Reprise du message précédent :
Pas tout a fait, il a une porte de sortie.
Au lieu de se deplacer discretemetn et d'essayer de prendre notre opinion et de nous en fourguer une autre, fausse, il pourrait tout simplement dire "Je me suis trompe, et comme GregTtr est un connard qui provoque l'affrontement, je me suis laisse emporter et n'ai pas pu m'en apercevoir a temps".
Et la, il declenche l'admiration des foules, mienne comprise, tout en appuyant bien sur le fait que je suis loin d'etre tout blanc puisque je conflictualise le debat ce qui rend plus difficile de se rendre compte de ses erreurs. Et c'est moi qui passe pour un connard (a raison), a defaut de passer pour un con.

 
L'infini mathématique est un pur objet de raison (comme toute entité mathématique, qui est construite de manière à pouvoir exister indépendamment de toute expérience), donc on a pas à en prouver l'existence, pas plus qu'on ne démontre l'existence d'un cercle ou d'un angle aigu. Ce serait absurde.  
Maintenant, à partir de l'infini mathématique, il n'est pas possible de démontrer que l'univers physique soit lui aussi infini. Ca ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre -pas plus que l'existence de l'hexagone ne prouve quoi que ce soit quant à une éventuelle forme hexagonale de l'univers.    

Je relis le topic, de plus près, et j'avoue avoir du mal à saisir le problème en cause.  
En gros, c'est : l'univers est-il infini ?  
 
J'ai l'impression que la science contemporaine ne pose pas trop cette question : elle se demande plutôt quels sont les mouvements qui transforment l'univers, s'il rétrécit, s'agrandit, s'il y a des transformations dans le vide etc.  
 
La question de correspondance entre infini mathématique et infini physique relève plutôt de l'époque grecque de la science : vision du monde comme cosmos parfait, sphérique, ou bien infini des atomes et du vide chez des penseurs comme Démocrite ou Lucrèce.  

 
ta bouffé un clown aujourd'hui??

 
de toute façon on peut pas repondre à un mec manipulateur
moi de toute façon je regarde les topics de gregmachin pour rigoler un coup,franchement je préfère laisser les gens dans leur caca....conceptuel...

dur?non c juste une impression ou une importance qu'il se donne cela dis g lu tout les topics avant de repondre sur celui qui m'a fait réagir.
mais il est assez comique le greg...

 
oulala analyse grammaticale et tout et tout  
théoricien en grammaire voir théoricien en tout on aura tout  
mais si on regarde bien ya jamais d'explication valable a ce qu'il avance  
 
BRAVO GREG T UN CHAMPION NON PAS DU MONDE MAIS DE L'UNIVERS

 
alors là ce soir je m'éclate sur ta modestie!!!

l'hopital qui se fout de la charité

 
eh au fait greg...
je ne change pas de fusil d'épaule sur ma conviction de l'univers -de un-
l'univers infinis rien ne le prouve concrétement-illimité peut-etre--de deux-
infini des mathématiques=univers illimité?

 
 
alors greg je te remet mon tout premier message sous le nez mais ce coup-ci lis le bien.....
si tu lis bien je ne donne aucune opinion personnel
et en plus je n'est dans ces mots aucune insinuation sur une mauvaise opinion sur quelque topic que soit.
quand j'y repense là ou j'ai été riducule c t de prendre la mouche sur ta réaction dénuée de sens logique et de référence (sur la première phrase)
par contre sur la deuxième tu a certainement reconnu les trois formes possibles de l'univers a savoir en "selle de cheval" donc a courbure négative, "sphérique" à courbure positive,ou enfin "plate" a courbure nulle.

 
 
Euh, le peer-review tu connais ?
 
Tous les articles ou livres que je cites ici proviennent de revues scientifiques ou d'éditions sérieuses, et je fais attention à ne choisir que ceux qui ont un score positif sur google scholar (c'est à dire qu'en plus d'avoir subi l'aval de leur paires, les auteurs ont été cités en référence dans un autre article scientifique).

 
 
Clair, le gars qui fait des raisonnement logiques pour manipuler des affirmations, il est dangereux, je confirme !

 
 
Rapidement, j'essaie d'apporter ma contribution à cette remarque qui me semble assez pertinente.
 
Vu le principe d'exclusion de Pauli, on aurait en effet tendance à se dire que la force qui découle d'un tel phénomène est une force nulle si on est à coté, infinie quand on arrive au centre.
 
