Reprise du message précédent :
C'est un point de vue un peu capilotracté de dire que non libre <=> irresponsable
En partant du point de vue que le libre arbitre n'existe pas, c'est extrêmement logique (donc les philosophes disent le contraire) que de sanctionner les erreurs : la sanction entre dans l'équation du choix, et on a le contrat social :-)
 
Je vois tout simplement pas ce que pourrais être le libre arbitre.
 
(Ton exemple est pourri et douteux soit dit en passant)

 
La différence fondamentale entre liberté et responsabilité est que la responsabilité est un regard posé sur une action, c'est une sorte d'autrui (fut-ce soi-même en introspection) qui juge de la responsabilité ou non. Donc dans la société la notion de responsabilité est plus ou moins gentille, et très pragmatique sur la visée du monde, sur les besoins de dédommagement, sur les guides que le jugement posera. On aura notamment la responsabilité civile qui fera que si mon chat tue quelqu'un en sautant dessus du 4ème étage (le procès se foutra du sort du chat...) je devrais dédommager financièrement, mais ne serait pas jugé responsable au sens pénal, puisque la société se dire que me punir ne changera pas grand chose puisque l'action ne relevait pas de moi vraiment, et foutre une pression sur ce genre d'accident ne résoudrait rien et serait du pur sadisme.
 
La notion de responsabilité, c'est donc l'ingénierie des comportements, et l'on peut le placer le politique comme celui qui pose des lois comme des digues guidant les courants sociaux, protégeant du meurtre et des émeutes. Ca marche assez bien, mais même à l'échelle macro sociologique on observe des débordements, des infractions. Le crime ne cesse pas quand on l'interdit, phénomène étrange. Il faut revenir au niveau comportemental des individus, et on pourrait lever le problème en remarquant que chacun est un peu différent et que pour certains on n'a pas placé le guide comme il faut. Par exemple les "fous furieux" sont quasi prédéterminés au meurtre, ils sont sujet à des pulsions ce ne sont pas des lois qui vont rationaliser leur comportement. On peut arriver à discriminer des fous tellement fous qu'on ne les punit et allège leur responsabilité, mais sur le gros de la population on maintient la punition même si on pouvait dans leur cas s'attendre à ce qu'ils craquent, par exemple parce que la peine est légère en comparaison de leur désarroi amoureux au moment du meurtre, c'était pas ça qui allait les arrêter.  
Vision sans liberté des choses, tout à fait possible en première approximation puisqu'on a vu que des robots très perfectionnés qui feraient "semblant" d'être libres (pour moi dès qu'on fait bien semblant d'être libre on est libre cependant. Car faire semblant d'être libre impose que tous les critères de la liberté soient effectivement remplis, sauf celui complètement inaccessible de changer de point de vue totalement mais on ne le fait pour personne déjà.) pourraient très bien être indiscernables de nous. Vision très cynique, mais oh combien rassurante. On la voit souvent comme cynique, ce qui justifierait heuristiquement qu'elle soit juste, je signale qu'elle est surtout rassurante, trop rassurante.
 
Car revenons en arrière. Pourquoi décrète-t-on untel responsable (pas au sens civil, élargi au-delà de l'intuition pour garantir que tout dommage est couvert)? Quitte à "alléger" la responsabilité ensuite. Pourquoi la "peine" de prison, plutôt que l'interdiction des armes, l'obligation de porter des menottes en permanence etc. Bref pourquoi chercher une influence morale, si ce n'est qu'on croit que le levier d'action se situe au niveau de l'individu, qui reste de façon irréductible l'auteur du choix. Reconnaître cela, c'est reconnaître une forme d'existence de la liberté (ou inversement reconnaître l'existence de la liberté c'est cela, pas une profession de foi de croyance en une âme, car on pourrait croire en l'âme et quand même oublier en pratique la liberté, d'autant plus qu'on l'aura ainsi mise de côté). "Existence" au sens où cela précède tout notre laïus sur la responsabilité: la responsabilité on l'a décrétée, ce qui la précède et la justifie au fond c'est cette irréductibilité du choix chez l'auteur (attention il peut y avoir des co-responsabilités, on peut entraver la possibilité de l'auteur de bouger autrement etc.), qu'on appelle liberté.
 
Et l'exemple du vote ne me parait pas foireux, vu que pour moi la liberté n'est rien donc que le constat d'être en vote permanent (au sens large, avec les possibilités d'abstentions, d'écrire un truc pas prévu sur le papier, de sortir de l'isoloir en criant au vote truqué et manipulé etc.). Donc merci d'argumenter.
 
 
 
 
 
 
 
Et si tu cherches une forme au libre-arbitre, regarde à nouveau ce que tu appelles "équation du choix". C'est une équation du choix, atomisé à une échelle d'individus. Chaque individu choisit, fut-ce de façon prédictible, il est ainsi doté d'un libre-arbitre.

 
Seulement si l'on peut décider des alternatives.

non  
 
mais en fait ta aucun argument qui tiennent vraiment la route. Tu es juste persuader que le libre arbitre existe et tu nous sort des exemples qui ne prouve rien et du blabla incompréhensible (du moins pour moi). Tout ca parce que a la base tu es persuader qu'il existe mais ta pas d'arguments
 
nan mais meme s'il écrit un truc pas prévu sur le papier ca ne remet pas en cause l'absence du libre arbitre!
 
Imaginont que notre univers ais été créer en même temps  avec un autre univers totalement identique et dans le même environnement au notre, il y aurait donc de cela env 15 milliards d'années.
Et bien aujourdhui ces deux univers serait toujour a l'identiques, a la particule près.
 
Mon autre moi écrirait en ce moment la même chose que ce que j'écris actuellement, la radio diffuserait la même chanson et il ne pourrait en être autrement.        
 
L'évolution depuis le big bang (s'il a existé) se déroule sans que quiconque ne puissent interragire ou l'arreté puisque tout est préécrit d'avance par la disposition de l'énergie initiale. Et ton Robert aurait voter lepen dans ces deux univers. Et si tu écrit un truc imprévu sur ton papier et bien ton autre toi dans l'autre univers écrirait la même chose sur le papier

Salutations,
 
en, personnellement, si je suis honnête, je ne suis pas ce qui pense, je ne suis pas ce qui observe la pensée, je suis ce qui observe.
Déjà pour dire je suis il faut nier le temps, bon ça, chose facile pour les athée.
Mais pour dire je suis libre, il faudrait pourvoir suivre deux chemin à la fois, et pourvoir dire ensuite deux fois je suis libre.

