Reprise du message précédent :
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J.P. Luminet 04/10/2004, 21h13
Bonsoir
 
Les singularités en relativité générale sont le sujet de ma thèse de doctorat en ... 1979. Je pourrais donc en parler longuement! En bref : l'avis consensuel (qui est aussi le mien) est que l'existence de singularités en relativité générale marque justement la limite de validité de cette théorie, et c'est bien la raison pour laquelle les théories d'unification (supercordes, gravité quantique, géométrie non-commutative, etc) prétendent éliminer ces singularités. Mais comme ces théories n'ont pas encore abouti, cela reste un voeu pieux... Cela dit, si on commence à parler aujourd'hui de modèles de "pré-big bang" (sérieusement je veux dire, pas comme dans le canular des Bogdanov), c'est bien parce que l'on croit que la quantification de la gravité doit supprimer la singularité initiale (ainsi que la singularité finale associée aux trous noirs).
Précision historique : le théorème démontrant l'occurrence inévitable des singularités en relativité générale moyennant certaines conditions a été démontré par... Georges Lemaitre, en 1932 (dans un article en français). Il n'a été redécouvert (innocemment) par Penrose and Co que 30 ans plus tard. Cf. mon récent livre "L'invention du big bang", Points/Sciences.  
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Jean Pierre Luminet

Tout à fait, cfr. d'ailleurs ce post dans l'autre topic où nous avions discuté au sujet de Borges et la bibliothèque de Babel :

Ces deux hypothèses sont réunies si l'on postule que 1) les lois de la physique sont les mêmes dans tout l'univers et 2) le big bang (global) est suivi par une période d'inflation : les fluctuations quantiques inflationnaires fixent ergodiquement les conditions initiales pour chaque segment observable d'univers.

OK, on est donc d'accord, ce que j'ai quoté ne precisait pas assez le contexte dans lequel tu l'entendais. C'est maintenant clarifié.
 
A+,

 
soit tu vis en concubinage avec un "scientifique" a qui tu pose des questions le matin en te levant
soit tu est ce fameux "scientifique" et tu te pose des questions le matin en te levant.
 
si tu lis mon précédent post tu y verra que mon affirmation était basée sur les dires d'un scientifique(qui n'est pas le seul à affirmer ça) c'est pourquoi je te dis "demande à un scientifique",c vrai que c une affirmation mais comme je pensait que une majorité des gens était au courant de cette information sur ce forum, il aurait était je pense un peu déplacer de faire l'explication qui y a conduit.
 
cela dis je suis pret à entendre tes concepts,je pense que tout-un-chacun peu contribuer a faire évoluer les idées mais la chose que j'ai trouver un peu déplacer c l'expression "n'importe quoi..." sur mon premier post.
une dernière chose:logique=manipulateur,c une manipulation pour trouver une porte de sortie... escuser moi tous, mais je me connais mieux que vous et je sais que mon but n'est pas de critiquer les uns ou les autres pour faire passer un idée plus qu'une autre qui serait de plus farfelue.je ne prétend pas que mon idée est la bonne car je n'est pas la prétention de travailler comme théoricien à l'observatoire de paris.
cela dit ma premiere approche était tout sauf personnelle dans mon premier post à savoir la notion sur l'infini et les calculs en physique.

Non, car l'infini n'est pas un nombre. Si tu as une séquence comme 2 4 6 8 ... ∞ représentant les distances entre des objets et que tu multiplies chaque nombre par 2 tu obtiens  4 8 12 16 .. ∞ donc l'espace est toujours infini mais les distances ont augmenté, donc il y a eu expansion. On peut par ailleurs prouver dans le contexte de la relativité générale, que si l'espace est infini alors il est nécessairement en expansion.

Re : L'infini a-t-il une signification physique ?  
 
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Bonjour,
 
 
Citation:
Posté par kognou
Bonjour.
 
Tout d'abord, avant l'avalanche de questions qui va suivre, un grand merci. Trop peu de "savants" de renom tels que vous consacrent du temps pour - tenter d' - expliquer la science au grand public.
 