Pour des raisons qui me sont étrangères (ça à ptet à voir vec Heisenberg : on ne peut jamais être vraiment au même endroit qu'un autre fermion ?), dans les faits cette force est modélisée par un potentiel d'interraction en 1/r^n (avec n un peu plus petit que dix si mes souvenirs sont bons), donc une force en 1^r(n+1).
 
C'est suffisant pour nécessiter une énergie infinie lors de la superposition de deux électrons, donc ça reste consistant physiquement, et on ne rencontre donc jamais de force infinie dans les faits.

 
a bon car un raisonnement logique est manipulateur?

 
honnetement c t pas forcement adresser a toi
g juste vu dans le forum quelqu'un qui a laisser un lien d'une page perso wanadoo

petite question : (j'ai ma propre opinion sur le sujet mais je ne fait pas de démagogie donc je me renseigne sur l'avis des forumiste sans donner un quelquonque avis-pour l'instant-)
l'univers observable est-il plus petit,plus grand ou de meme taille que l'univers??

Je ne vois pas vraiment où est la question... plus grand ça n'a pas de sens...
L'univers observable étant une sous-partie de l'univers, et l'univers observable ne contenant que ce qui est en-deça de notre horizon des événements, il me semble qu'il est forcément strictement plus petit.

 
 
Il convient de parler d'état quantique plutôt que de position. Deux fermions ne peuvent pas assumer le même état car leurs fonctions d'onde sont anti-symétriques (spin semi-entier). Lorsque la fonction d'onde est anti-symétrique, la composition de deux états identiques est impossible (la probabilité d'un tel état est zéro).  
 
Lorsqu'on rapproche deux objets, et que les fermions (normalement les électrons) intéragissent, la superposition de leurs fonctions d'onde augmente et dès que les niveaux énergetiques inférieurs sont occupés, d'autres fermions doivent aller "chercher leur place" à des niveaux supérieurs. Ce processus demande de l'énergie et équivaut donc à une force repulsive (d'ordre (e^-r)/r), qui limite la compressibilité de la matière.

Pour répondre à la question originelle : Infini mathématique = Infini de l'Univers ?
 
Non
Infini math + Infini math = 2 Infinis Math (Par exemple)
 
Alors qu'on ne peut pas jouer avec l'Infini de l'Univers

 
Les trois cas sont possibles (il peut aussi être plus grand en cas d'effet "miroir au plafond" où en regardant en haut au délà d'une certaine distance on voit les objets qui sont en bas, etc). Toutefois l'observation semble exclure le cas où il serait plus grand. On n'en sait pas beaucoup plus.

 
pourquoi pas de sens?developpe

 
Je ne vois pas en quoi tu peux dire ça!  

 
Ben, l'univers étant "tout" j'ai du mal à comprendre comment on pourrait observer plus que tout...
Néanmoins xantox est visiblement d'un avis différent
 

 
Et pour avoir lu pas ses interventions, je me dis qu'il en sait sûrement plus que moi là-dessus. Alors j'aimerais que lui développe sa réponse, s'il le veut bien. Parce que là je ne vois pas du tout comment c'est possible.  
 
 

 
avant edwin hubble l'univers était plus petit que l'univers observable:
les galaxies étaient de simple nébuleuse et l'univers s'apparentait a notre galaxie c'est lui meme qui a decouvert que ces nébuleuses étaient en fait des galaxies et que nous nous trouvions apparemment dans une galaxie.Mais ce changement d'échelle nous prouve t-il un changement d'échelle de l'univers.
La définition de l'univers est dans le dictionnaire:le monde entier,ensemble de tout ce qui existe.
apparemment d'aprés cette définition de l'univers:oui.
cette definition de l'univers est je pense maintenant dépassée
pour moi une définition de l'univers serait : ensemble caractéristique dont les constantes fondamentales sont fixée ou a fixer,délimitées par des singularités(singularités=infini(=entitée mathématiques)=changement de valeurs des constantes fondamentales)
cela dit,il se trouve que avant le bigbang c une singularité,et au centre des trous noirs c une singularité.
le moyen de vérifier ma définition de l'univers?l'étude isolée d'autre galaxies que la notre en y cherchant une singularité.
 "Nul doute que notre monde soit né de façon singulière et qu'il est en expansion, comme le prévoit le modèle du big bang, mais la description de la singularité originelle est impossible (à mon sens) sans un renouvellement théorique complet de nos idées"--->Christian Magnan, Collège de France, Paris, Université de Montpellier II" le bigbang tel que nous le conçevons a savoir la génèse des particules- a-t-il crée une multitude de galaxies d'un coup?réponse:oui.
Mais le bigbang n'aurait-il pas pu etre multiple?c'est à dire qu'il se serait crée pour chaque galaxies en meme temps
le moyen de le savoir? : l'étude du rayonnement fossile et celui des trous noirs en parallèle.
 
