur sont apparentées (qui en descendent) mais qui sont incompatibles apparaissent et pullulent... On a beaucoup d'animaux pour lesquels il y a des chainons manquant, l'évolution ne semble pas du tout continue comme l'implique ce principe d'adaptation/sélection...  
 
Qu'en pensez vous ? ya matière à développer pdt des plombes mais si ça intéresse personne je vais pas me casser le cul...

Le jour où nous découvrirons une planète en-dehors du système solaire, nous devrons poser le pied dessus pour nous interroger sérieusement sur ses possibilités de vie. Quelque part dans l'univers, l'évolution peut donner naissance à des organismes dont les liaisons chimiques moléculaires sont fortes, de façon à ce que les ponts hydrogènes des molécules organiques (les protéines) supportent les variations de température ou la pression des profondeurs marines. Mais les interactions avec le milieu, les associations, seront aussi plus difficiles à établir. On trouve de telles créatures dans nos fonds marins, des radiolaires aux poissons. Inversement, des liaisons chimiques faibles briseraient les ponts hydrogène au moindre choc, à toute température légèrement différente des conditions normales. Cet organisme ne serait pas stable. La vie n'est pas seulement déterminée par son environnement; elle est plus que jamais liée à la structure biochimique.  
 
Malgré cette contrainte biostructurelle, nous avons constaté que cela n'a pas empêché dame Nature de laisser libre court à son imagination. Mieux, dans le cadre cosmique de notre quête d'une forme de vie extraterrestre, nous pouvons découvrir combien la nature est féconde. Regardez autour de vous. Tout ce qui existe sur Terre est constitué de carbone. Quel biologiste extraterrestre pourrait dire de prime abord que nous appartenons au même arbre phylogénique qu'un pin de Californie ou qu'une anémone de mer ? Tout nous sépare et paradoxalement tout nous rapproche. En conclusion, le développement de la vie sur Terre doit nous éclairer de façon critique sur les processus qui portent sur les origines de la vie. Nous ne pouvons pas considérer la vie extraterrestre en nous limitant simplement à ce que nous connaissons sur Terre. Ou si nous le faisons, nous devons tenir compte des facultés d'adaptations des organismes et du "pouvoir" de la sélection naturelle. Il y a là une diversité de stratégies étonnante quand on pense que tout cela s?est produit par hasard, ou presque
 
je pense ke ce texte peut répondre a pas mal de tes questions mais en conclusion en pourrait en discuter pendant des plombs ta raison  
 
source: http://www.astrosurf.com/lombry/bi [...] ation6.htm
 
Sinon sur la faculté d'adaptation ya aussi un lien pas mal
http://www.astrosurf.com/lombry/bi [...] tation.htm

 
Pas vraiment, car la simple question que je me pose, c'est : est-ce possible d'attribuer au simple hasard et au transfert vertical (de parents vers enfants) de gènes mutés la diversité des espèces... Il faut que celui qui a un super foie se reproduise avec celui qui a un super cerveau... Bien sur ce n'est pas si simple, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a 100000 façons d'être plus évolué qu'un autre (un cerveau ou un foie un peu mieux agencé), mais que bien souvent, ces avantages ne sont pas suffisants pour que son porteur domine les autres, et que cela implique des changements rapides et importants plutôt qu'un nombre bien plus élevé de toutes petites mutations qui ne changent presque rien...
 
Par exemple, des embryons d'aile, ça sert à rien, C même plutôt encombrant tant que ce ne sont pas des ailes fonctionnelles qui permettent de voler ou tout au moins de courir plus vite. Faut il en déduire que les ailes sont apparues d'un coup ? (des ailes qui ont pour simple fonction d'aider à courir sont déjà très complexes).

 
ya des infos pas mal sur les mimétismes et les mutations
http://perso.club-internet.fr/winn [...] igines.htm
Rôle des mutations  
 
Le processus de mutation est à la source des modifications évolutives accommodées par la sélection naturelle. Cependant, le mécanisme conduisant à une mutation est aléatoire et indépendant vis-à-vis des besoins adaptatifs de l?espèce considérée. Les mutations spontanées sont le plus souvent dues à un dysfonctionnement enzymatique pendant la réplication lors des divisions cellulaires. Elles peuvent entraîner des modifications structurales, physiologiques, biochimiques, et comportementales. Une mutation est rare ( 10-9 par base de réplication) et intervient au hasard : elle n?est pas orientée en réponse aux changements de l?environnement. De plus, une mutation touchant une cellule somatique n?est pas transmise à la génération suivante et ne participera jamais au processus d?évolution, contrairement aux mutations touchant les cellules germinales.
 
 
 
http://fr.encyclopedia.yahoo.com/a [...] 93_p0.html
 
Rôle du mimétisme dans l'évolution
Le mimétisme batésien se développe à la suite de l'apparition, dans une population, d'une mutation exceptionnelle; les individus qui la portent ont quelque ressemblance avec le modèle. Cette ressemblance est ensuite graduellement améliorée par un processus de sélection, auquel participent les prédateurs. En effet, ces derniers ont tendance à s'attaquer davantage (au cours de leur apprentissage et de leurs erreurs) aux individus de l'espèce modèle qui diffèrent le moins du mime, puisque celui-ci est comestible. Il s'ensuit que le faciès du modèle tend à s'éloigner de celui du mime. Or, plus les mimes seront communs, plus la sélection sera intense. Par conséquent, pour évoluer plus rapidement que le modèle et produire un bon mimétisme, le mime doit être rare.
Des expériences ont prouvé que les mimes peuvent exister en nombre égal aux modèles et que les prédateurs discriminaient entre les degrés progressifs d'une ressemblance, mais, même faible, la ressemblance est efficace. La sélection s'oriente vers l'imitation excellente si le modèle est modérément repoussant, mais une imitation moins bonne est aussi efficace si le modèle est très redouté par ses prédateurs.
   
   
 
Le mimétisme batésien
C'est le phénomène par lequel une espèce non protégée (le mime) en copie une autre (le modèle) qui est protégée par un quelconque système de défense (aiguillon, odeur désagréable, mauvais goût ou toxicité plus ou moins grande). La théorie de Bates est fondée sur le fait que le prédateur, ayant appris à éviter le modèle après des expériences négatives, évite le mime, dont l'unique objectif est justement de ne pas être tourmenté.    
 
   
 
 
Un des exemples les plus évidents, cité par Bates lui-même, est celui d'inoffensifs papillons aux ailes transparentes: les sésies apiformes, qui imitent les guêpes venimeuses. Elles ont un corps rayé de brun rougeâtre, de noir et de jaune, exactement comme un frelon; leurs ailes sont dépourvues des écailles habituellement caractéristiques des lépidoptères.  
 

 
Si l'on prend le tardigrade par exemple.
Est ce qu'on peut dire ou penser tout du moins que cet animal risque de ne plus évoluer à court terme à cause de ses capacités extrêmes de mises en sommeil en milieu hostile.
Parce que cette bestiole défie pas mal de lois biologiques.
a ma connaissance c'est l'animal le plus incroyable qui soit.