Reprise du message précédent :

pas ds l'etat actuel en tout cas!

Le fait qu'il y ait des bactéries dans les queues de comètes n'a absolument pas la signification que ces bactéries ont été créées par la comète, à moins d'une preuve donnée.
 
Et l'homme risque d'être "l'aboutissement" de la vie dans l'Univers s'il se répand en dehors du système solaire et ccontinue son mode de vie par pillage de ressource

C'est pas ce qu'avait dit Nur il y a quelques postes avant ? Ou alors je lis trop en diagonale  

 
Déjà, tu vas un peu vite en besogne qd tu dis que la vie nait dans les étoiles... C faux. Ce qui nait dans les étoiles, ce sont les atomes plus complexes que l'hydrogène et l'hélium. On peut aussi trouver certains composés carbonés et même acides aminés dans les nuages interstellaires. Pourtant, on est encore très loin de la vie. Ce que tu dis, C comme de dire que les voitures naissent dans les étoiles car ce sont elles qui crée les atomes dont sont faites les voitures...
 
Et puis, on peut très bien imaginer qu'il existe une infinité d'Univers parrallèles aux caractéristiques toutes différentes (nombre de dimensions, nombre de particules élémentaires, de forces élémentaires...). La plupart de ces univers ne conduiraient pas à la vie, mais un au moins, le notre a "comme par hasard, on croirait que C programmé", pile poil les bonnes caractéristiques pour que la vie y apparaisse systématiquement.
Et bien sur, il n'y a que dans cet univers qu'il y a des gens pour se dire : "Mon dieu, C dingue, on croirait que C programmé"

 
Bien antropomorphiques tes caracs...

 
Bill Gates voyons !!! D

 
Oui.  
C'est ce qu'on appelle le principe anthropique, je crois.
Si l'univers avait été différent, on ne serait pas là pour en parler donc on ne se serait jamais posé la question.
 
L'existence d'un observateur implique l'existence d'un univers. Or, l'observateur doit toujours être indépendant du sujet qu'il observe. C'est bien pour ça que la cosmologie est si compliquée

Hmmm... Finalement cette théorie que l'univers est programmé pour produire la vie me fait sérieusement penser à la théorie "tout est au mieux dans le meilleur des mondes", dénoncée avec force dans Candide ...  

Non, faut pas tout mêlanger. Primo, Nur pose une question. Secondo, tu parles de Leibniz sans le connaître, et Voltaire ne l'avait pas beaucoup lu.

Je mélange pas, c'est juste l'impression que j'ai en lisant le topic
Sinon quelle était vraiment la théorie Leibniz car je ne la connais qu'à travers Candide ?

Je te conseille de lire le numéro de janvier du magazine littéraire, il y a un article là-dessus  

Mais, bon... Voltaire c'était un railleur qui se moquait de Leibniz dans le style "esprit français". Leibniz était quand même un sacré philosophe et l'un des plus grand physicien et mathématicien de son siècle.

il faudrait lire le dernier science et avenir pour le principe
anthropique (je l'ai acheté ce matin)
la theorie des cordes et ses tentavives pour expliquer l'avant Big Bang et notamment pourquoi et comment un univers pourrait en engendré un autre possedant les memes caracteristiques comme pour un heritage genetique.

 
Lapsus revelateur ou on parle d'un principe que je ne connais pas?

c koi l'antrhopie? c'est dire que l'univers est tel qu'il est sinon on ne serait pas là pour l'étudier?

oui  
c'est pour repondre a tetragramaton.

nur, tu aprles entropie ou anthropie ?
 