ps:il s'agit d'une opinion personnelle dont l'architecture est en cours de construction et comprenant certainement des maladresses sur la forme mais  je ne pense pas sur le fond.merci de repondre éventuellement voir meme de critiquer mais d'une manière non agressive svp.
je suppose qu'aucun de nous ici n'est cosmologiste,astrophysicien ou meme théoricien de métier?non?
 

Tu dois avoir joué à Pac-Man, où lorsque l'on sort d'un côté de l'écran on rentre du côté opposé. La topologie de l'univers pourrait être telle qu'on aurait le même effet. Dans ce cas nous observerions un volume de l'univers supérieur à son volume physique (car une partie de l'espace observé serait une illusion topologique, replique d'une autre partie, comme dans un jeu de miroirs). Mais l'observation du rayonnement de fond semble exclure ce cas d'un univers observable plus grand que l'univers.

Admets-le

et tout  ces univers sont interconnectés dans l'espace et reliés par notre univers "terre", chacun peut avoir son histoire et evoluer différamment de l'autre dans le sens ou la Mécanique Quantique ne fait apparaitre que des probabilités et des statistiques; ces univers sont les uns à l'intérieur des autres ce qui implique qu'au meme point de l'espace ,une structure du monde,les particules sont des états possibles de ces différents univers et qui implique une multitude d'aspect a savoir corpusculaire ou ondulatoire....
non je déconne.....  
on est juste samedi...soir, de plus.....

La porte ouverte au délire:
 
Dans le même ordre d'idée il faudrait que les scientifiques qui osent parler de l'infini comme d'une réalité tangible se rendent compte que leurs affirmations ouvrent la porte aux délires les plus extravagants. En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables. Cette position constitue la négation même du concept de réalité puisque tout « réalisable » devient dans leur bouche « réalisé » !  
 
L'absurdité de la concrétisation du concept d'infini est excellement illustrée par ce que j'appellerai le paradoxe de la duplication. On peut toujours imaginer une Terre en tout point semblable à la nôtre (avec les mêmes continents, les mêmes dessins de côtes, la même géographie, etc...) qui ait vécu la même histoire physique autour d'un Soleil identique au nôtre, entouré des mêmes planètes. Sur cette Terre jumelle l'histoire se serait reproduite identique à celle qui s'est déroulée ici-bas, avec strictement les mêmes milliards de personnages et de relations entre ces personnages. On peut imaginer mon double parfait, effectuant les mêmes gestes, ayant les mêmes pensées. On peut imaginer... Mais, alors que personne n'oserait soutenir que cette possibilité toute théorique puisse se transformer en réalité, le raccourci saisissant de l'infini donne un semblant de légitimité, aux yeux du profane, à cette déraison.  
 
Au contraire la science qui se soucie de comprendre et d'expliquer ce qui se passe dans le monde réel a reconnu depuis longtemps que lorsqu'on considère un très grand nombre d'atomes ou d'objets (par exemple le nombre d'atomes d'un gaz ou le nombre d'atomes de l'Univers, pour ne parler que d'entités physiques) le nombre de configurations différentes théoriquement envisageables est si grand que la réalisation effective d'une configuration particulière donnée à l'avance ne peut pas se produire en un temps « raisonnable » (par rapport par exemple à l'âge de l'Univers, d'une petite quinzaine de milliards d'années seulement). Par conséquent elle ne se produira jamais en réalité. Ainsi, on ne verrra jamais les molécules d'un gaz se retrouver toutes dans une même moitié de récipient ou une goutte d'encre initialement diluée dans de l'eau se recomposer fortuitement (alors que théoriquement la configuration correspondante est possible).  
 

Elle s'est produite une fois, puisque tu existes, donc l'argument n'est pas correct. Dans un univers infini il n'est pas question de temps mais d'espace : il y a une probabilité non nulle de trouver une copie de n'importe quel système à une certaine distance.

 
 
Por que ce soit vrai, il faut également que d'autres propriétés soient vérifiées, concernant l'homogénéité de notre univers.

