Reprise du message précédent :

Je parlerais plutôt de présence d'esprit.    

 
Pauvre bout de choux.  

Perso , je me suis toujours dit que la structure initiale de mon cerveau faisait que je ne pouvais pas dire autre chose que ce que je disais , que je ne pouvais pas faire autre chose que ce que je faisais , que je pouvais pas penser autre chose qu'en ce moment et donc que je ne pouvais pas ecrire autre chose que ce que je viens juste d'ecrire.

A moi non, je suis décider à changer les choses.
Et c'est bizarre comme la spontanéité rime avec long terme.

Enfin, j'ai beaucoup calculé avant de dire ça.

Ta question revient presque a demander à Dieu de te laisser choisir entre naitre et ne pas naitre.
Toute la question serait : comment est tu venu à poser la question !
En quoi le fait de ne pas choisir ton cerveau t'empeche de décider d'avoir un enfant ou pas ?

 
Donc en gros la structure initiale  de ton cerveau fait que tu peux pas réfléchir 2sec et éviter de dire de la merde?
Effectivement tu as été mal loti, t'es tout excusé  
 
Et si HFR avait pas marché au moment où ta prédisposition neuronale t'imposais d'écrire, l'univers aurait implosé?

Donc penser autrement que toi , c'est penser de la merde.Tu penses qu'il y a un libre arbitre , je pense l'inverse donc je dis de la merde.Je suppose que ton reve serait que tous les forumeurs de HFR ecrivent tous la meme chose dans chaque post , non ?

Parce que pour moi , je ne peux pas decider autre chose que ce que je vais decider compte tenu du cerveau que j'ai.Pour moi, le "JE" , ce truc qui serait different du cerveau , differend du corps , j'y crois pas.Donc il n'y a pas ce fameux "JE" qui fait tel ou tel choix.Pour moi , l'homme n'est qu'un cerveau.

Allez vassilii c'est ton tour d'essayer

essayer quoi ?  

Quelque soit le cerveau que tu auras tu auras toujours besoin de faire des choix.
Bref, c'est reculer pour mieux sauter.

Pour quelqu'un qui pense que le "je" n'existe pas , tu l'utilises souvent.

D'expliquer le non libre-arbitre à des croyants (au libre-arbitre).

Ce n'est pas le meme "JE".

 
Procès d'intention.
Ta description passive de la réflexion humaine connote de facto la pensée en "merde" de machinerie organique passive dont on ne contrôlerai pas l'issue (tu n'évoques pas le tri entre les propos possibles etc.), je fais que constater ton point de vue et reconnaître effectivement une idée de merde là-dedans. Sauf qu'alors qu'à te lire tu t'y fous entier et t'y complais bien, je te crois être pensant pas trop pénalisé et te dédouanes pas de tes propos, donc te fais remarquer que celui-ci tient-pas.
 
N'est excusé que le "cerveau" tellement linéaire et inconscient de soi qu'il est incapable de réfléchir normalement. Une vraie déficience, là oui c'est une excuse.

 
Définis ton propos. Inexistence du libre-arbitre ou homme = cerveau (+amygdales sexe etc.)? Le deuxième j'acquiesce, après faire passer "qu" par dessus pour connoter cela en inexistence du libre-arbitre et, pis, du "JE" (qu'est ce qui te fais parler de "ton" cerveau comme "le tien" : la subjectivité, le "JE". Sinon le concept de cerveau serait vide pour toi, le tien était indifférenciable de tous les autres) non.