 
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Moyennant les histoires de multivers, mais ça ne change rien au fond.

Gâce à leur capacité d'abstraction, les hommes ont inventé les nombres et les mathématiques.
Un nombre n'existe pas en dehors de la pensée, c'est une représentation mentale simplifiant une observation de la réalité.
L'avantage du concept de nombre, une fois qu'on l'a "compris", c'est qu'il n'a pas besoin d'être défini par rapport à quoique ce soit dans le monde (observez les jeunes enfants pour voir que ce n'est pas si évident). En effet si le concept se développe bien à partir d'exemples, il est ensuite généralisé et rendu indépendant du monde (c'est une abstraction sur une abstraction).
Dès lors le problème de la définition du nombre ne se pose plus, il devient un concept pure, indiscutable et sans ambivalence.
 
A partir de là et en ajoutant quelques autres axiomes (eux aussi de nature purement abstraite), se sont développés toutes les mathématiques. Elles ne sont en fait qu'un jeu de l'esprit non contraint par les observations du monde et qui pourrait se poursuivre à l'infini dans l'abstraction et la complexité si n'étaient les capacités limitées de notre cerveau (en passe d'ailleurs d'être étendues par l'outil informatique).
 
Tout ceci pour dire que la physique, exprimée en langage mathématique, ne peut aboutir qu'à une conceptualisation, un modèle de la réalité reproduisant ce qu'on a pu y observer de régulier et ... reproductible, seul apte à figurer dans une "loi": c'est-à-dire beaucoup, je dirais même énormément. Et personne ne nie que ce modèle est incroyablement puissant pour nous aider à tirer le meilleur parti de la matière qui nous entoure jusqu'à devenir quasi-indispensable à la vie moderne.
 
Cependant cela me chagrine lorsque certains (ici sur ce topic) se servent de la physique en oubliant le processus d'abstraction sous-jacent et ses limites pour en arriver à confondre le modèle du monde avec le monde lui-même, c'est-à-dire à croire naïvement que rien ne peut jamais exister dans ce monde en dehors de ce qui est prévu par le modèle, qui serait en sorte la "clé" ultime de l'univers entier que le génie humain aurait "décodé" en en observant une infime partie.
Car en ce qui concerne le libre-arbitre, l'argument du déterminisme physique requiert bien la véracité, l'universalité et l'exactitude parfaite du modèle, il faut l'extrapoler au delà du vérifiable à l'homme entier dans toute sa complexité (et auteur-même du modèle) et même à l'univers entier. En effet une seule perturbation insaisissable sur une particule par galaxie et par milliard d'année anéantirait la conviction que "tout est écrit d'avance".
 
Je vois déjà que vous allez rétorquer "mais on s'en fiche de l'exactitude du modèle, si celui qu'on a n'est pas exact on va simplement en trouver un autre plus précis". Oui mais voilà, pour que l'argument déterministe fonctionne, il faudrait atteindre la précision ultime, l'adéquation parfaite du modèle et de l'univers.
Or pourquoi penser que l'univers puisse réellement se réduire à quelques équations et rentrer ainsi en intégralité dans le moule de nos pauvres concepts, fruits de notre imagination ?
 
En guise de conclusion, je me permettrais cette pointe: alors que les fatalistes pensent dénoncer l'"illusion" du libre-arbitre, en réalité ils souffrent d'une illusion plus grave, celle qu'ils ont de vivre dans un modèle mathématique. Et cette illusion ne sert à rien, au contraire de la première.

 
? Libre-arbitre ça veut dire arbitrer entre différentes alternatives qui peuvent très bien être préexistantes, en potentielles issues. Après elles sont très nombreuses et certaines alternatives peuvent être inconnues de tous a priori; ce qui fait que cela ressemble fort à de l'émergence de nouvelles alternatives parfois, mais ce n'est qu'une question de modèle.

 
Je ne suis pas d'accord. Tu sembles croire à une prise d'otages mutuelle, contestant non pas la pertinence de l'argument "déterministe" (penser que le déterminisme empêche la liberté est du fatalisme, ça fait sortir du cadre descriptif physique le déterminisme, et c'est perdu d'avance) mais sa validité. Erreur.

 
Si tu va par là, l'arbitre ne fais qu'appliquer une règle. En aucun cas il est décideur. En théorie. C'est un antinomique de "liberté".

Eh moi je suis d'accord pour dire que l'argument déterministe n'est au fond pas pertinent pour la question qui nous intéresse. Mais puisque visiblement cela dépasse nos interlocuteurs je propose simplement un autre angle d'approche auquel ils seront peut-être plus réceptifs. Ils jugent la physique et les équations la seule approche fiable, alors parlons-en un moment et voyons ce qu'il y a derrière. Puisqu'ils sont convaincus que leur liberté dépend de la physique, la remettre à sa juste place peut peut-être les aider.
 
Je pense que leur argumentation est une chaîne comportant plusieurs maillons. Or un des maillons est le postulat que le déterminisme serait acquis et extrapolable en dehors du cadre physique jusqu'à sa propre personne. Ce n'est peut-être pas le maillon le plus faible de la chaîne, mais il est aussi attaquable, et le fait d'attaquer ce maillon-là ne signifie rien concernant la validité des autres.
 
A moins que dans le fond quelque chose te dérange dans ce que j'ai écrit (mis à part que tu le juges non pertinent pour la question) ?

 
Ah bah si il décide parmi les différentes possibilités, qui sont nombreuses. Il ne peut aller à l'encontre de l'impossible frontalement, mais l'essence de l'impossible est réduite. Alors que l'impossible aimerait se définir comme tout ce qui n'est pas la voie effectivement choisie (c'est en sens que le déterminisme est un argument pour le fatalisme), l'exercice de la liberté c'est la mise en suspens a priori de tous les possibles comme possibles, ne laissant pas l'impossible les grignoter jusqu'au dernier moment, jusqu'à l'a posteriori. Et même a posteriori on est libre d'oublier certains éléments, de déformer la compréhension et les conséquences des évènements passés (sans toucher au factuel pur et dur).

 
Juste pour être clair: déterministe ça veut pas dire que les règles seront un jour à notre portée, ou que les éléments qui déterminent la suite des évènements ne sont pas simplement trop nombreux pour faire quelque prédiction que ce soit. Ca veut juste dire que les règles (quelles qu'elles soient) existent et sont incontournables.
 