 
S'il est infini, il peut pas grandir C'est logique, quand c'est infini y'a pas plus grand, donc ça grandi pas

 
   Non justement, quand tu calcule des limites par exemple, et que tu as une somme de 2 termes qui tendent vers l'infini, tu as: infini+infini = infini      

D'après le livre "Avant le Big-Bang" des frères Bogdanoff l'univers est fini et de plus il s'agrandit de jour en jour. Et au tout début (j'étais pas encore né ) l'Univers n'était qu'un point.

Oui c'est, il est prouvé que l'univers est en expension, donc ceci ceut dire qu'il n'est pas infini!!!!!!!!!! Puisque au départ c'été un point, qui s'agrandit toujours!!!!!!!!!!!!!!!! Quelque chose qui s'agrandit a bien une fin!!!!

 
il s'agit de christian magnan au sujet de ce post sur lequel tu reponds.
de plus il faut comprendre dans le texte que ce n'est pas parce que une probilité existe qu'elle a une réalité dans notre univers.
de plus on ne peu d'après einstein séparer l'espace du temps
de plus "elle s'est produite une fois,puisque tu existes..."il n'y a je pense aucun rapport entre moi et une probabilité de réalisation effective d'une configuration particulière de l'univers(aurai-je une si grande importance au sein de l'univers?)

Absolument pas IMHO.
Tout ce que tu peux dire, si tu as un univers infini, et un certain nombre fini d'etats/systemes possibles dans cet univers, c'est que au moins un des etats/systemes possibles va se repeter une infinite de fois. Ca n'implique pas que tous les etats/systemes possibles vont se repeter.  
Une analogie: Si tu as un livre infini, tu peux predire qu'il existe une lettre qui y apparait une infinite de fois, mais certainement pas qu'un mot qui y apparait une fois va y apparaitre une autre fois, sauf a faire des hypothese supplementaires sur la confection du livre autres que le fait qu'il est infini et utilise un alphabet.
Mais meme si tu fais certaines hypotheses (le texte qui le compose doit etre ecrit en francais correct par exemple), ca implique tout au plus (a condition d'interdire certains procedes de recursion pour cause d'illisibilite au dela d'un certain seuil) que certains paragraphes (au moins une phrase en francais correct) y apparaitront une infinite de fois, mais certainement pas qu'un mot y figurant une fois va necessairement y figurer une autre fois.
 
Sinon, avec ce genre de logique, on devrait trouver des copies du big bang...
 
A+,

Voué mais ça c'est à petit niveau   Ensuite, tu peux faire des opérations sur les Infinis

Les physiciens sont cependant parvenus à mettre au point une technique mathématique permettant de supprimer les termes infinis dans le calcul de la matrice de diffusion (qui donne, rappelons-le, la probabilité pour qu'une interaction ait lieu). Cette technique s'appelle la renormalisation. La renormalisation a été appliquée avec succès à l'interaction électromagnétique mais cette technique ne fonctionne pas avec toutes les interactions
 
ceci est adrésser a gregtr

 
et oui mon premier topic c t vraiment n'importe quoi....

[url]http://forums.futura-sciences.com/archive/index.php/t-16145-realite-physique-des-singularites.html

J.P. Luminet 04/10/2004, 21h13
Bonsoir
 
Les singularités en relativité générale sont le sujet de ma thèse de doctorat en ... 1979. Je pourrais donc en parler longuement! En bref : l'avis consensuel (qui est aussi le mien) est que l'existence de singularités en relativité générale marque justement la limite de validité de cette théorie, et c'est bien la raison pour laquelle les théories d'unification (supercordes, gravité quantique, géométrie non-commutative, etc) prétendent éliminer ces singularités. Mais comme ces théories n'ont pas encore abouti, cela reste un voeu pieux... Cela dit, si on commence à parler aujourd'hui de modèles de "pré-big bang" (sérieusement je veux dire, pas comme dans le canular des Bogdanov), c'est bien parce que l'on croit que la quantification de la gravité doit supprimer la singularité initiale (ainsi que la singularité finale associée aux trous noirs).
Précision historique : le théorème démontrant l'occurrence inévitable des singularités en relativité générale moyennant certaines conditions a été démontré par... Georges Lemaitre, en 1932 (dans un article en français). Il n'a été redécouvert (innocemment) par Penrose and Co que 30 ans plus tard. Cf. mon récent livre "L'invention du big bang", Points/Sciences.  
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Jean Pierre Luminet