D'après les articles de vulgarisation que j'ai lus concernant vos modèles d'univers, j'ai cru comprendre que ceux-ci étaient tous finis. Ce qui m'amène donc à me poser la question de la signification de l'infini mathématique en physique.
 
J'ai personnellement du mal a imaginer que l'infini mathématique ait une existence physique. Ainsi, j'admets difficilement des modèles d'univers du type "selle de cheval".
Partagez vous cette opinion ? Et si oui (ou non d'ailleurs), pour quelles raisons ?  
 
 
 
Je partage. Il est curieux que dans toutes les branches de la physique autres que la cosmologie, les infinis soient considérés comme indésirables, marquant en quelque sorte la limite de validité des théories qui les prédisent. Or, en cosmologie, le modèle "standard" (univers plat infini) stipule sans état d'âme un espace infini. En raison de l'homogénéité, cela suppose une masse infinie, etc. Bref, des aberrations. C'est l'une des raisons (mais pas la seule) pour laquele je me suis intéressé aux variantes topologiques finies des espaces .
 
Citation:
J'ai donc naturellement été séduit par vos "univers chiffonnés", qui, s'ils permettent de voyager toujours "tout droit" indéfiniment, ont tout de même une taille finie. (Si j’ai bien compris  )
De plus, ils ont un intérêt très supérieur aux belles constructions mathématiques du même genre, car ils sont prédictifs.
 
Mais, se pourrait-il que l'univers soit tout de même toujours trop grand pour observer ces artefacts en forme de "cercles" qui signeraient la topologie de cette famille d'univers ?
Si oui (ou si non) pourquoi ?
(Ne se pourrait-il pas que notre univers ne soit pas assez vieux pour que de la lumière n’ait été émise, puis soit déjà "sortie" d’un "côté" de l’univers, et enfin, ne nous soit parvenue ? L’expansion pourrait-elle être trop rapide pour que ces "cercles" se forment ?)  
 
 
 
Un espace "chiffonné" fini, c-a-d à topologie multiconnexe, est toujours représentable par un "polyèdre fondamental" dont le volume est celui de l'espace réel. Si ce volume est plus grand que celui de l'horizon cosmologique, alors il n'y aura pas d'images fantomes observables (qu'il s'agisse d'images multiples de galaxies ou de paires de cercles corrélés dans le rayonnement fossile). Cela revient à dire que le temps de trajet d'un rayon lumineux pour faire le "tour" d'un espace chiffonné trop grand est supérieur à l'age de l'univers, et ne peut donc nous donner d'image fantome observable.
Selon les dernieres donées exprimtnales sur le rayonnement fossile (satellite WMAP, 2003), le modèle d'espace chiffonné qui s'ajuste le mieux aux observations est un espace sphérique dodécaédrique dont le volume est 80% de celui de l'univers observable.
 
 
Citation:
Dans l'affirmative, quels autres observables pourraient caractériser vos modèles d'univers ? (Expliquent-ils des anomalies déjà constatées expérimentalement du modèle standard ?)  
 
 
Notre récent article qui a fait la une de "Nature" explique comment un espace chiffonné suffisamment petit ne vibre pas sur des échelles supérieures à sa taille, ce qui se traduit par une chute du "spectre de puissance" dans les grandes longueurs d'onde (comme s'il manquait des harmoniques granves dans les sons d'un instrument de musique). Or, c'est précisément ce qui est observé avec WMAP, et c'est sur cette base que nous avons proposé le modèle d'univers dodécadrique (baptisé "ballon de football" par les journalistes). Ce modèle sfait une prédiction très spécifique sur le tyede mirage engendré : 6 paires de cercles corrélés en température dans le rayonnement ossile, vértiable signautre de cette topologie. Deux équipes (une américaine, une polonaise) ont cherché ces cecles dans les données. L'une les a trouvés, l'autre (américaine bien entendu) non. Le débat reste ouvert...
D'autres travaux récents suggèrent la possibilité de détecter la topologie même si la taille du polyèdre fondamental est plus grande (mais pas trop) que l'univers observable. En ce cas il n'y aurait pas de cercles corrélés ni d'images fantomes, mais des choses subtiles très compliquées à expliquer (dans la matrice de corrélation des fluctuations de température).
 