Hydrelisk >  
 

J'ai l'impression qu'on n'est même pas capable de définir de manière rigoureuse les "symptômes" du libre-arbitre. L'autre jour, tu disais que si on faisait des choix, alors on était libre. Or, la plupart des programmes informatiques font des choix. Là, tu dis que ce serait (entre autre) agir autant sur le monde extérieur que le monde extérieur n'agit dessus. Je trouve ça toujours aussi moyen comme définition, mais de toute façon tu as l'air de dire que c'est une condition nécessaire, mas pas forcément suffisante.
Bref... Si on réduit l'homme à son cerveau, alors on revient à ma "démonstration" : le cerveau a été créé PAR l'extérieur indépendamment de sa volonté, et se construit itérativement suite à des interactions avec l'extérieur. Si on trace l'historique de chaque décision du cerveau (qu'est ce qui fait qu'on choisit A plutôt que B), on en arrive toujours à une cause originelle venant de l'extérieur. Pour moi, c'est la définition de la non-liberté. La liberté, c'est le fait que nos décisions viennent de soi, et non pas d'un algorithme qu'on nous a "implanté" à notre insu.
 

Comme je te disais, je n'ai pas tes connaissances en philosophie. A vrai dire, je trouve la plupart du temps que la philosophie est juste du bavardage jargonneux inutile, et nous éloigne de la vérité plutôt que de nous en rapprocher. En ce qui concerne le "cogito", de ce que j'en connais ("je doute, donc quelque chose doute, donc j'existe" ), je trouve l'argument spécieux et facile.
Que notre existence soit rêvée par un géant, simulée par un ordinateur, ou simplement qu'on existe physiquement, ça n'implique pas les mêmes choses pour moi du point de vue de l'existence. Pourtant, le "cogito ergo sum" met tout dans le même sac et nous dit que dans tous les cas, on existe. Bref, je comprends quand même ce que tu veux dire quand tu dis que l'existence est une donnée qu'on accepte comme un axiome. Pourquoi pas. Mais je ne mets pas du tout le libre-arbitre dans le même sac. Il y a un gouffre abyssal entre : admettre qu'on existe d'une part, et admettre qu'on possède un libre-arbitre d'autre part.
Et encore une fois, choisir, ce n'est PAS synonyme de libre-arbitre. Un ordinateur fait des choix (et parfois beaucoup plus qu'un humain), et personne n'irait dire qu'il est libre pour autant. Parce que bizarrement, quand on parle d'un ordinateur, on retrouve notre lucidité et on reconnait que quand quelque chose a été construit par l'extérieur, et suit un algorithme, il n'est pas libre. Bizarre de ne pas appliquer ce raisonnement simple à nous-même...
 

Je ne vois pas ce que tu veux que je précise. Je prenais l'exemple d'un programme qui choisit les plats en fonction de différents paramètres. Si on est en été et qu'il fait chaud, il conseillera de mettre une salade dans le menu. Si on est en hiver et qu'il n'y a pas eu de couscous depuis plusieurs semaines, il proposera d'en mettre dans le menu.
 

Ton exemple des dominos est très convainquant. Cela dit, un être humain est composé d'un ensemble fini de cellules, avec un nombre fini d'interactions entre elles chaque seconde. Le fonctionnement d'un être humain est donc similaire à une rangée finie de dominos, et non pas infinie.
 
 
Dans un post suivant, tu dis que c'est rassurant de se dédouaner de la liberté en croyant au déterminisme ou à l'inexistence du libre-arbitre. J'ai effectivement l'impression que certaines personnes utilisent l'argument "je suis comme ça, je ne peux pas changer" pour excuser tout et n'importe quoi. Mais au fond, elles croient fermement être libres.
Quant à moi, je préfèrerais justement qu'il y ait un libre-arbitre. Accepter la vérité demande du courage justement. C'est comme savoir reconnaître (pour reprendre des clichés de différentes époques) que l'Europe n'est pas au centre de la Terre, que la Terre n'est pas au centre de l'univers, que Dieu n'existe pas forcément, que l'homme descend du singe, etc... De la même façon, il faut avoir l'humilité d'admettre que l'homme n'a pas de libre-arbitre.
Par défaut, l'Homme se croit puissant. N'essaye pas de faire passer cette arrogance pour du courage. Il n'y a rien de courageux à se croire doté d'un libre-arbitre magique capable de nous faire prendre des décisions personnelles.

Quelle est la difference ?

Ce "JE" , c'est celui de Descartes , celui du cogito ,different du corps et qui commande le cerveau.Pour moi , c'est une illusion.Le "je" que j'utilise pour m'exprimer designe en fait juste mon cerveau , un truc purement physique.