Quelle connerie si ce sont des termes differents d'avoir choisi deux termes si differents en sens et si pres en prononciation.

anthropique cette fois (voir le post de tetragramaton)

 
Ouais bah continues à écouter Isabelle Boulay, elle en parle dans ses chansons

encore un expert en science !  

 
tiens mossieur le redresseur de troll:
 
 
ANTHROPIQUE PRINCIPE
On désigne par cette expression une thèse relative à la cosmologie. Cette thèse a été introduite par R. H. Dicke (Nature, no 192, 1961), à partir de remarques faites par Dirac dès 1930. Cette thèse a été précisée et argumentée depuis lors par plusieurs théoriciens d?origines diverses (physique fondamentale, astrophysique, mathématiques). Il semble que le terme anthropique ait été créé par Eddington (1930).
Le principe anthropique, par un jeu de mots suggestif, prétend réfuter les thèses cosmologiques qui s?appuient sur la nécessité de l?évolution entropique de l?univers. Sur le plan spéculatif, cette thèse revient à poser un « sur-déterminisme », dont l?être humain serait le centre ? d?où le néologisme « anthropique ». Jusqu?à présent, déterminisme physique et liberté humaine étaient compris comme incommensurables et antithétiques. Le principe anthropique permet de repenser la question. S?il est argumenté à partir de faits cosmologiques précis, éclairant sous un jour neuf de vieux débats théoriques, sa portée philosophique est tout aussi novatrice et stimulante.
Les questions cosmologiques et philosophiques que soulèvent les différents auteurs qui ont argumenté en faveur du principe anthropique sont de trois ordres (cf. J. D. Barrow et F. J. Tipler, The Anthropic Cosmological Principle, 1986).
Le premier groupe d?arguments est relatif aux caractéristiques existantes de l?Univers. Les arguments concernent ici la possibilité de formuler un « principe anthropique faible », pour reprendre la terminologie de Barrow. Cet auteur l?énonce ainsi : « Certaines propriétés observées de l?Univers qui peuvent apparaître a priori comme étonnamment improbables ne peuvent être considérées dans leur juste perspective que si l?on tient compte du fait que certains traits physiques et cosmologiques sont la condition préalable à l?existence de tout « observateur ». » Un tel argument revient à poser qu?il doit exister une corrélation entre l?observabilité de l?Univers et la genèse physique d?un observateur. L?Univers tel que la cosmologie nous le révèle est bien proportionné relativement à la vie et à la pensée. Comme le formule Barrow, « pour qu?une civilisation comme la nôtre puisse exister, il faut que l?Univers soit aussi grand que ce qu?il est ». Il semble actuellement que l?Univers voisine la frontière critique entre les valeurs de vitesse d?expansion qui « ferment » ou qui « ouvrent » l?Univers. La densité actuelle est très proche de la densité critique. Sa géométrie n?est ni celle d?un espace fermé (par exemple, une sphère) ni celle d?un espace ouvert (par exemple, une « selle de cheval »), mais elle se tient entre les deux et apparaît quasi plane. On peut encore souligner ses remarquables propriétés d?homogénéité et d?isothermie (c?est ainsi qu?on trouve la même température du rayonnement fossile dans toutes les directions de l?espace). Quelles que soient les variables qu?on prenne, l?Univers qu?on observe apparaît d?une régularité confondante. Bien plus, cet ordre régulier se maintient au voisinage de seuils critiques pour la plupart de ces variables. Or c?est dans la tranche fine des seuils que peuvent apparaître des hétérogénéités locales permettant la genèse de structures cosmiques à néguentropie croissante (par exemple, des galaxies fonctionnant comme des pépinières d?étoiles, elles-mêmes fonctionnant comme des lieux nécessaires à la nucléosynthèse, etc.), c?est-à-dire les conditions de possibilité physique d?apparition d?un observateur. Il faut donc là encore conclure à une corrélation entre ces caractéristiques globales du « système Univers » et l?apparition d?un observateur susceptible de le comprendre comme système.
De là naît une autre catégorie de questions, relatives aux données initiales de l?Univers. L?argumentation porte sur l?idée d?Univers possibles. Partant des valeurs contingentes qui semblent caractériser l?Univers que nous connaissons, il est permis, en s?appuyant sur la physique fondamentale et la cosmologie, d?imaginer des classes de « mondes autres ». Or, dans toutes les classes d?Univers physiquement possibles, il semble que, relativement aux propriétés globales de durée, de taille, d?homogénéité, etc., qui en résulteraient, la quasi-totalité des mondes possibles seraient incompatibles avec l?émergence des propriétés structurales complexes de la matière (propriétés nucléaires, chimiques, biologiques, psychiques). « Comme de très petits changements dans un grand nombre de constantes détruisent dans la nature les coïncidences qui sont à la base même de l?existence de la vie, on maintient que, dans un ensemble de tous les mondes possibles comportant toutes les permutations de valeurs numériques possibles pour les constantes fondamentales, notre monde n?est qu?un membre d?un très petit sous-groupe qui se trouverait en mesure de générer et de maintenir la vie » (Barrow).
Enfin, le principe anthropique suscite des questions relatives à l?état final de l?Univers. Ces questions correspondent à la formulation que Barrow nomme « principe anthropique fort ». « Quel qu?ait été l?Univers, la vie devait exister pour pouvoir donner un sens à ce même Univers » (Barrow), ou encore « l?intelligence ou la vie est indispensable à l?existence même du cosmos » (Tipler). L?Univers n?est pas achevé. Qu?est-ce que cela implique physiquement ? Qu?implique la prise en compte dans ce devenir de la survenue d?une partie qui prend conscience de cet inachèvement et qui se situe par rapport à cette potentialité d?innovation physique d?ordre en se posant la question du sens de la totalité et celui de sa présence dans cette totalité ? « Pas de conscience, pas de communauté qui communique pour établir un sens ? Alors, il n?y a pas de monde ! De ce point de vue, on doit comparer l?Univers à un circuit autoexcité dans ce sens que l?Univers donne naissance à la conscience et la conscience donne un sens à l?Univers. En donnant un sens à l?Univers, l?observateur se donne de plus un sens à lui-même comme partie de cet Univers » (J. A. Wheeler et C. A. Patton, Is Physics Legislated by Cosmogony ?). C?est sur la question du sens qu?achoppe le principe anthropique, en montrant ce processus de création d?un sens comme impliqué dans la propriété d?autoconsistance du tout. « Se peut-il que l?Univers soit « amené à l?être » par la participation de ceux qui en participent ? » (J. A. Wheeler, K. S. Thorne et C. Misner, Gravitation). Ce que pointe le principe anthropique serait une relation créatrice du tout cosmique entre chaque individuation locale et l?organisation globale. D?une certaine manière, chaque individuation porterait en soi la possibilité d?actualiser ou non l?état final de l?Univers.
Si l?on reprend les trois types d?arguments « anthropiques », il semble bien que les lois attribuant à l?Univers les propriétés de système sont corrélées aux lois de structuration d?unités locales complexes. Or rien a priori ne garantit cette corrélation, si ce n?est une hypothèse d?harmonicité entre le tout et les parties, montrant l?unité du cosmos comme relevant finalement d?un principe d?organisation, que manifeste chacune des parties et auquel participent toutes les parties. C?est une telle hypothèse qu?a formulée F. Dyson de la manière la plus nette : « Plus j?examine l?Univers et j?étudie les détails de son architecture, plus je trouve évident que l?Univers devait savoir d?une certaine manière que nous [les humains] étions en train de venir » .    Encyclopedie universalis
 