Rajoute à ça la physique quantique qui empêche de savoir "dans quelle réalité" on sera l'instant d'après (ou toutes selon les théories) qui fait que ça reste impossible de prédire le choix qui sera fait. Mais ça n'empêche que les lois existent.

Oui il me semblait que c'était clair dans mon message aussi, le déterminisme fait partie d'un certain formalisme physique descriptif qui restera une abstraction de la réalité et ce quelque soit le détail des règles ou nos capacités de résolution de ces règles. Tu auras compris, j'espère, que mon argument est qu'on ne peut identifier l'abstraction de la réalité et la réalité elle-même, ce que tu fais il me semble lorsque tu affirmes que les lois existent et sont incontournables (que ce soit les lois connues ou d'autres lois déterministes hypothétiques même inconnaissable) .
Car le principe déterministe est bien une abstraction (une "généralisation" ) tirée des observations (à moins d'en faire un postulat à priori et absolu mais ce ne serait qu'un simple dogme écartant toute discussion).
 
PS: Il faut évidemment distinguer le déterminisme et le principe de causalité, plus évident, qui dit simplement que lorsqu'une cause produit un effet, alors la cause précèdera l'effet et que l'inverse est impossible.
 
 

Il me semble que cet ajout ne sert à rien sauf à apporter un peu plus de confusion (cela me paraît en plus une présentation plutôt maladroite de la physique quantique mais OSEF).

En l'occurence la physique quantique met à mal le déterminisme sur son terrain en rendant irréductible l'alea et en supprimant la notion de "paramètre caché", faut pas se cacher derrière son petit doigt. Malgré un formalisme mécanique et des interprétations comme celle des mondes multiples permettant à ce formalisme de rester à considérer des objets entiers dans un avenir unicisé -préservant une signification métaphysique au formalisme mécaniste en somme-, la vision précédente du monde s'est effondrée car "notre réalité" sera dans tous les cas en référence à l'intérieur d'un des mondes multiples (sauf à uniciser nos réalités parallèles mais on ne décrit plus "notre réalité" mais "La Réalité" avec une quête de sens absolu qui repointe le bout de son nez), donc l'alea de la projection est irréductible. Contournable par l'interprétation des mondes multiples, mais irréductible quand même.
 
Mais OSEF ça n'a rien à voir avec le libre-arbitre ces couilles-quantiques qui pendent à gauche ou à droite pour savoir si Robert va à la messe ou pas.

 
Bon alors, j'essaie de dire autrement:  
- soit il y a des règles/lois, même éventuellement excessivement complexes et hors de notre portée à jamais, et auxquelles on ne peut échapper et donc "tout est écrit",
- soit il y a quelque chose qui n'est pas une règle, qui n'est pas prévisible, et ce quelque chose tient du religieux (non ?). Je dis pas que y a pas de dieu ou que sais-je, mais il faut assumer les conséquences de ses convictions.
 
Vois-tu une autre option ?

Elle ne met pas vraiment à mal le déterminisme, parce que dire "un truc est dans l'état A à 30% et l'état B à 70%", ça reste déterminé. On sait quels seront ses états, même si on ignore lequel on pourra constater de visu.
 
Ceci dit, je suis d'accord que ça n'apporte rien, c'était juste pour rebondir sur l'exemple pertinent à mon sens de -cas- des 2 Univers totalement identiques au moment du big bang, et dans lesquels tout se passera pareil du début à la fin.
L'image me semble correcte, moyennant donc les "incertitudes" quantiques qui font, selon les interprétations, soit diverger les Univers, soit ils restent identiques mais en superposition d'états.

Ça a un peu à voir, parce que c'est la notion même d'existence telle qu'on la vit, avec en particulier l'unicité de l'être au cours de son existence qui vole en morceaux avec la physique quantique et son interprétation la plus naturelle, celle des mondes multiples. Et ça met en évidence la nécessité de renoncer à s'expliquer avec la physique. Parce que non, on ne peut pas renoncer à l'unicité du moi (pas plus qu'au libre-arbitre), aussi claires soient les preuves de leurs inexistences mutuelles.

Rigolo comme formulation ça.

Il me semble qu'on a déjà répondu pas mal de fois à ce raisonnement. Que les hommes soient dotés du libre-arbitre ou non, les lois sont de toute façon utiles pour donner un cadre aux actions de chacun. Quand un homme fait un "choix", il met dans la balance les éventuels bénéfices/sanctions qui découleront de ce choix.
Si les hommes ont un libre-arbitre, il FAUT des lois.
Si les hommes n'ont pas de libre-arbitre, il FAUT des lois.
Donc les lois, la menace de la prison, de la sanction, tout cela me parait vraiment hors sujet.
 

On a aussi répondu à ça plusieurs fois. Il faut déjà que tu définisses ce que c'est qu'un "truc pas prévu". Justement, certains ici pensent que TOUT est prévu, donc quand tu donnes l'exemple d'un "truc pas prévu", ça ne risque pas de les convaincre. Selon le "déterminisme", quelque chose qu'on juge comme étant "imprévu" était en fait inéluctable. Si on juge quelque chose comme "imprévu", c'est parce que des paramètres nous échappent, ou qu'on ne maitrise pas totalement les mécanismes des causes->effets (et personne ici ne prétend maitriser ces choses parce que c'est bien trop complexe).
Là encore, parler de "choses imprévues" pour justifier l'existence du libre-arbitre, c'est un argument extrêmement faible, et une nouvelle fois basé sur TON intuition, et non pas sur la réalité.
 

"Choix" et "Libre-arbitre" sont pour moi deux choses différentes. Des choix, tout le monde en fait tous les jours. Ce midi, j'avais le choix entre prendre du poisson, du travers de porc, ou une tarte au fromage. Sachant que je cherche à perdre du poids, que je n'aime pas le fromage, et que je trouve le travers de porc trop dur à manger, j'ai CHOISI le poisson. J'ai choisi, mais mon choix n'était pas dépendant d'une force mystique et mystérieuse qu'on appellerait le libre-arbitre, mon choix était issu d'un bête algorithme que j'ai "exécuté" dans ma tête pour déterminer quelle était la meilleure décision à prendre, comme aurait pu le faire un programme à ma place.
En cela, je n'ai pas été différent d'un programme informatique. D'ailleurs, si vraiment choisir signifiait avoir un libre-arbitre, alors les programmes informatiques auraient un libre-arbitre depuis plusieurs décennies.
 
Au final, pour moi, selon la définition qu'on donne au libre-arbitre, soit il n'existe pas, soit c'est un concept qui n'a pas grand intérêt (et en tout cas qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté).
 