Avant de te répondre, il est intéressant de se pencher sur la signification du mot "règle". Il semblerait que tu sois prêt à admettre comme règle n'importe quelle description pourvu qu'elle soit "prédictive" et formulée de façon "neutre" (c'est-à-dire indépendante de notre volonté et de nos nuances d'interprétations). C'est ainsi une notion fourre-tout mais connotée de façon à y exclure précisément tout ce qui est subjectif et lié à notre libre-arbitre.
 
Cependant lorsque tu admets dans ta première alternative que les règles peuvent être excessivement complexes, tu t'éloignes de la signification commune du mot "règle". A l'extrème si elles doivent être aussi complexes que l'univers lui-même, cela reviendrait simplement à "dupliquer mentalement" l'univers - et les libre-arbitres seraient simplement inclus dans ces "règles", c'est-à-dire dans l'univers - ce que l'on sait déjà !
Ton argumentation dans cette partie n'est au final qu'un procédé réthorique qui effectue un saut prodigieux pour coller les connotations liées au mot "règle" à l'homme et, indirectement, à ses choix.
En effet même dans cette hypothèse déterministe pure l'homme continue à effectuer des choix dont dépend le (et son) futur. Considérer que ces choix soient faits au fur à mesure, ou "en dehors du temps" dans la complexité des conditions initiales, n'est finalement qu'une vue de l'esprit qui ne change rien à l'affaire. Car notre perception correspond bien sûr au premier cas et se projetter dans le deuxième ne sert qu'à perdre son latin et ses repères (avec l'avantage que cela permet de jouer avec les mots avec des airs savants).
 
Concernant ta seconde alternative (quelque chose échappe à toute "règle" ), je n'y voit absoluement rien de choquant, ni même de religieux. Ce ne serait bien sûr pas très raisonnable d'expliquer le monde par quelque invention extraordinaire et que personne n'a jamais vue, mais il ne s'agit pas du tout de cela. Le libre-arbitre humain, ainsi que l'imprévisibilité physique, se vit tous les jours et n'a rien à voir avec la magie.
 
 
Personnellement je préfère une compréhension raisonnable et non dogmatique (enfin autant que possible). Avec les outils intellectuels à ma disposition, cela donne à peu près la "vision" suivante:
Le monde est fondamentalement inconnaissable car nos connaissances sont limitées par nos concepts (trop simples) et par nos expériences (limitées en nombre, en précision et en portée spatio-temporelle). Je trouve alors plus simple de renoncer au postulat déterministe universel en considérant que toute la matière puisse éventuellement présenter des perturbations imprévues et quasi-imperceptibles dont peu importe la nature (elles deviennent cependant de plus en plus évidentes lorsqu'on observe l'infiniment petit). Le moyennage sur de grandes quantité de matière donne bien sûr un comportement bien plus prévisible (mais cela dépend de son organisation).
Ensuite je pense que le vivant et l'homme sont composés, évidemment, de matière ordinaire, organisée de manière extraordinairement complexe. Ici, et c'est un point crucial, il faut reconnaître que le tout est plus que les parties, qu'une propriété émergente présente un comportement de nature complètement différente de ses constituants. Ainsi l'intelligence est une propriété émergeant de constituants matériels individuellement non intelligents, et il se trouve que l'intelligence humaine est capable d'exploiter en quelque sorte l'indéterminisme matériel "bête" pour faire preuve de libre-arbitre "réféchit".
Si cette "explication" reste certes bien naïve, elle a l'avantage de concilier les observations physiques et les observations subjectives, de permettre de passer de l'un à l'autre par étape, avec les approximations usuelles. Elle n'est, je le répète, aucunement une condition au libre-arbitre, juste une vision lui donnant un visage plus matériel.