 
pour etre redresseur de troll ,encore faut il s'assurer que l'on en est pas un soi meme  

Oui et bien ton article est bien joli, mais il me conforte dans mes  prejuges de depart sur "ton" principe "anthropique":
 
 
 

 
 
Ce genre d'affirmations a l'emporte pieces (et je m'arrete a ces quelques extraits) n'ont rien a voir ni avec de la philosophie, ni avec de la cosmologie. Elles presupposent une causalite quand au role de l'homme (et seulement de l'homme, redevenant le centre de l'univers) dans l'univers mise en place dans le principe meme.  
En fait cela revient a dire: l'univers n'est pas interressant en lui meme. Il faut l'homme pour qu'Il puisse etre observe. On approche d'arguments theologiques...
 
nur> Ce qui est interressant, quand on frappe juste (mon post n'etait pas specialement vexant au depart il me semble), c'est qu'avec les arguements "serieux", on a le droit a des remarques desobligeantes...

 
T'as rien compris...    
Le principe anthropique part du fait que l'univers est le seul phénomène où l'observateur n'est pas en dehors de ce qu'il observe (comme ça doit être toujours le cas en science expérimentale)
 
Exemple : il n'y a pas à étonner qu'il existe 3 dimensions d'espace : l'existence des atomes seraient impossibles avec seulement 2 dimensions et donc nous ne serions pas là pour s'en étonner.
 