 
EDIT : concernant ton exemple du vote pour Le Pen, si vraiment je veux être rigoureux dans ma formulation, je me risquerais à dire que tout le monde doit être tenu pour responsable de ses actes, mais malgré cela que personne n'est réellement responsable de ses actes. Ça rejoint un peu ce que je disais au début sur l'utilitarisme des lois.
Mais même si tu vois une contradiction là dedans, ça ne rend pas le libre-arbitre plus, ou moins réel. C'est juste que la société humaine a (je pense) intérêt à faire comme si le libre-arbitre existait. Sans ça, les règles n'exerceraient pas assez de pression sur les citoyens, et ne seraient pas assez prises en compte dans les décisions individuelles.

Je ne suis pas celui qui considère l'existence du libre-arbitre comme mystique qu'on soit clair.
 
Par "imprévu" j'entends "imprévu". Car la possible (si on se place pas dans le débat physique et de la physique quantique blabla) "existence" au moins en vue de l'esprit d'un livre qui expliquerait la suite du monde est un argument appelé "déterminisme" qui tend à dériver vers le "fatalisme" qui est la croyance en ce livre, croyance non au sens de la déclaration ("il existe un livre qui blabla", on peut le dire sans en prendre acte) mais bien au sens de modalité de choix ("le monde obéit à des règles [saut logique] tel truc est impossible" ). Sauf qu'on l'a pas ce livre, et que si on te disait l'avoir et que tu pouvais le lire et constater dans la limite du possible son authenticité; les actes que tu prendrais resteraient de ta responsabilité. Pour les raisons que tu reconnais, sauf que ces raisons se fondent sur une connaissance ontologique préalable (pas de mysticisme! juste le renversement logique: on ne fait pas "comme si" le libre-arbitre existait pour des raisons obscures d'"intérêt" vide de sens si on refuse tout subjectivisme, la société humaine fait comme si le libre-arbitre existait en symptôme de son existence.) du fondement de cette responsabilité, qu'on appelle le libre-arbitre. C'est la connaissance qu'à chaque instant il est possible, REELLEMENT possible (au sens où c'est pas si compliqué que cela de changer un papier dans un bulletin de vote, après qu'on soit lâches et ne le fasse jamais c'est autre chose) de déroger à ce qu'on "attend" de nous. Même si le "on" est le bouquin de la connaissance absolue, même si il est Dieu. Et on le sait au moment de la décision, la facilité de changer le bulletin est trop évidente par rapport aux abstractions en jeu dans le fatalisme. Ca précède mon questionnement dessus, c'est en ce sens une chose qui existe.
 
Et le Monde est bien fait car il n'y a pas d'absurdité logique à ne pas croire un livre qui s'avérerait par la suite être authentique (jusqu'au point de vérification) puisqu'à aucun moment le livre ne peut prouver son authenticité, il y a toujours le risque de la falsification. Aussi la doctrine d'action qui consiste à croire (par l'action, pas par déclaration, ce qui a la seule vraie preuve pour une modalité d'action de son existence) au libre-arbitre ne rentrera pas en conflit avec la connaissance rationnelle, c'est heureux. Ton paradoxe de "faire comme si" sans aucune nécessité en fondement se lève de lui-même. Et contrairement à d'autres approches, déïstes ou autres, la contingence de la liberté est déjà là sans ajout (en général dans les approches déïstes on réintroduit ça comme un paradoxe résolu par la divinité, preuve qu'en fait l'argument divin ne résout rien).
 
 
 
 
Le "pas grand intérêt" du concept réside dans le "réellement" mis en emphase discrète. Tu vas t'attaquer au mot "réellement" évidemment, c'est une question de définition (je le redis c'est pas moi qui réclame un concept métaphysique sous-jacent au terme de réalité) mais remplace-le par toutes les précautions que tu veux ("irrémédiablement", "irréductiblement" sont pas mal), le fond subsistant dans le reste de la phrase est très fort quand on y réfléchit 10s, abyssal même.  
 
 
 
@Krismu et Hephaestos: Pour la question quantique, et l'analogie entre la question de MWI et ce qui précède j'avais commencé à taper une réponse mais n'ai pas eu le temps de finir, verrai peut-être plus tard. Rapidement MWI n'est qu'une interprétation, la seule chose qui est sûre est que dans notre univers il y a lors d'une mesure projection de l'ensemble des possibles résultat sur un seul, de façon irrémédiablement aléatoire (c'est le prix à payer pour maintenir la rigueur et l'exactitude de la mécanique en donnant un sens physique au phénomènes de dispersion des mesures d'objets clones en élargissant le concept d'objet à la superposition quantique). Il est clair que du point de faiblesse du principe déterministe ainsi révélé on peut commencer à intuiter comment le déterminisme peut être faible et différer du fatalisme, donc que l'analogie a à voir. Mais en même temps que la liberté n'est pas otage du déterminisme, on ne crée pas non plus de "source de liberté" en maintenant un atome en superposition quantique. C'est pour ce point que je suis prudent.

Pour MWI, je ne sais pas s'il faut  
- en parler et se lancer dans une discussion rapidement ultra-complexe et lourde de conséquences au risque de ne pas se poser les questions relatives au topic lui-même,  
- ou alors ne pas en parler et risquer d'écarter précisément ce qui répond irréfutablement au topic.
 
Et comme je sais pas, ben je ferme ma ne me prononcerai pas.  

Hydrelisk > J'espère que je ne dénature pas tes propos en quotant à l'arrache, sinon tu peux me le signaler.
 
 
Pour moi, cette impression de pouvoir changer d'avis jusqu'au dernier moment n'est qu'une illusion. Pour reprendre ta métaphore du livre, même si quelqu'un fait son malin en changeant son vote au dernier moment, ou en faisant une roulade dans le bureau de vote en sortant, on pourra toujours ensuite lui montrer "le livre" où il sera écrit qu'effectivement, il allait changer son vote et faire une roulade. On ne peut pas échapper à ce livre (si on met de côté l'éventuel caractère aléatoire dans la mécanique quantique)
Si on tient compte d'éventuels évènements aléatoires (introduits par la mécanique quantique), ça veut sans doute dire qu'un tel livre ne peut pas exister, MAIS ça ne veut pas dire pour autant que le libre-arbitre existe, parce qu'une "liberté" qui serait basée sur des évènements quantiques aléatoires ne seraient pas réellement une liberté (un peu comme si notre destin était tiré à la loterie, ce n'est pas non plus ça la liberté).
 