Pour moi , ça va ensemble.L' homme n'est qu'un cerveau , un truc physique qui est conditionné pour reagir de telle ou telle maniere et pas autrement selon des situations donnés , et ce depuis la naissance.Parce qu'on s'entend penser , on croit que l'on a le choix ,pour moi ce n'est qu'une illusion.Je ne pourrais pas vouloir devenir un tueur en serie  non pas parce que je l'ai décidé mais parce que mon cerveau est structuré de telle sorte que c'est un choix que je ne peux pas faire.Ce n'est que mon avis , enfin celui de mon cerveau.

Par "règle" ou "loi physique" j'entends effectivement une équation qui permet de prédire l'avenir avec certitude. Comme lorsqu'on lâche un object dans le vide, en connaissant les paramètres initiaux, on peut savoir à l'avance quand il va toucher le sol.
 
Ce qui est en contradiction avec le libre-arbitre, et donc

ne colle pas à cette définition.
 

Oui, de la même manière que l'avenir d'une pierre qui roule sur le flanc d'une montagne dépend du fait qu'elle roule, ou autrement dit:
tout ce qui bouge fait que son avenir est différent de son présent.
 
Ceci dit, je le répète: de notre point de vue individuel, il n'y a aucune différence en l'état entre avoir ou non de libre-arbitre. Puisque on est fait pour croire qu'on l'a.
 

Je dirais, et tu ne vas pas être d'accord, mais parlons-en, que ma position sur le sujet est la moins dogmatique car elle suppose moins d'hypothèses.
Il me semble plus simple de parler de machines sophistiquées répondant à des algorithmes donnés, que d'invoquer en plus une substance "magique" (c'est pas pour ridiculiser, c'est juste que je ne vois pas vraiment d'autre mot, mis à part du religieux) indéfinissable, propre à l'Homme et qui apparaît quelque part (où??) entre la cellule fécondée et la naissance.

 
C'est grave là. Ton cerveau est structuré de façon à ce que tu ne puisses pas devenir un tueur en série c'est ça? Genre en fait tu sais pas, mais le tien il tourne bien et celui des tueurs il tourne pas rond c'est évident, ils sont pas comme nous ces gens-là? Donc chez les tueurs y a un truc qui va pas au départ? Faut un test à la maternelle? Ah non on peut pas,zut (car si on pouvait on le ferait bien sûr!).
 
Tu avoues que tu peux te tromper, ce qui nuance beaucoup, mais quand même. La vérité (que tu exprimes en disant que tu peux te tromper) c'est que t'en sais rien, et que tu peux en venir à des trucs comme à Nantes (on en parle beaucoup, alors que c'est un fait divers classique. J'y vois la peur de chacun de péter un câble ainsi), pour on ne sait quelle raison. Ce n'est qu'à ta mort que tu sauras que non tu n'allais jamais péter de câble à ce point.
 
Il y a pas les malades et les pas malades, il n'y a que des êtres humains plus ou moins troublés et en difficulté, et qui réagissent différemment chacun (sans que ce soit une nature de psychopathe). (sauf cas psychiatriques graves)

Mais tu ne me contredit pas vraiment.En quoi le fait qu'ils reagissent differement n'est pas lié à leurs caractere , leurs sensibilité etc....Et jusqu'à preuve du contraire , personne ne choisit son caractere.On ne choisit pas d'etre timide ,reservé ou impetueux.La structure du cerveau et l'interaction avec l'environnement fait que les gens n'ont pas le choix que d'avoir telle ou telle caractere.
 
 

 
Sur le déterminisme d'un crime non je ne te contredirai pas plus que cela, sauf que tu n'as AUCUNE ségrégation que tu peux faire à des horizon disons de 20 ans, y compris sur toi-même (si t'es encore là). Même sur le plan de concept, rattacher une ségrégation à la détermination (supposée!!) des destins est un non-sens car cela échappe complètement à l'entendement et brouille l'esprit, et comme je l'ai dis auparavant chacune de ces déterminations 1) n'existe pas concrètement en pratique 2) si elles existaient alors elles pourraient être mises au défi (en ce sens un "minority report" échoue, non pas car l'erreur subsiste comme dans tout système judiciaire, mais car c'est conceptuellement absurde). Ainsi donc quand on quitte le monde des idées, la réalité est qu'entre la liberté et la détermination des actes, la liberté a une très belle part.
 
