Ca ne change rien à la démonstration. Un être humain n'est pas responsable de son génotype, ni de son phénotype. La distinction entre les deux me parait donc inutile, et je ne vois rien dans tes explications qui montre que c'est effectivement utile. J'ai donc généralisé ça en parlant de "code génétique" parce que je vais au niveau de détails qui est pertinent pour la démonstration. Rien ne sert de détailler quand les détails n'apportent rien.
 
Ah si il est responsable. On l'a montré à maintes reprises, même les fatalistes le disent (je trouve ça très gênant de responsabiliser sans fondement, mais si c'est nécessaire il faut juste être très cyniques).
 

Toi qui raisonnes beaucoup par intuition, tu es bien tatillon tout d'un coup ^^ Etant donné qu'au fond, on ne sait même pas définir de manière rigoureuse ce qu'est un être vivant, je te concède volontiers que tu me coinceras facilement en me demandant la définition de chaque mot, et la définition de chaque mot servant à définir les premiers, etc... Mais est-ce bien honnête de procéder comme ça ?
L' "extérieur" d'un être humain est une notion qui est triviale pour tout le monde, c'est l'ensemble des interactions entre l'individu et le monde extérieur : ce que les autres gens te disent, quand d'autres gens te touchent, quand tu avales de la nourriture, mais aussi la température, le temps qu'il fait, etc...
Le problème est que la liberté est aussi une notion "triviale". Donc si tu prétends à un humain sans liberté délimite bien, sinon je pourrai toujours te retorquer que tout au long de la récurrence l'humain est libre. Ce qui signifie en fait qu'il est partie de cet "extérieur" qui l'influence. D'où la question par exemple: est-ce que son cerveau (en tant qu'objet physique) est un extérieur?
A t=0, un être humain ne contient que son code génétique, qui vient certes à "t=-1" de l'extérieur, mais ça ne remet pas en cause la démonstration. Au contraire, ça montre bien à quel point un être humain ne se construit jamais "de lui même" comme l'implique la notion de liberté mais uniquement à partir de l'extérieur, et ce depuis le premier instant de sa vie. Bref, pourquoi faire cette précision à part pour embrouiller la "démonstration" ?
Un être humain est donc de ce point vue similaire à un programme informatique (le code génétique) et chaque itération du programme tient compte de ce code génétique ainsi que de toutes ses itérations passées, et des interactions courantes avec l'extérieur (température, actions d'un utilisateur extérieur etc...). Et même si ce programme informatique était convaincu d'être libre parce qu'un programmeur facétieux avait codé en dur cette illusion de prendre des décisions libres, le programme ne serait pas libre pour autant.
 
Finalement, la discussion peut aussi dévier là dessus : quelle différence (du point de vue de la liberté bien sûr) y a t-il entre un être humain (qui à l'origine n'est composé que d'un code génétique et qui ensuite se "construit" à partir de ses interactions avec l'extérieur) et d'un programme informatique (même basique) qui prendrait des décisions (le plat du jour à la cantine par exemple) en tenant compte de l'environnement extérieur (le temps qu'il fait, les légumes de saison) et de ses décisions passées (c'est à dire par exemple les plats précédemment choisis, histoire d'éviter les répétitions) ?
Ce programme informatique aura beau dire : "Ah mais je suis libre, je choisi les plats que je veux  . D'ailleurs, si tu me dis le futur plat que je vais choisir, je prendrai un malin plaisir à choisir un autre plat gnark gnark", ça fera doucement rire le gars qui l'a programmé.
Si l'univers pouvait rire, il poufferait de voir ainsi de bêtes programmes comme nous avoir l'arrogance de se croire libre et de prendre des "décisions libres".
Le programmeur aurait tort. Je ne prétends pas que des extra-terrestres nous jugeraient libres, la notion pourrait leur être étrangère
 