Je te remets ici ma tentative de démonstration par récurrence de l'inexistence du libre-arbitre (ou de l'absurdité de ce concept, au choix) :
- à t=0 de la vie d'un être humain quelconque, son code génétique et son environnement déterminent entièrement tout son comportement et sa prise de décision.
- entre t et t+1, les seules choses qui peuvent modifier le comportement et la prise de décision d'un être humain sont une modification de son environnement extérieur, ou une altération de ses cellules.
 
Ca veut dire que tout ce qui sert à produire des décisions chez un être humain se construit à son insu : d'abord par son code génétique, puis par l'environnement extérieur (qui ne dépend évidemment pas de lui). En toute rigueur, prétendre qu'on a un libre-arbitre est aussi absurde que de dire que c'est par sa propre volonté qu'on a des yeux (naturellement) bleus.
 
Je ne vois pas de place pour le libre arbitre là dedans, parce que rien de ce qui est susceptible d'orienter nos décisions ne dépend de nous. Pour moi, parler de libre arbitre pour un être humain reviendrait à dire que l'être humain est magique.
 

Tu raisonnes trop "avec les mains", encore une fois.

Mais cesse de te placer a posteriori en ressortant le livre. Tu peux aussi venir quand le mec est mort et dire qu'il n'a pas de libre arbitre, non mais!! (je le dis à moitié en rigolant mais c'est exactement ce que tu fais en fait : tu te projettes à la mort de l'univers, et tu t'étonnes qu'il soit mort...)
 
Et je suis parfaitement d'accord sur le non sauvetage de la liberté par le quantique, je dis ça depuis ... euh longtemps. Heuristiquement ça renforce l'idée que le déterminisme n'est pas l'antagoniste pur de la liberté et que tes démonstrations sont à côté de la plaque. Et que "avec les mains" je touche plus au fond des choses que toi.
 
Du coup oui la liberté c'est contingent. Fondamentalement contingent au point qu'on ne peut jamais la prouver ni distinguer dans l'absolu un "humain" d'un "automate" très sophistiqué (concepts absurdes, eux, du moins la différenciation ne peut être absolue). On ne peut pas me prouver, et pourtant je suis. Est-ce une absurdité? Non c'est très bas de terre, on peut juste espérer qu'on ne trouvera pas de démonstration comme quoi je ne suis pas (car il y a beaucoup de trucs qui pourraient aussi être, des exactement comme moi mais 3m plus loin, mais qui ne sont pas.), ça la fouterait mal, surtout pour les sciences.  
Heureusement on connait les limites de la logique et de la détermination, on sait qu'il y a des objets logiques indécidables et des objets physiques qu'on ne peut déterminer pleinement (sauf au prix de l'alea). Mais je ne m'appuie pas sur ces objets pour justifier de la liberté, ils rappellent juste que les limites au scientisme existent même dans le champ scientifique et donc ne sont pas une absurdité.
 
Sur le code génétique tu tends aussi une perche grossière qui est la séparation phénotype/génotype : même dans un modèle fataliste où les hommes seraient déterminés au point de se demander comment justifier les lois (elles mêmes déterminées évidemment, parachutées de ... ... ... OMG! Pour moi 'fatalisme'+'concepts moraux' renvoient à la divinité très facilement, passons...) ils seraient jugés sur leur comportement, l'expression de leur génotype (on attend l'expression, c'est pas minority report ici...) qui s'appelle phénotype (de la même racine que phénomène... ...). Coïncidence parfaite avec les prévisions génotypiques dans ce modèle (resterait à prouver que l'ensemble génotype+environnement suffit à déterminer tout, avec les jumeaux on sait que le génotype ne fait pas tout), sauf que les concepts restent distincts. En effet différents génotypes peuvent coder un même phénotype (vérifie ne serait que le codage des protéïnes) et même [point geekisme] si ça se trouve le code source de "l'humain" est très portable et implémentable avec des bits différents de A,T,G,C et des atomes non-organiques dans des machines qui ressembleraient en tout point: couleur des yeux, comportement etc. [/point geekisme]. D'où la non-pertinence du niveau génotypique. D'où le fait qu'on parle des choses au niveau phénotypique.  
Et si on lève l'hypothèse mortifère du fatalisme, on analyse au niveau phénoménologique (celui des "mains" ).
 
Alors ensuite oui l'individu est fait à son insu, émergeant à chaque instant du "slippery slope" passé.  Mais la liberté aussi et exactement comme pour l'individu qui sait pas trop ce qu'il fait là mais constate avec les mains qu'il est là, il constate rapidement ce qui est de son ressort propre et pas de son voisin (par exemple: le bulletin de vote) et ça constitue le champ présent de sa liberté. Elle mourra, il mourra, mais quand même.
 
Et c'est très loin d'être vide, car la décision se fait précisément à ce niveau là. Je renvois à ma phrase du post précédent, et cette fois place-toi à la bonne temporalité . Je renvois aussi au pavé page 42 (je sais plus trop ce que je disais mais je donnais des conséquences de l'existence de la liberté, rappelant le problème fondamental de la nécessaire contingence sur la question.)

Je sais pas si c'est moi mais j'arrive vraiment pas à te comprendre, j'arrive à comprendre des trucs et leur contraire dans ton post >.<
Les trucs qui renvoient à la divinité très facilement... on est en science là >_<
 
"il constate rapidement ce qui est de son ressort propre et pas de son voisin (par exemple: le bulletin de vote) et ça constitue le champ présent de sa liberté. Elle mourra, il mourra, mais quand même."
Mon ordinateur en faisait des trucs dessus constate qu'il peut (je code un algorithme qui lui demande d'évaluer ce qu'il peut faire) faire 2+2 mais pas diviser par 0, donc il est libre?
 
Bref, question :
Si l'homme est libre
Le chien est-il libre?
La bactérie est elle libre?
Un robot est-il libre?
Le cailloux est-il libre?
L'atome est-il libre?

L'homme n'est pas libre, c'est moi qui suis libre.

Moi je trouve ça intéressant la MWI parce qu'elle pousse à réaliser l'impossible réconciliation entre le monde objectif prétendûment réel et notre expérience, qui elle-même fait rentrer en jeu un monde objectif qui n'a rien à voir : qu'on le veuille ou non, on croit que le monde existe, qu'on existe dans ce monde, et qu'on est un tout au long de notre vie, et cette croyance vaut plus que les conclusions de notre observation et de nos raisonnements.
 