 
Citation:
Aussi, à l'inverse, pourrait-on un jour avoir une "preuve scientifique" du caractère infini de l'univers ? De quel type pourrait-elle être ? Qu'est-ce que cela impliquerait pour la physique (et les autres domaines de la science d'ailleurs) ?  
 
 
Il ne peut y avoir de preuve physique du caractère infini de
l'espace. L'infini est inaccessible à toute mesure physique.
 
Citation:
 
Et enfin, en quoi ce type de modèle "d'univers chiffonnés" facilite-t-il la réconciliation entre gravité et physique quantique ?
 
 
 
 
Parce que, dans l'approche de la gravité quantique où l'on considère que l'univers (ou plusieurs univers) est né d'une fluctuation quantique du vide, la probabilité tend vers zéro quand le volume de l'espace augmente. Donc, ceci sélectionne les espaces de taille petite, c'est-à-dire chiffonnés.
 
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J.P. Luminet

tu ne réagis plus greg?
tu penses toujours que je doit dire que je me suis trompé?
que g dis une énormité?

Mort de rire. Il se fout de ta gueule, et tu ne le comprend meme pas. Retourne lire l'enchainement, et essaye de comprendre ce qu'il essayait de te dire...

toi t'as envie de te fritter, ça c'est sûr...

Je passe sur tes 6 posts qui repondent a des explications par une ironie vide de tout commentaire intelligent, c'est normal, quand on a rien a dire, on fait des posts d'une seule phrase comme "ta bouffé un clown aujourd'hui?? ", c'est un comportement normal d'animal traque.
 
Par contre sur le changement de fusil d'epaule, a te relire, tu n'as certes pas affirme explicitement que l'infini etait impossible (du moins dans tes premiers posts, mais:
1- si tu admets que c'est possible, dis le explicitement, et ensuite je ne vois pas pourquoi tu essayes de me donner tort, puisque c'est tout ce que je te dis depuisl e debut (enfin, si, je sais, mais c'est pas un comportement scientifique de te laisser emporter par ton enervement)
2- tu as quand meme dit, dans le meme post que celui que tu cites pour affirmer que tu n'as pas change et que tu n'as jamais dit que l'univers etait necessairemetn fini:

Cela implique directement soit que tu affirmes que l'infini est impossible, soit que l'univers peut etre infini mais qu'aucune theorie ne sera capable de le dire. Dans les deux cas, c'est idiot.Tu melanges le fait qu'on ne puisse pas mesurer l'infini, ce quiest par definition vrai, avec le fait qu'on ne puisse pas le predire. S'il est infini, alors on peut le predire, meme si on ne pourra jamais le confirmer autrement qu'en constatant que tout le reste d'une theorie qui prevoit ca est par ailleurs verifie.
 
Ensuite, passons aux conneries suivantes:

Ahhhh, ca j'adore. C'est tellement enorme, et en plus c'est superbe parce que ca prouve que tu ne fais pas attention a ce qui est explique: ca a ete contredit il y a 3 pages ca, et de facon d'une evidence a la portee d'un enfant de 7 ans.
Non, quelque chose peut etre infini sans contenir toutes les combinaisons.
Exemple, le developpement decimal de 1/3 est infini, pourtant il ne contient pas toutes les suites de nombres possibles. A l'inverse, on suppose que le developpement decimal de Pi les contient. Deux infinis, l'un qui contient tous les possibles, l'autre pas.
Si l'univers est infini, ca ne veut certainement pas dire, contrairement a ce que tu viens d'affirmer, qu'il y a toutesles combinaisons dedans.
 

Rien a voir avec la choucroute.
Tu es en train, en gros, d'essayer de dire que puisqu'il y a une vision de l'infini qui est absurde, alors le fait que l'univers soit infini est absurde.
C'est tres con comme raisonnement.
A l'oppose, si tu veux, Marcel le camionneur m'a dit que l'univers etait fini parce que sinon l'air se serait echappe dans le vide (alors que la il n'y a pas assez de vide poru aspirer 'air, c'est bien connu). C'est con, donc ca veut dire que l'univers n'est pas fini...
 