Quant à la remarque sur le temps discret, hmm lol... C'est le principe d'une démonstration par récurrence. Si on te dit :
Il y a une rangée de "n" arbres. Quand un des arbres brûle, le feu se propage à l'arbre voisin. Si je mets le feu au premier arbre de la rangée à l'itération 0, alors à l'itération 1, le feu se propagera à l'arbre suivant, etc etc... jusqu'à brûler toute la rangée à l'itération "n-1".
Quel sera alors l'intérêt de dire : "Ah non mais ça marche pas parce que tu discrétises le temps". Au lieu de parler d'itérations, je parle de "t=0", "t+1", etc... mais c'est la même chose.
La récurrence n'est un mode de démonstration valable que sur les ensembles discrets, c'est le "principe" comme tu dis. Sauf que le temps a probablement une structure mathématique beaucoup plus complexe que cela -même, voire surtout, en quantifié-. Prends un ensemble continu quelconque et le raisonnement inductif est foireux.
 
Encore une fois, toutes tes objections sont basées sur des points de détails absolument sans importance, et si j'en arrivais à détailler autant que tu le souhaites, la démonstration serait inutilement compliquée, longue, et potentiellement incompréhensible par une autre personne que celui qui l'a écrite. J'attends des contradictions sur le fond, et pas sur des détails insignifiants (ou alors montre en quoi tes objections sont pertinentes parce que pour le moment, je ne vois pas).
Et à part ça tu pars sans a priori? Parce que ta vision est cynique elle est bonne? Elle est surtout absurde. J'ai dis que je ne partirais pas dans les détails techniques, car ce n'est pas le fond de mon reproche. Je veux juste que tu comprennes que ta démonstration sera toujours bancale.
 
Concernant "le livre", note bien que tu as été le premier à en parler. Personnellement, je me fiche un peu de savoir si un tel livre existe. Si le monde est déterministe, un tel livre peut exister, et sinon non. Et quand bien même un tel livre existait, personne ne pourrait le lire. Ca me semble donc inutile de parler de ce livre pour prouver que le monde est déterministe ou non. D'ailleurs, je ne m'explique pas que quelqu'un qui semble aussi calé en philosophie tombe dans des facilités pareilles. Évidemment que si tu lis un livre censé prédire l'avenir, tu peux faire mentir ce qu'il y a d'écrit en agissant différemment, c'est totalement trivial, même pour un enfant de 5 ans. Mais alors dans ce cas, ce "livre" en question sera faux, et ce ne sera donc PAS le fameux livre ultime qui prédit l'avenir. C'est une sorte de démonstration par l'absurde que si un tel livre existait, personne ne pourrait le lire. Les seules prédictions que le livre pourraient faire s'il est lu, seraient des prédictions "point fixe", c'est à dire des prédictions qui se réalisent même si quelqu'un les lit (on en avait déjà discuté avant dans ce topic).
 
Exactement. Maintenant l'impossibilité même dans un monde déterministe de présenter ce livre a priori à un humain sans risquer une mise au défi, et pouvoir le présenter a posteriori, ça s'appelle comment selon toi?
Bref, je ne vois pas l'intérêt de parler de ce genre de livre, ça ne prouve rien, dans un sens comme dans l'autre. A la limite, on est d'accord pour dire qu'on ne pourra jamais construire de machine à prédire l'avenir qui soit visible par tous, mais là encore, je ne vois pas l'intérêt dans la discussion. Ca ne prouve même pas que le monde est déterministe ou non.

C'est ce point que je rejette avec véhémence.
 
La science parle de ce qu'on voit, et de ce qu'on ne voit pas, et il n'y a rien de métaphysique là dedans. Tu dis qu'elle parle de ce qu'on peut voir, mais je ne suis pas d'accord, cette notion de possible n'a pas de sens. Ce qu'on fait en science, c'est qu'on place des observateurs imaginaires là où il n'y en a pas, et qu'on simule ce qu'ils voient. Qu'on les place au cœur des volcans, dans le futur, dans le passé ou dans une autre branche de l'Univers ne fait pas de différence méthodologique.