D'autres avant avaient mentionné le fait que ces deux modes d'accéder au monde étaient irrémédiablement inconciliables, la MWI permet de rendre la chose flagrante. On ne se trouvera jamais dans une fonction d'onde, pourtant c'est tout ce qui existe objectivement.
 
D'ailleurs, c'est la raison même qui fait que beaucoup sont réticents à cette interprétation, qu'ils la jugent farfelue mais elle n'est farfelue que pour ceux qui tiennent à leur âme. En réalité, elle est naïve comme la loi de gravitation universelle.

 
Approved.
 
Le long blabla c'est pour faire admettre la contingence. Reste à la lever sur la fin quand même.

 
On est fondamentalement à 180°C la-dessus
N'oublie pas (:o) que ça s'oppose à l'interprétation de Copenhague que je ne partage pas complètement non plus (pour le pré-mesure qui n'est pas assumé). Le monde objectif dont tu parles avec MWI n'a rien d'évident. MWI est, jusqu'à preuve et surtout description précise des interférences avec les mondes décohérés, un élargissement métaphysique d'un horizon physique  ( = accessible par l'expérience ), horizon physique qui est lui compatible avec une vision subjectiviste (i.e. l'objectif se définit au travers de l'observateur, et principe de relativité de l'observateur) de l'univers. Mais oui dans le passage beaucoup de substantialisation de l'âme (plutôt que de voir l'être comme ancre fondamentale du point de vue) s'effondrent. En ce qui concerne un affrontement MWI / "moi", au prix de beaucoup dénuder le "moi" de sa substancialisation c'est MWI qui perd de son intérêt et de sa pertinence, AMHA.
J'assume tout à fait mon accroche à l'être du "moi" et à nommer l'objectif à partir de cet ilôt. Puisque finalement c'est ce qu'on fait même dans l'interprétation MWI (l'absolu décrète un objectif métaphysique, mais nous petits êtres continuons de voir de nos ilôts respectifs et à nous inventons l'objectif depuis ces ilôts.)

 
NON §§§§
 
Ce que tu appelles élargissement métaphysique, ce n'est rien d'autre que le rasoir d'Okham !!!
 
C'est la même chose que de dire que l'arbre dans la forêt fait du bruit, même si je ne l'entends pas. Il n'y a pas de possible en science, l'accessibilité que tu décris ne correspond à rien physiquement, il y a ce dont on fait l'expérience, et le reste, qu'on suppose exister par une extrapolation coupable certes, mais pas plus dans l'interprétation des mondes multiples que dans tout le reste de notre vie et du monde dont on présume l'existence.

Le libre arbitre est la possibilité de faire des choix :
Exemple : aller à gauche ou a droite, pour certains faire le bien ou faire le mal etc.
Qu'on le veuille ou non, le libre arbitre entraine une responsabilité donc des lois s'appliqueront à celui qui en est doté.
Maintenant quand tu dis : Si les hommes n'ont pas de libre-arbitre, il FAUT des lois, cela nous met dans une situation difficile à définir.
En effet qu'on le veuille ou non nous aurons toujours des choix à faire.
En fait nous n'avons pas le choix de ne pas faire de choix.
Le seul cas possible que je vois à "Si les hommes n'ont pas de libre-arbitre" fait références aux morts.
Il n'y a qu'eux qui n'ont pas le libre arbitre, qui ne peuvent faire aucun choix, aller a droite ou a gauche, être aimable ou désagréable etc.
Et même là, le "il faut des lois" ne s'applique pas à eux, car cela soulève une question : comment punir un mort ?  

Je ne comprends pas très bien ton objection ^^'
Pour reprendre ton exemple du vote, je disais que si quelqu'un change son vote au dernier moment et fait une roulade, tout cela aura été écrit (et donc prévu) dans le livre dont tu parles. J'ai l'impression que tu postules que le livre est faux, ou qu'il ne prend pas en compte tous les éléments qui entrent en compte dans une décision humaine, et ensuite tu en déduis que ce livre sera pris en défaut si la personne change d'avis au dernier moment. Bah oui, c'est trivial de dire ça. Mais partir du principe que le livre est faux pour en déduire ensuite que le livre est faux, c'est juste une tautologie qui n'apporte rien.
 
 

C'est moi ou tout ça est hors sujet ?    
Je fais des efforts pour essayer de comprendre ce que tu veux dire et où tu veux en venir, mais je n'ai jamais l'impression de comprendre totalement. Quel est le rapport entre ma "démonstration" et la différence entre phénotype/génotype ? Et quel est l'intérêt de dire que plusieurs génotypes peuvent aboutir au même phénotype ? Je ne vois vraiment pas le rapport avec la discussion.
Quel est aussi l'intérêt de dire que le phénotype ne fait pas tout ? Qui a prétendu ça ?
 

Euuh ok mais cette liberté viendrait d'où à part de l'opération du Saint Esprit ? Tu dis que la liberté vient de t=0 (pour reprendre les termes de la "démonstration" ) ? Et comment ? Un être humain ne décide pas quel spermatozoïde et quelle ovule servira à sa fabrication, sa conception ne dépend pas de lui. Un être humain ne décide pas de son t=0, et n'a pas de liberté à ce moment là, comme à tous les t+1 de sa vie.

On est libre que dans un cadre (merci Nietzsche).

J'ai une question pour Hephaestos. Quelle est ta définition de la liberté ? Quelle distinction fais-tu entre liberté et libre-arbitre ? Merci.

- 42.
- Je sais pas, c'est pareil, mais liberté ça peut vouloir dire plein d'autre trucs donc libre-arbitre c'est moins ambigu.

@Hephaestos J'ai bien dis qu'on était à l'opposé Je fais pas dépendre une question de l'autre mais c'est vrai que j'applique strictement le même point de vue, et c'est pourquoi pour moi les mondes multiples ne sont pas "simples" et je conteste précisement ton histoire de rasoir d'Occam. J'ai été revoir rapidement le topic correspondant, je maintiens presque mot pour mot ce que j'avais écris:
 
 
Je relirai le topic correspondant et reviendrai à la charge si nécessaire et si j'ai le temps, il est clair qu'on a fondamentalement une approche différente, et donc ça peut être intéressant.
 