Tout a fait d'accord (sauf que tu as oublie "dans tout volume fini d'espace", qui est sous-entendu vu tes hypotheses sur l'univers, mais qui est neanmoins inclus dans ce que tu dis et doit etre precise).
Ce qui, encore une fois, n'a absolument rien a voir avec la finitude de l'univers.

 
 
Ca me rassure, je trouve ça complètement surréel de parler avec ce type, je commençais à me poser des questions quant à ma capacité à m'exprimer en français...

Je ne reagissais plusparce que je ne passe pas ma vie colle au forum.
 

On va le refaire une fois de plus, calirement:
Sans parler du fait que l'humanite puisse verifier le fait, pretends-tu oui ou non qu'il est impossible que l'univers soit infini?
 
Ce que je te dis c'est que:
1- D'apres tes interventions, on a l'impression que tu pretends effectivement que c'est impossible.
2- Je pretend qu'on ne peut pas affirmer que l'univers est fini, ce qui est tres different d'affirmer qu'il est infii, ce que contrairement a Einstein je ne fais pas.

justement : L'infini est inaccessible à toute mesure physique ce qui veut dire quelque chose...c'est bien parce que elle est inaccessible qu'elle est infini, du moins, dans l'univers de ma définition,un peu le nombre d'or de l'univers ces constantes fondammentales...
 
Par contre pour ce qui est de la possibilité de retrouver une copie de soi dans un univers infini est possible mais si il est fini, non....
Par contre aussi il est possible d'avoir chaque probabilité de sa mécanique quantique qui serait un univers,délimité par les singularités qui nous indiqueraient que les constantes fondamentales de la physique que nous utilisons ont changé,il y aurai donc plusieurs physiques dont les théories seraient fausses dans notre univers mais vrai dans un autre...
 
autre question : qu'impliquerai un univers plus petit que l'univers observable?

des ile de matière dans un ocean de vide

GregTtr a dit:
 
 
 
"Je pretend qu'on ne peut pas affirmer que l'univers est fini, ce qui est tres different d'affirmer qu'il est infii, ce que contrairement a Einstein je ne fais pas."
 
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Alors pourquoi discuter sur un forum???
si on en sait rien???

 
pour répondre a l'égalité: infini des mathématiques=infini de l'univers; il faudrait déjà qu' il soit prouvé qu'il l'est l'infini de l'univers.

t'en as pas marre de discuter tout seul ?
ou t'essayes de troller mais t'oublie de changer de pseudo ?

Bon, eh bien voila.
donc l'univers peut etre infini. Ou ne pas l'etre.
Et effectivement, on ne mesurera jamais la grandeur infinie, ce qui ne voudra ps dire qu'elle n'existe pas.
On pourra neanmoins savoir que l'unviers est infini, grace a une theorie qui predirait tout ce qu'on observe tout en ayant besoin pour expliquer les predictions de supposer l'infini (ce n'est pas une preuve, mais de toute facon, la preuve n'existe pas en physique, il est toujours possible que tout modele soit faux et qu'on soit simplement dans la matrice, ou un reve, ou n'importe quoi, donc on peut raisonnablement affirmer que quelque chose est vrai quand il permet toutes les predictions)

Je n'y peux rien si on ne peut pas savoir.
Est-ce que sous pretexte que la question est insoluble, il faudrait que les gens intelligents se taisent et laissent la place aux abrutis de tout poil qui veulent pretendre que l'on peut affirmer l'un ou l'autre?
 
Si on en sait rien, on discute sur un forum pour expliquer a ceux qui croient que l'on sait qu'ils ont tort, et qu'en fait on n'en sait rien.

Cette egalite, tu la sors de tes hallucinations. Personne n'a pretendu qu'il y avait une egalite ici (d'ailleurs ca ne veut absolument rien dire qu'il y a "egalite" ). D'ailleurs tu es oblige de te citer toi-meme pour repondre sur cette pseudo affirmation que personne n'a faite.