Par contre sur le caractère je te contredis totalement. Il y a une continuïté de l'être (et encore...) mais les concepts de "timide", "impétueux" etc. ne sont que des descriptions partielles de la perception de l'individu et surtout qui ne résistent pas aux épreuves du temps et des évènements (combien de grands orateurs sont au fond des "timides"? la plupart, en vrai.) et ne corresponde pas à une nature de l'individu, sauf quand celui-ci s'y rattache et s'y réfère (comme précédemment la nature de l'individu est quelque chose de bien plus complexe qu'on ne peut dire qu'une fois qu'on fait la bio du mec).

Pour l'argument de la continuité il commence légèrement à m'énerver car on en a déjà longuement parlé et il n'a vraiment aucune pertinence ni ici ni ailleurs (je mentionne juste encore une fois qu'avec ça tu peux détruire n'importe quel concept même les plus évidents).
 
Pour le reste:
 - je n'ai jamais parlé de substance propre à l'homme mais de propriétés générales de la matière, dont émergent certains phénomènes à divers degrès d'organisation (donc oui une machine pourrait théoriquement aussi être considérée libre si elle en fait la preuve comme hydrelisk l'a maintes fois répété).
 - le déterminisme universel doit aussi être compté comme hypothèse
 - penser que l'on est fait pour croire qu'on est libre sans l'être et penser en même temps qu'on est fait aussi avec suffisamment de capacités intellectuelles déductives pour se rendre compte (quand même) que c'est une illusion, tout en affirmant qu'en pratique il faut faire comme si, c'est pas vraiment plus simple ... Les conditions initiales étaient particulièrement vicieuses, c'est vraiment pas de chance ...
 
En général il est clair qu'on ne pourra jamais prouver que ton point de vue est erroné, tu peux le conserver si tu le désires, quant à moi je ne comprends simplement comment on peut s'enfermer dans un piège théorique aussi, comment dirais-je, basique et inopérant ?

Là je te comprends pas. Tu peux me dire où ça a été (dé)montré que la "continuité" n'a aucune pertinence. Je suppose que tu entends par là le fait que le cerveau se présente comme un ensemble de cellules fini, et ... euh et quoi ?

Et ces propriétés, elles suivent les lois de la physique ou pas ?

Cette machine, elle serait un assemblage de circuits, de programmes, de senseurs, etc ... le tout aurait un état connu à un instant donné, et de cet état dépendrait l'état suivant, ou alors à un moment donné il y aurait quelque chose de plus, et dans ce cas, quoi ? Quel genre de quelque chose ?

Je ne vois pas en quoi je l'exclurais.

Tu peux tourner la phrase de la manière la plus compliquée possible, ça ne change rien au fait que:
"on est une machine capable de comprendre son propre fonctionnement"
reste plus simple car ça ne nécessite pas de

Le plus drôle, c'est qu'au contraire, on peut prouver que le tien l'est, mais que malgré l'évidence, tu ne l'admettras jamais.    
 
Maintenant, si ta conclusion c'est que je suis "basique" et que je ne comprends rien, à la limite ça m'est égal. C'est juste que tu sembles disposé à me poser des questions pour tester ma "logique", et mes réponses sont "basique[s] et inopérant[es]". Sans que ça te gêne d'invoquer des (bis)