@Mozz  
 
L'histoire phénotype/génotype c'était juste pour t'expliquer que même dans l'hypothèse fataliste tout ne se ramène et surtout décide pas par le génotype, mais beaucoup par le phénotype (si tu joues au mikado -pour éviter l'effet papillon- tu peux en vue de l'esprit remplacer le génotype par un qui donne le même phénotype)
 
Pour les 'maths' tout ce que tu prouves c'est le déterminisme, en partant d'une hypothèse déterministe c'était pas très dur. Tu mets quand même un temps discret (pratique pour de la récurrence qui s'effondre sinon, mais très discutable), part d'une initialisation sans "liberté" sans le justifier et est très maladroit dans la dite hypothèse de récurrence -l'hypothèse déterministe- distinguant sans raison autre qu'une mauvaise connaissance de la biologie "génotype" et "environnement" alors que le génotype n'est pas le seul facteur inné conditionnant et l'environnement contiendrait quoi: l'ensemble de ce qui donne les acquis? les atomes extérieurs? l'ensemble de la physique (auquel cas ça contient le génotype en fait déjà partie, preuve que tu n'as pas su définir de "moi" au cours de ta démonstration ni délimiter les contours de l'objet étudié qu'est l'homme. Or évidemment si tu prends un point de vue universel et descriptif sans néantisation tu figes tout en simple physique, mais tu ne distingues plus rien non plus.) Mais ce n'est pas pour maladresses que je conteste ton idée, alors je n'en parle pas.
 
Je reprends le livre. L'idée est qu'a priori tu n'as jamais aucune preuve de l'authenticité du livre, ou qu'il ne se plante pas. Du coup le choix reste le tien. Si tu lis le livre, vois que ça prédit ton vote, tu ne pourras que constater à quel point il est facile de le faire mentir, si tu le veux. On a l'image des prédictions de film où le héros ne peut échapper à son destin même en le connaissant partiellement, mais ça ne vaut que pour les prédictions floues. Au contraire les prédictions précises restes cachées précisement car tant qu'elles n'ont pas eu lieu elles seraient trop facile à mettre au défi. Si le livre devait se confronter à ma liberté, compte tenu que l'authenticité du livre n'est pas connue -et même si elle était proclamée rien n'obligerait à la croire-, le plus en danger serait le livre, pas la liberté. Dans le cas d'un vulgaire papier à mettre dans une enveloppe, si je vois la prédiction précise de mes actes RIEN (à mettre en parallèle avec le "réellement" quelques posts plus tôt) ne m'empêche objectivement de changer mon vote juste par esprit de contradiction. Aucune force mystique, aucun tour de passe-passe qui remet le bon papier de vote, aucun bug mental qui me forcerai à mettre le bon, aucune explosion de l'univers. Rien. Vraiment, rien. (j'insiste avant de continuer le fil du temps, car on va bientôt se retrouver a posteriori, temps où la liberté a été mais n'est plus -du moins sur cet évènement-) Le pire qui se produirait est que le livre serait faux, pas bien grave. Ce n'est qu'une description, elle a forcément un train de retard. (il y a vraiment un renversement logique qui s'effectue à ce niveau dans le fatalisme: l'être décrit se devrait de se conformer à la description, alors que toutes les contraintes de rigueur pour la conformité décrit/description porte sur la description. En d'autres termes si demain la gravité change de valeur ce n'est pas le phénomène gravitaire qui sera emmerdé, mais plutôt lui l'emmerdeur et les scientifiques qui devraient faire avec seraient les emmerdés. La "gravité" au sens essentiel (sic), c'est à dire la théorie des scientifiques serait emmerdée, pas le phénomène.)
On est parti dans l'hypothèse d'un livre censé être authentique. Mettons qu'il s'avère authentique, et qu'effectivement je vote comme indiqué. Parce que j'aurais estimé que c'était pas le peine de montrer mon esprit de contradiction à ce foutu bouquin, OK il avait deviné ce que j'allais voter mais ça changeait rien au fond de mon vote, j'allais pas changer pour une telle broutille. Je fous le livre au placard, je le ressors à la fin de l'univers, et tout était vrai. Alors on est dans le pire cas pour la liberté: il existait un livre qui disait toute la vérité, qui était annoncé comme tel -mettant qu'il sorte d'une machine scientifiquement prouvée-, je pouvais croire son contenu (après tout je ne m'y suis pas opposé), et au final tout était dedans et vrai. (ce livre c'est l'univers lui-même une fois le temps écoulé...) Il y a pas pire modèle. Et pourtant garder mon vote, c'était mon choix. Pas un diktat du livre, mon choix, et le livre ne faisait que transcrire. Doux paradoxe, que je n'appelle pas illusion. L'illusion ça aurait été si le livre pouvait s'imposer sur ce qui le précèdait, ce qui évidemment n'est pas le cas.

Un robot peut il aller voter ?

 
Bon eh bien je vais essayer de répondre tout seul (j'ai réfléchi au problème).
 
Je pense qu'on ne peut pas parler de l'existence (ou non) du libre-arbitre sans évoquer le principe de causalité, selon lequel : tout ce qui advient succède à autre chose comme à sa cause.  
 
Dans la causalité (l'acte par lequel la cause est cause), il y a quelque chose qui arrive : l'effet.  
 
Et si l'effet arrive, l'action de la cause par laquelle l'effet arrive est également quelque chose qui arrive.
 
Une fois posé ceci, qu'est-ce que la liberté ? On peut la définir de deux façons :
1) définition empirique/psychologique : la liberté de la volonté
2) définition métaphysique : le pouvoir de commencer une action / une série d'événements, autrement dit : le pouvoir d'agir en sorte que quelque chose arrive dans le monde sans que l'action de la cause arrive aussi.
 
Cette seconde définition est une exigence, celle d'une condition dont on ne puisse demander la condition : la condition hors de laquelle il n'y a aucune condition — l'inconditionné.
 
Se demander si le libre-arbitre existe revient questionner l'existence de la condition inconditionnée selon le principe de causalité, c'est-à-dire : le pouvoir de commencer absolu.
 
C'est donc probablement vers l'inconditionné qu'il faut, en toute logique, orienter la réflexion et la recherche.

C'est ce point que je rejette avec véhémence.
 
La science parle de ce qu'on voit, et de ce qu'on ne voit pas, et il n'y a rien de métaphysique là dedans. Tu dis qu'elle parle de ce qu'on peut voir, mais je ne suis pas d'accord, cette notion de possible n'a pas de sens. Ce qu'on fait en science, c'est qu'on place des observateurs imaginaires là où il n'y en a pas, et qu'on simule ce qu'ils voient. Qu'on les place au cœur des volcans, dans le futur, dans le passé ou dans une autre branche de l'Univers ne fait pas de différence méthodologique.