Hydrelisk >
Es-tu en train de dire qu'un programme informatique qui détermine les menus d'une cantine à partir des légumes de saison et du temps qu'il fait (et des menus choisis précédemment) est libre ?

Hydrelisk >
 

Si tu commences à dire que le cerveau nous est extérieur, alors il ne doit plus rester grand chose quand tu veux décrire une personne. Il reste sa substance magique qu'on appelle le libre-arbitre ?    
Mais j'ai dis 3000000 fois que je ne substancialisait pas le libre-arbitre, je prouve justement que toute séparation du libre-arbitre de son sujet est absurde.
Mais du coup je te pose la question, car si tu exclues le cerveau physique de l'extérieur tu te retrouves avec une unité mise à part qui agit autant sur le monde 'extérieur' que le monde n'agit dessus, ce qui est précisément le minimum syndical d'une entité libre. C'est toi qui dépouilles l'homme de toutes ses composantes pour finir de conclure: regardez, y a pas de liberté.
 
Et puis bon, la question de départ est : "Est-ce qu'un être humain possède un libre-arbitre ?". La question présuppose qu'on sait ce qu'est un être humain et ce qui le compose. Par défaut, je considère bien évidemment la définition "classique" d'un être humain. Chipoter sur la définition d'un être humain n'apporte rien. D'ailleurs, dans la question, la notion d'être humain est supposée triviale, alors que l'existence du libre-arbitre n'est PAS jugée triviale puisqu'elle est questionnée.
La réponse est plus triviale qu'il n'y parait (puisqu'il y a question, il y a cogito. Une fois le cogito admis -précise ta position dessus s'il te plait- le libre-arbitre se constate facilement, il suffit d'attendre un moment de choix, c'est à dire tout le temps.) Elle est extraordinairement difficile à admettre sincèrement car elle est désespérante paradoxalement (ça correspond à un vide métaphysique, alors que quand on parle d'âme, de Dieu etc. c'est justement pour se dédouaner de sa liberté)
Je ne suis donc pas d'accord avec ton parallèle entre la trivialité de la définition de l' "extérieur" et la soit-disant trivialité de l'existence du libre-arbitre. N'essaye pas de noyer le poisson en chipotant sur les termes    
 

Es-tu en train de dire qu'un programme informatique qui détermine les menus d'une cantine à partir des légumes de saison et du temps qu'il fait (et des menus choisis précédemment) est libre ?    
Précise. Car n'importe quel nutritionniste est libre, et correspond à ta description sauf 'programme informatique', or ce n'est pas ça qui fondamentalement empêche le libre-arbitre je pense (car je ne crois pas à l'âme en son sens naïf de poudre de liberté).
Dans ce cas, ça ne m'étonne plus que tu penses que l'Homme ait un libre-arbitre ^^'
 

Ça ressemble fortement à un rattrapage aux branches. A ce moment là, d'après ton raisonnement, les relations de causes à effets en cascade n'ont jamais lieu puisque le temps n'est pas discret. Devant une rangée de dominos, si quelqu'un veut te prouver que le dernier domino tombera si on pousse le premier, tu contesteras le raisonnement parce que le temps est continu ?
Vive la mauvaise foi...
C'est toi qui casse l'hypothèse déterministe parce que tu veux faire une "démonstration". Si tu veux prouver l'interdépendance de tout prend ton hypothèse déterministe et applique-là à toute trajectoire de l'espace des phases sans faire de récurrence. C'est comme ça qu'on raisonne dans les ensembles non dénombrables, mais ça rendrait flagrant que tu ne fais que prendre l'hypothèse déterministe (l'état est fonction de Conditions Initiales et de l'histoire) pour prouver... le déterminisme.
Car un raisonnement par récurrence hors d'un ensemble dénombrable c'est juste casse-gueule. La rangée de domino ça va car elle est finie. (Fait une construction mathématique de zéro, avec juste les hypothèses suivantes: des "dominos" sont indexés de 0 à 1 par des réels et quand un domino tombe il fait tomber instantanément un domino suivant dans l'indexation. Fait tomber le domino 0, savoir si le domino 1 (le seul avec un critère d'arrêt) tombe est indécidable, et pour un cas donné faux de façon "certaine" si tu te donnes un éventail large de "monde" possibles pour ce problème).