C'est le même principe que "100% des gagnants ont tenté leur chance".
 

 
je me base sur l'article d'universalis
 
Ensuite la science experimentale cherche le plus souvent a etudier l'univers qui nous entoure en isolant des "details".  
Je n'ai sinon rien contre les faits avances dans ce principe. Mais de la ils en font une serie de deductions fausses et pretentieuses (l'homme observateur privilegie? Au titre de la conscience?).  
 
En plus l'exemple des dimensions me semble assez mal choisi (pouvons nous observer toute les dimensions?). Enfin ca me fait sourire, car dans ce cas cela prouverait a coup sur l'existence d'un etre superieur qui regit cet univers (mais je n'ai pas envie d'amorcer un troll )

 
T'arrive pas à comprendre que le fait de se poser la question "pourquoi il y a un univers plutôt que rien" implique, par déduction, que l'univers existe forcément, puisque qqn se pose la question. La question n'est donc pas valide puisqu'on utilise l'hypothèse pour essayer de la démontrer. Il n'y a rien d'étonnant à la chance qu'a eu l'homme d'apparaitre :  "100% des gagnants ont tenté leur chance"
 
C'est ce qui est expliqué plus clairement dans la définition postée ci-dessus :  

 
L'existence d'au moins 3 dimensions d'espace est par exemple necessaire pour qu'un organisme vivant existe.

 
en plus tu es de mauvaise fois!
c'est toi qui interviens en me disant que je sais pas de quoi je parle avec mon lapsus revelateur;et tout ça parce que j'ai mis anthropique et non entropie.Moi je te fais simplement la démonstration que c'est toi qui ne sais pas de quoi tu parle en me critiquant.
Je dis pas non plus que j'adhere completement a ce fameux principe mais je pense encore une fois que tu as tord de le restreindre a la theologie.Apres tout en mecanique quantique on dit aussi que l'observateur influence ce qu'il observe.
(je dois aussi precisé que c'est seulement apres ta critique que j'ai fait une recherche pour trouver ce texte)
 
 

ça ressemble un peu a ce que j'ai dit au début non ?
 
 
 

ça cela ressemble un peu a de la physique quantique.
la partie contient le tout,le tout la partie.
Cette nuit sur la 2,il y avait un documentaire sur Theodore Monod et l'abbé Pierre qui dialoguaient ensemble,ils sont tombés d'accord sur l'hypothese que tout est lié.Monod a cité ceci:
"Qui cueille une fleur,ceuille une étoile"
 
 

 
la meme chose en plus développé

Oui, mais en même temps, en sciences, on ne déduit pas toujours les lois de l'observation.

 
Sources : Mechanical Engineering Handbook, Section 2 Engineering Thermodynamics, page 4 ; Auteur : Micheal J. Moran, Department of mechanical engineering, Ohio State University.  
 
Par exemple, dans les systèmes fermés, l'énergie peut être transférée par le travail et le transfert de chaleur (voir la section 4 : Heat & Mass tranfer)  
 
la science a réponse à tout, la religion n'apporte rien.

 
 
Je pourrais me contenter de lire ton post en diagonale et de travers comme tu le fais avec moi, mais je n'en ferais rien:
 
Il ne suffit pas d'employer des mots differents pour produire une nouvelle idee. La necessite d'un observateur n'est importante qu'a nos yeux. Meme si l'observateur fait partie integrante du systeme, tout en ayant finalement qu'une liberte d'action assez ridicule au regard du systeme lui meme (en l'etat actuel des choses).  
 
Que nous soyons nous meme une structure localement complexe vis a vis de cet univers est evidemment tres interressant mais une fois de plus les conclusions sont erronees: on introduit un concept de causalite de l'homme sur l'univers.
 