Je disais que le déterminisme n'est pas fondamentalement en contradiction avec le libre-arbitre, c'est juste une manière non conventionnelle d'appréhender le temps. Je précise si tu veux car te ne sembles pas avoir compris ce que je voulais dire.
On suppose ici que tout est matériel et régit par des lois physiques quantifiables, fixes et déterministes. On sait alors mathématiquement que toute l'évolution se trouve déjà "en devenir" dans les conditions initiales (ou dans l'état à n'importe quel moment d'ailleurs, l'état final par exemple).
Lorsqu'un homme reçoit une information et fait un choix, tu dis que ce choix découle mécaniquement d'états antérieurs, qu'une seconde auparavant ce choix était déjà consommé, et qu'on peut remonter ainsi aussi loin qu'on veut, jusqu'à la naissance de cet homme, jusqu'à la naissance de ses parents, jusqu'à la première bactérie, jusqu'au nuage interstellaire à l'origine du système solaire, etc, et finalement jusqu'à un état (hypothétique) qu'on appelle les conditions initiales.
Soit, mais c'est simplement reporter toute la complexité de l'univers et toute son évolution (donc tout ce qu'il a contenu et tout ce qu'il contiendra) dans ces fameuses conditions initiales (qui doivent en effet être minutieusement réglées avec une précision inimaginable pour produire ce que l'on sait). Au final c'est exactement comme si tous les choix étaient faits en dehors du temps dans les conditions initiales.
Or on sait que le choix dépend de l'information reçue et de l'environnement au moment du choix, il n'y a donc pas de raison de penser que le choix présent dans les conditions initiales n'intègre pas tous les paramètres perçus au moment du choix. Le choix dans les conditions initales est alors en fait exactement le même que le choix se déroulant réellement dans le temps.
Mais par quoi sont déterminées les conditions initiales ? Scientifiquement, par rien d'autre que le présent (la détermination fonctionne dans les deux sens du temps). Si les conditions initiales sont libres, le présent aussi est libre car c'est la même chose.

Non pas du tout, ici:

Ne me dis pas que tu as lu mon message de travers ?
La matière ne suit pas les lois de la physique, c'est l'intelligence humaine au contraire qui propose des lois de la physique qui tentent de s'approcher au mieux du comportement observé de la matière.
 

L'état dépenderait de toute la complexité de la machine, de son apprentissage et de son environnement, tout cela ne se réduit pas à une simple règle.
 

1) Je ne pense pas que tu prétendes comprendre ton propre fonctionnement, on en est très loin.
2) "l'émergence de certains phénomènes à divers degrès d'organisation" ne correspond à rien d'autre qu'à la description scientifique de l'émergence de la vie, de l'intelligence et de pleins d'autres phénomènes plus ou moins complexes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Propriété_émergente
 

Quelle preuve, quelle évidence ? Que tout est déterminé ? (dans ce cas OK, mais je considère cela comme un postulat et non comme une évidence).

Euh ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire. Je trouve la théorie déterministe/fataliste "basique" dans le sens où elle part d'un postulat simplet pour vider de sens des notions importantes du monde et de la vie réelle, et "inopérante" car elle ne sert à rien.

une règle permet de garder une direction, c'est l'outil qui sert à tracer droit.
Le reste c'est pour aller de biais.
 

Là je ne suis pas d'accord: c'est évident que si les choses étaient différentes, alors les choses seraient différentes. OK. Je veux dire, le côté "réglées" sous-entends (à mon sens hein) quelque chose qui tend vers l'intelligent design. Ce en quoi tu as le droit de croire, mais dis-le si c'est le cas, que je sache.

Ben moi je dirais qu'il n'y a pas de choix, que tout découle de l'état initial. Qui était comme il était. Et là certains y mettent dieu, moi j'y mets "j'en sais rien de pourquoi c'était comme ça". Mais je n'y vois, a priori, aucune intelligence ou libre-arbitrage.
 
Pour ce qui est de la continuité, moi (et d'autres qui abondent dans le même sens si j'ai bien suivi) ça me parle vraiment, et ça appuie bien mon propos.
Ceci dit, je pense que je vois pourquoi ça te fait l'effet inverse. J'y reviendrai une autre fois.
 

Ce n'est pas le sens de mes mots (et d'ailleurs c'est pour ce genre de malentendu qu'il est difficile de s'entendre sans doute). Pour moi, la physique, ok c'est une discipline humaine, mais c'est surtout la modélisation du réel. Même si nous n'avons pas toujours les bonnes formules, je postule (et peut-être à tort) que ces formules existent.
 