Ca ne change rien à la démonstration. Un être humain n'est pas responsable de son génotype, ni de son phénotype. La distinction entre les deux me parait donc inutile, et je ne vois rien dans tes explications qui montre que c'est effectivement utile. J'ai donc généralisé ça en parlant de "code génétique" parce que je vais au niveau de détails qui est pertinent pour la démonstration. Rien ne sert de détailler quand les détails n'apportent rien.
 

Toi qui raisonnes beaucoup par intuition, tu es bien tatillon tout d'un coup ^^ Etant donné qu'au fond, on ne sait même pas définir de manière rigoureuse ce qu'est un être vivant, je te concède volontiers que tu me coinceras facilement en me demandant la définition de chaque mot, et la définition de chaque mot servant à définir les premiers, etc... Mais est-ce bien honnête de procéder comme ça ?
L' "extérieur" d'un être humain est une notion qui est triviale pour tout le monde, c'est l'ensemble des interactions entre l'individu et le monde extérieur : ce que les autres gens te disent, quand d'autres gens te touchent, quand tu avales de la nourriture, mais aussi la température, le temps qu'il fait, etc...
A t=0, un être humain ne contient que son code génétique, qui vient certes à "t=-1" de l'extérieur, mais ça ne remet pas en cause la démonstration. Au contraire, ça montre bien à quel point un être humain ne se construit jamais "de lui même" comme l'implique la notion de liberté mais uniquement à partir de l'extérieur, et ce depuis le premier instant de sa vie. Bref, pourquoi faire cette précision à part pour embrouiller la "démonstration" ?
Un être humain est donc de ce point vue similaire à un programme informatique (le code génétique) et chaque itération du programme tient compte de ce code génétique ainsi que de toutes ses itérations passées, et des interactions courantes avec l'extérieur (température, actions d'un utilisateur extérieur etc...). Et même si ce programme informatique était convaincu d'être libre parce qu'un programmeur facétieux avait codé en dur cette illusion de prendre des décisions libres, le programme ne serait pas libre pour autant.
 
Finalement, la discussion peut aussi dévier là dessus : quelle différence (du point de vue de la liberté bien sûr) y a t-il entre un être humain (qui à l'origine n'est composé que d'un code génétique et qui ensuite se "construit" à partir de ses interactions avec l'extérieur) et d'un programme informatique (même basique) qui prendrait des décisions (le plat du jour à la cantine par exemple) en tenant compte de l'environnement extérieur (le temps qu'il fait, les légumes de saison) et de ses décisions passées (c'est à dire par exemple les plats précédemment choisis, histoire d'éviter les répétitions) ?
Ce programme informatique aura beau dire : "Ah mais je suis libre, je choisi les plats que je veux  . D'ailleurs, si tu me dis le futur plat que je vais choisir, je prendrai un malin plaisir à choisir un autre plat gnark gnark", ça fera doucement rire le gars qui l'a programmé.
Si l'univers pouvait rire, il poufferait de voir ainsi de bêtes programmes comme nous avoir l'arrogance de se croire libre et de prendre des "décisions libres".
 
Quant à la remarque sur le temps discret, hmm lol... C'est le principe d'une démonstration par récurrence. Si on te dit :
Il y a une rangée de "n" arbres. Quand un des arbres brûle, le feu se propage à l'arbre voisin. Si je mets le feu au premier arbre de la rangée à l'itération 0, alors à l'itération 1, le feu se propagera à l'arbre suivant, etc etc... jusqu'à brûler toute la rangée à l'itération "n-1".
Quel sera alors l'intérêt de dire : "Ah non mais ça marche pas parce que tu discrétises le temps". Au lieu de parler d'itérations, je parle de "t=0", "t+1", etc... mais c'est la même chose.
 
Encore une fois, toutes tes objections sont basées sur des points de détails absolument sans importance, et si j'en arrivais à détailler autant que tu le souhaites, la démonstration serait inutilement compliquée, longue, et potentiellement incompréhensible par une autre personne que celui qui l'a écrite. J'attends des contradictions sur le fond, et pas sur des détails insignifiants (ou alors montre en quoi tes objections sont pertinentes parce que pour le moment, je ne vois pas).
 
 
Concernant "le livre", note bien que tu as été le premier à en parler. Personnellement, je me fiche un peu de savoir si un tel livre existe. Si le monde est déterministe, un tel livre peut exister, et sinon non. Et quand bien même un tel livre existait, personne ne pourrait le lire. Ca me semble donc inutile de parler de ce livre pour prouver que le monde est déterministe ou non. D'ailleurs, je ne m'explique pas que quelqu'un qui semble aussi calé en philosophie tombe dans des facilités pareilles. Évidemment que si tu lis un livre censé prédire l'avenir, tu peux faire mentir ce qu'il y a d'écrit en agissant différemment, c'est totalement trivial, même pour un enfant de 5 ans. Mais alors dans ce cas, ce "livre" en question sera faux, et ce ne sera donc PAS le fameux livre ultime qui prédit l'avenir. C'est une sorte de démonstration par l'absurde que si un tel livre existait, personne ne pourrait le lire. Les seules prédictions que le livre pourraient faire s'il est lu, seraient des prédictions "point fixe", c'est à dire des prédictions qui se réalisent même si quelqu'un les lit (on en avait déjà discuté avant dans ce topic).
Bref, je ne vois pas l'intérêt de parler de ce genre de livre, ça ne prouve rien, dans un sens comme dans l'autre. A la limite, on est d'accord pour dire qu'on ne pourra jamais construire de machine à prédire l'avenir qui soit visible par tous, mais là encore, je ne vois pas l'intérêt dans la discussion. Ca ne prouve même pas que le monde est déterministe ou non.

Note que l'histoire du livre pour "prédire l'avenir", ça se fait aussi avec 2 programmes simples: l'un (A) qui donne vrai/faux avec une suite d'instructions simple, l'autre (B) qui connait le fonctionnement du premier, et "prédit" son résultat.
Si tu donne le résultat de B à A en lui disant de retourner le contraire, et que tu changes B pour qu'il prenne ça en compte, tu te retrouves en fait avec une boucle infinie dans B.
 
Rien d'extraordinaire, pas de brisure de l'espace-temps. 2 programmes parfaitement simples, sans libre-arbitre. Juste le "livre" qui boucle à l'infini si ce qu'il prédit est utilisé avant que ça arrive.