Pour faire plus simple, reduisons l'univers  a quelques unes de ces constantes physiques.  Voici ce que va nous dire le principe anthropique:
-elles sont toutes reglees pour que l'univers existe (pas de probleme avec cela)
-Elles sont toutes reglees pour que l'homme apparaisse (la deja ca coince, l'homme n'a le monopole de la conscience que sur terre, pas dans l'univers)
-En changer une de maniere a empecher l'apparition de l'homme   menacerait l'integrite meme de l'univers (Probablement faux, il y aurait quelque chose de different mais pas necessairement "anthropique" )
 
 
Enfin, l'univers n'a pas besoin de notre "je suis" pour exister.
Si je suis parce que l'univers existe me semble deja difficile a prouver, comment on prouverait l'univers existe parce que je suis... En tout cas il ne suffirait pas de dire j'existe donc l'univers existe car cela ne "prouverait" simplement que l'univers existe, toujours sans lien de causalite.

c'est un dieu ?
la science a reponse a tout ?    quelle naiveté!!
Sinon,on parle pas de religion mais de philosophie plutot( si tu n'es pas capable de faire la différence ,tu es discrédité d'office)

 
 
que cela soit bien clair, je ne suis pas en train de défendre le principe anthropique bec et ongles,mais de te montrer que je savais faire la différence entre "entropie" et "anthropique"(tu semblais en douter).
Sinon, pour discuter kk points de ton argumentation:
 

 la conscience est universelle,elle pense l'univers.
Mais en fait, je n'ai aucunes opinions arretées sur l'univers.
Pour ce qui concerne les arguments anthropiques, j'ai recommandé la lecture du dernier "Science et avenir" ou ils parlent de ça, notamment de la possibilité  qu'un univers en engendre un autre par héritage génétique ce qui léverait  
kk objections sur ce principe.

Plus je lis nur, plus je me demande si il ne se cache pas derriere des mots definitivement pas a la portee de tout le monde pour donner plus de poids a ses arguments...
 
Et surtout des tournures bizarres.  
 
Prenez "la conscience est universelle,elle pense l'univers"
 
Ca m'a tout l'air de la phrase repompee d'un bouquin lu et absorbe et tenu pour vrai bien consciencieusement...
 
bref.

Pour bénéficier des ouailles des "sages" de ce forum, il faut savoir assumer le flot débilitant de termes pédants assénés avec force conviction pourtant illégitime ...    
Parlons bien, parlons simple    

Ce que tu ne comprend pas ,tu en deduis que c'est forcement idiot ou pompé dans un bouquin.
Chacun pourra apprécier ton ouverture d'esprit et ta modestie .

 
Ah bon ?  

je vois pas trop ce que tu veux dire la.
Tu me prend pour un pédant et un crétin quine sait pas ce qu'il dit?
Si c'est le cas libre a toi ,je m'en defendrais meme pas.
Je m'exprime depuis assez longtemps (et souvent)ici pour que chacun se fasse son opinion.

 
Tu n'es ni pédant ni crétin.
Mais des fois tu délires un peu.

 
Je ne t'ai que rarement vu etayer certaines assertions qui avaient diablement l'air de sortir d'un bon vieux bouquins...moi le supporter inconditionnel de la pensee personelle, ca me choque.
 
Mon ouverture d'esprit est peut etre etroite, mais elle repose sur une chose : n'accepter une chose que si lle est justifiee.
 
Cette impression n'a ps ete degagee uniquement a partir de ce topic, je tiens a le preciser.
 
Quant a "la conscience est universelle,elle pense l'univers", ouai, chuis desole, ca m'a l'air tellement bateau que j'ai du mal a concevoir que ela ne vienne pas d'un bon bouquin.
 
Soit plus accessible que diable.

 
Ça fait longtemps que la philosophie n'apporte pas les réponses dont j'ai besoin. Les réponses dont j'ai besoin sont dans les livres de sciences (chimie,physique,ingénierie).
 
Ceux qui suivent le Bac n'ont pas besoin de l'apprendre, ils font l'examen de philo et se cassent tout de suite après pour étudier les maths et la physique pour réussir le Bac.

Dans un certain système de concepts, la praxis s'oppose à la connaissance.

 
Tu dois vivre dans un monde bien triste. La preuve a ete faite depuis un certain temps deja que la Science ne fait pas le bonheur de l'homme et n'est pas capable de repondre a toutes les questions qu'il se pose. le monde ne se limite pas a quelques formules. Une preuve? Etudies donc la science des statistiques, cela t'apprendra peut etre l'humilite que le scientifique se doit de garder.