 
Pour le 1), c'est évidemment un raccourci, bien sûr qu'on en est pas à comprendre les détails. Mais, comme pour la douleur, on sait que y a des histoires de nerfs, de cerveau, de réflexes, et trucs qui font qu'on va tenter de la faire baisser. Les détails ne sont pas vraiment importants, on est dans le domaine de l'expérience de pensée.
Pour le 2), les "propriétés émergentes" c'est une façon de mettre tout un tas de comportements de la matière derrière une appellation simplifiée. Ca va plus vite de dire "la vie", que d'expliquer toute la chimie et les conditions nécessaires à ce que quelque chose soit dit "vivant" ou pas. D'ailleurs, comme je le disais, je crois savoir que la limite ici encore n'est pas vraiment franche.
 
Pour conclure, car c'est déjà trop long même pour celui qui écrit:
- Oui je pense que tout est déterminé parce que ça me semble être le modèle le plus simple, principe de parcimonie tout ça.
- Je bolde parce que c'est le plus important dans tout ça (et j'ai beau le dire, ça revient quand même): je suis pas fataliste, je fais des choix en fonction de ce qui me semble être bon pour moi et pour les autres, je trouve que la vie c'est super, la mienne et celle des autres et autant que faire se peut, j'essaie de la protéger. Je peux casser une pierre et je ne peux pas tuer quelqu'un. Le fait que je pense que je suis fait pour penser ça, l'écrire et être fébrile à l'idée de me faire rentrer dedans par quelqu'un qui ne pensera pas comme moi a beau être déterminé, ça n'empêche pas ma nature humaine d'exister.
Ca paraît dur à certains de concilier tout ça, mais c'est comme ça, ça reste un sujet de discussion rigolo. Dans lequel je pense avoir raison.

J'insiste qu'avec l'hypothèse déterministe pure tout se retrouve contenu dans l'état initial, y compris l'intelligence humaine et les choix, et qu'il n'y a aucun argument pour dire que l'état initial serait déterminé à son tour par quelque chose d'autre.
Que notre intelligence se développe ici et maintenant ou soit présente à l'avance dans l'état initial ne change rien au fait qu'elle existe ni rien à sa nature.
Autrement dit dans ce cas ce serait plutôt l'écoulement du temps qui serait "une illusion", pas le libre-arbitre.

les chaines de cause à effet sont toutes puissantes.
 
Rien n'echappe à la loi du cause à effet.
 
Nous, petites marionettes soumises, nous ne faisont que nous adapter à celles-ci soit pour fuir le "défavorable", soit pour rechercher le "favorable".
Nos prétendues actions ne sont en fait que des "réactions" orientées par les aléas de l'existence
Nos pensées, à l'origine de nos actions, sont filtrées à travers un voile opaque de subjectivité.
Cette subjectivité c'est le conditionnement (familiale, culturel, ...), c'est le subconscient, c'est l'emmotionel,...
Il est lucide de voir qu'on ne l'est pas.
 
Quand peut-on parler d'action libre ?
 
 
 
 

 
personne n'a jamais renconter le passé autrement que sous forme de pensée  
personne n'a jamais rencontré le futur autrement que sous forme de pensée  
rien ne se passe en dehors du champs du moment présent.
 
le temps est fixe, il n'y a que les formes qui changent.
 
 
 

Grand "JE" ou petit "je" cela ne change rien à l'affaire ; il y a bien un systême qui prend des décisions.
Nous sommes libre d'aller à gauche ou à droite.
Nous jugeons nos propres décisions en amont et en aval.
Notre conscience peut nous accuser ou nous excuser ce qui bien sur n'est pas à la portée d'une machine ou d'un programme.
Si nous n'avoins pas le libre arbitre nous n'aurions pas de remords d'avoir mal choisi.
A moins qu'on considère que le remords est une illusion aussi!

 
 
 
Je quote ce que j'avais lu sur un autre forum:
 
 

Pourquoi dès qu'on parle de libre-arbitre y en a qui se sentent obliger de tomber dans le mystique ?