 
 
 
Sympa la figure de style, je pense que ça a un nom : tu parles d'une chose (une ile de matière dans un océan de vide), et tu l'illustre graphiquement en l'insérant dans une phrase qui est à l'image de son contenu : flottante, au milieu de rien, notemment grâce à l'absence de majuscule au début et de point à la fin, à l'absence de tout contexte.
 
Je m'en vais demander aux experts comment ça s'appelle

Je suis sur que le libérateur a pondu plus de posts ici que l'ensemble des autres participants !

 
comment ça s'apelle?une métaphore....

non, ce n'est pas une metaphore.
Une metaphore, c'est raconter quelque chose qui est un parallele avec ce qu'on veut montrer. La c'est tout sauf ca, c'est mettre en abyme, c'est de l'auto-reference, c'est une figure de stule qui a certaiement un nom, mais ce n'est pas une metaphore, desole.

 
Ah ouais, non seulement tu connais rien à la science mais tu crois connaitre, mais tu connais rien non plus à la littérature et tu crois tout autant connaitre...
 
Il y a un domaine où tu serais expert, dans les faits ?

Il semblerait que l'on puisse éventuellement considérer Le Libérateur comme étant l'auteur d'une forme assez éloignée des originaux, d'un calligramme.
 
Les calligramme les plus connus consistent à écrire des vers sous la forme de formes évocatrices, de manière à établir une lecture non linéaire et à faire un parallèle entre le dessin formé par le poème dans sa globalité scripturale, et celui que ne manque pas d'évoquer le poème lui-même. Les exemples les plus connus sont les poèmes d'Appolinaires.

Cool. Calligramme. J'ai appris qqch. Et le liberateur aussi avec sa metaphore.

 
c peut etre pas une image?
 
en tout cas les experts c'est pas ici qu'on les trouveras dans des forums pseudo-scientifiques ou la question elle-meme du topic est sujette à dire en coclusion:on ne sais pas si l'univers est fini ou infni....
 
non j'y connais rien a la science.....

Ça fait minable ? C'est pas un argument ça    
Je n'y connais presque rien en théories sur l'Univers mais il me semble que si la théorie du Big Bang est valable, l'Univers est forcément fini (car il avait une taille finie juste après le Big Bang, comment aurait-il pu s'agrandir infiniment ?).
 
EDIT: oups je croyais qu'il y avait une seule page...au temps pour moi

Non, si l'univers est infini il n'avait pas une taille finie juste après le big bang.

Voila j'ai une théorie, j'aimerais savoir si elle est plosible!!
Il est prouvé que l'univers est en expension,  puisque au départ c'été un point, qui s'agrandit toujours (grâce entre autre a l'énergie noir)!!!!!!!!!!!!!!!! Donc logiquement l'univers d'aprés cette théorie (qui est accepté par beaucoup de scientifique) serait d'aprés moi fini!!!!
 
Non??

 
Non, il pourrait être fini ou infini.

Pourquoi??? Car d'aprés ceci l'univers à l'instant 0 était un point!!! Qui est en train de s'agrandir, donc si l'univers est infini, à l'origine aussi!!! Il y a bien un paradoxe.
 
Peux-tu t'expliquer??

 
L'instant 0 est une singularité, on ne peut rien déduire. On peut uniquement parler des autres instants (où si l'univers est infini maintenant, il aurait aussi été infini).

 
 
ouff c'est dure à imaginer un espace contracter où tous tien dans un endroit miniscule, et en même temps infinie!!!!
 
D'où l'idée que la notion de fini et d'infini ne veut

j'arrive pas à m'y faire bondiou    

 
Que l'univers est en expanssion?

l'univers est en expansion ok, par contre ça n'a jamais été un point. Cette vision datait des premiers modèles qui sont dépassés aujourd'hui.

Alors il était comment à l'instant 0???

pareil que maintenant : fini non borné ou bien infini.

tu peux le voir comme infiniment dense et infini dans l'espace. Depuis,la densité baisse...
 
c'est ptêt plus facile à imaginer comme ça...