Tu veux que je réponde quoi ? Que ça démontre l'existence de la liberté ?
Cf l'exemple de Krismu : un comportement déterministe n'est pas forcément prédictible de manière exacte quand un observateur/acteur s'en mêle.Ce qui en d'autres termes signifie un [i]rôle de l'observateur/acteur. La liberté n'est donc pas impossible comme tu le prétends, elle est contingente.[/i]

Krismu >
 
Peut-être bien, je ne voyais pas les choses comme ça. Mais dans ce cas, j'arrêterais de discuter tout de suite parce que ça n'a pas grand intérêt de discuter avec quelqu'un qui revendique de porter des œillères.
Et si il suffit de penser qu'on est libre pour l'être, alors la notion de liberté ou de libre-arbitre est complètement vide de sens et n'a plus rien à voir avec la définition classique de monsieur tout le monde.

Ayant, je pense, plus ou moins saisi ton point de vue, pourrais-tu au moins essayer de comprendre que:
- penser qu'il n'y a pas de libre arbitre n'implique en aucun cas qu'on se dédouane de quoique ce soit, y compris de ses responsabilités,
- que ce point de vue n'est pas celui des idiots, ou au mieux des cyniques froids et sans humanité,
- que ça ne change rien sur notre vie de tous les jours, nos relations, nos choix, etc ... c'est juste une vision comme celle de MWI, ou de n'importe quel phénomène physique inaccessible à nos sens, pour discuter et essayer de voir les choses différemment
 
Edit: tiens j'ai une image: si je me fais mal à la jambe, j'ai beau savoir que c'est juste des impulsions nerveuses, que la douleur "n'est qu'une simple information", ça ne m'empêche pas d'avoir mal et de vouloir diminuer cette sensation.

Si nous n'avons pas le libre arbitre, comment expliquer le regret ?

 
Je te conseille vivement de commencer par recycler l'ensemble du tien.

 
Oui je me suis vu. C'est pour ça que je me permets de te donner ce petit conseil.

penser a la fois qu'on est pas libre et qu'on est responsable, je ne suis pas de cet avis. Si on est pas libre on est pas responsable.
 
et ce n'est pas irresponsable (ou mal) de le dire car je ne suis pas responsable de mes propos. Et si demains il n'y a plus de justice car tout le monde sera convaincu qu'on est tous irresponsable, bien et alors ? On y ai pour rien, quoi qu'on se dise et qu'on fasse car se qu'on dira ou fera ne sera pas de notre ressort.

Admettons que ce que tu dis est vrai.
Le désorde du systême est du au choix que tu as pris.
Si tu pouvais remonter le temps tu ferais le choix inverse.
D'un autre coté sommes nous obligé de faire l'expérience du mal pour savoir que c'est mal ?

Si cela ne l'est pas, pourquoi tu le regrette ?

Si cela empire, c'est parce que nos choix y sont pour quelquechose.

Le libre arbitre est un mythe car le fameux "Je" n'existe pas.  

Le libre arbitre est un mythe car le fameux "Je" n'existe pas.  

Le "Je" n'existe pas" est un mythe car le choix existe.

A partir du moment où l'on ne choisit pas son cerveau , je ne vois pas comment peut-on dire qu'on a le choix.

Il faut donc les 2.
Tu peux faire des efforts et ne pas y arrivé parce que tu fais de mauvais choix.

J'ai pas compris.

Pour choisir il faut un cerveau.
Si on a déjà son cerveau, pourquoi chercher à le choisir ?

Parce que ton cerveau te permettra d'etre intelligent ou d'empechera de l'etre donc de faire des choix plus ou moins judicieux.Mais à partir du moment où on né d'office avec tel ou tel cerveau , comment peut-on parler de libre arbitre ?

Pour choisir il faut un cerveau.