+1 ! Le début s'tait pas mal, mais la fin s'ai d'la merde  

 
Non mais Krismu ça fait longtemps que même en physique le déterminisme pur du point de vue expérimentateur (i.e. plongé dans une trajectoire des évènements avec décohérence dans ce plongeon) est naïf. La MWI ne sauve pas la conception naïve "concrète" et "pleine" du déterminisme, elle la ramène au mieux à une abstraction par rapport à l'expérience (le fait que "parallèlement" le résultat de la mesure soit autre ce n'est pas ton expérience présente, au mieux tu peux faire une expérience montrant que les expériences soit disant "décohérent" en fait garde une interférence physique et ainsi justifier la MWI). Donc ce que tu penses restes abstrait  expérimentalement, ce qui laisse plein de place concrètement pour définir la liberté. (après personnellement j'applique des principes heuristiques plus fort encore pour carrément dire que jusqu'à preuve du contraire c'est une forme de métaphysique. Car je crois que la frontière entre physique et métaphysique n'est pas connue a priori aussi. Par exemple si Dieu se manifestait clairement il pourrait être dans ses manifestations du ressort de la physique. Un Dieu discret ou pas de dieu du tout, c'est une question métaphysique.)
 
Ca m'énerve de revenir ainsi sur le quantique, mais on s'en fout de l'échelle micro depuis le début. L'échelle micro elle ne fait pas sens sur les concepts méso de la vie, et n'a jamais eu la moindre pertinence quant au concept de liberté (qui est contingent nomdediou, ça veut très exactement dire que c'est pas en sortant une loupe qu'on déterminera ce qui est libre de ce qui ne l'est pas. On ne peut pas fixer la frontière autrement qu'arbitrairement, point.), mais c'est juste pour prouver qu'en plus même à l'échelle micro les arguments sont peu fiables.
Notons que la preuve qu'on ne s'appuie pas sur le non-déterminisme pour justifier de la liberté est qu'on accepte dans le principe que des machines -donc potentiellement déterminées, car là les règles sont mieux contrôlées à la conception- puissent être libres.
 
L'homme obéit aux règles de la liberté comme le loto obéït aux règles stochastiques, en fait. (c'est assez réducteur mais fondamentalement c'est ça le propos. Le contraire de l'Intelligent Design, et l'explication de pourquoi 5 12 4 2 18 1 **42** : parce que les autres combinaisons étaient "possibles", au sens où rien ne les interdisaient (sauf qu'elles ne sont pas arrivées, argument de 'finalo-centrisme' -reliable à la Condition Initiale si le monde est déterministe, mais ça change rien, ça reste du finalo-centrisme -, ou encore 'fatalisme') La seule différence est qu'en tant qu'homme on connait le "cogito" rattaché et on peut définir un "pour-soi" pour soi, tandis que pour le loto eh bien on sait pas trop s'il y a ersatz du "cogit" )

 
Bah tu sais quoi ? Je pense qu'au fond on est pas totalement en désaccord. Mais complètement dans la forme.
 
Tu parles de ma vision abstraite et de métaphysique.  
De mon point de vue, la métaphysique, c'est rien, du blabla pour occuper ceux que ça intéresse. Strictement rien de réel.
Et l'abstraction c'est justement la réalité débarrassée de toute notre subjectivité, inutile et contre-productive pour ce qui est de déterminer ce qui existe et ce qui n'existe pas.
 
Et la où, je pense, on se rejoint, c'est qu'effectivement, d'un point de vue "concret", dans la vie de tous les jours, pour le bête Homme que je suis, il y a une sorte de libre-arbitre.
Mais ce "concret", c'est le même "concret" qui dit que le "vert" ou le "bleu" existent.
 
J'ajouterais en remarque subsidiaire, que plus j'y pense, plus j'ai la sensation de ne jamais avoir rien choisi librement dans ma vie.
Ce que je suis ne dépend que des nombreux paramètres qui ont influencés ces choix, et je n'ai même plus la sensation d'avoir eu de réelle liberté à les faire. Mais je garde l'illusion d'avoir le choix de poster ça ou pas. Ou pas.
Je crois que je vais me faire une pause, au final ça doit bel et bien pousser à la dépression.