Reprise du message précédent :
 
 
Bah tu sais quoi ? Je pense qu'au fond on est pas totalement en désaccord. Mais complètement dans la forme.
 
Tu parles de ma vision abstraite et de métaphysique.  
De mon point de vue, la métaphysique, c'est rien, du blabla pour occuper ceux que ça intéresse. Strictement rien de réel.
Et l'abstraction c'est justement la réalité débarrassée de toute notre subjectivité, inutile et contre-productive pour ce qui est de déterminer ce qui existe et ce qui n'existe pas.
 
Et la où, je pense, on se rejoint, c'est qu'effectivement, d'un point de vue "concret", dans la vie de tous les jours, pour le bête Homme que je suis, il y a une sorte de libre-arbitre.
Mais ce "concret", c'est le même "concret" qui dit que le "vert" ou le "bleu" existent.
 
J'ajouterais en remarque subsidiaire, que plus j'y pense, plus j'ai la sensation de ne jamais avoir rien choisi librement dans ma vie.
Ce que je suis ne dépend que des nombreux paramètres qui ont influencés ces choix, et je n'ai même plus la sensation d'avoir eu de réelle liberté à les faire. Mais je garde l'illusion d'avoir le choix de poster ça ou pas. Ou pas.
Je crois que je vais me faire une pause, au final ça doit bel et bien pousser à la dépression.

 
Depuis peu, j'ai tendance à être d'accord avec ce point de vu, je me dis même que c'est un bien, ça permet à chacun d'être persuadé d'être plus ou moins dans le vrai, ce qui est quasi vital pour les psycho-brouillons que nous sommes.

soit on est mue par le déterminisme et ds ce cas on est pas libre. Soit par le hasard, et ds ce cas on est pas libre non plus.  
 
A part le hasard et le déterminisme, je vois pas ce qu'il pourrait y avoir d'autre. Donc pour moi le libre arbitre est impossible.

Pour détendre entre deux, gare aux molettes.

http://www.smbc-comics.com/index.p [...] 2223#comic

 
Oui bon, c'est vrai que la dernière ligne était un peu inutile...

 
Sur les faits on est à peu près d'accord, vision athée, matérialiste etc.
Après épistémologiquement  tu accordes beaucoup d'importance à la science "absolue", en opposition aux observations humaines. Je ne dis pas que l'angoisse soit quelque chose de tangible et de non subjectif (après on peut en parler à autrui), mais elle est la trace d'un état objectif qui est l'état libre des hommes (et la perception subjective de la liberté est encore autre chose, c'est la connaissance de cet état objectif qui fait que dans la seconde qui suit on peut avoir dit 'oui', ou avoir dit 'non' et que ça dépend de nous seulement. Cette connaissance profonde est le fondement des angoisses, par opposition aux peurs.). C'est pas de la science physique mais c'est objectif, dans les relations humaines (entachées d'incompréhension et de verbiage). De leur côté "vert" et "bleu" sont des notions qui ont un sens physique: c'est une mesure de la couleur adaptée au capteur 'système oculaire humain', pouvant avoir des défaillances (daltonisme) ou des imprécisions comme tout capteur, et donc le sens est aussi valable que le concept de longueur d'onde (on aura moins de formules avec évidemment).

 
Non mais non quoi...      
Fais l'expérience aux prochaines élections: vas dans l'isoloir, et prévois de voter à pile ou face. C'est le hasard qui meut les évènements du coup (tu as choisi la procédure, donc c'est pas non plus la suprématie du hasard). Si ça tombe sur le côté qui te fait voter Le Pen tu vas piger la nuance (tu auras beau t'être donné une procédure, tu auras toujours le choix. Le fait d'avoir le choix dans l'action est la liberté. Ce concept n'a donc rien à voir avec déterminisme ou randomisation).

 
Discussion de comptoir. Aucun intérêt.

non mais toi y'a définitivement un truc que tu pige pas. Ton ex est foireux, je sais plus qui te la démontrer que si tu change d'avis au dernier moment ca fait parti du determinisme et ben c'est pareil pour ton envie de lancer la piece et le resultat aussi. Désolé, je ne suis pas fort pour les longues discutions philosophiques/mystiques qui ne mènes à rien.
 

ouai bah n'empeche que ce que je dit c'est vraiment pas con. J'attend qu'on me demontre une troisieme possibilité en plus du hasard et du determinisme.
 
 
Ps: chui chooté là, j'ai mal a la tete. J'espere que je recaonte pas trop d'annerie... j'vais aller faire dodo moi

Miroir magique  Le truc que définitivement TU piges pas c'est que je m'attaque pas au déterminisme, je m'attaque à sa pertinence en tant qu'argument anti-liberté. Tu me défends le déterminisme factuellement là, pas sa pertinence. Mon point est très précisement que le choix persiste dans un monde déterministe. A aucun moment je n'ai nié le déterminisme dans mon exemple, de façon pleinement consciente (j'attends pas ta remarque à côté de la plaque pour y penser quoi, merci j'ai un cerveau), c'est toi qui ressort l'argument déterministe obstinément et en déduit que c'est foireux. J'ai expliqué en quoi même dans les pires hypothèses déterministes (présence d'un livre qui prédit tout, et qui se révèle exact au final) le passage déterminisme->fatalisme était abusif et ne justifiait pas une négation absolue de la liberté. Tout comme ça ne justifie pas la négation de l'aléa dans les tirages du loto, ou alors va tout de suite expliquer cela à l'huissier de justice en charge de cela, citoyen! (l'argument est lamentable, en plus je l'ai déjà donné, mais VRAIMENT réponds moi à celle-là, qu'on rigole. Tu vas me dire qu'il n'y a pas d'aléa mais que ça ne change rien blablabla, bref tu vis dans un monde où les mots que t'utilises tu les nies parce que tu sais très bien qu'il ne corresponde pas à un absolu -belle étape de franchie quand même-, plutôt que de te dire que ça serait intelligent d'utiliser les mots pour ce qu'ils veulent dire. Genre l'aléa c'est la propriété attendue d'un tirage de loto. No more, no less.)  
La 'positivation' de la liberté est quelque chose de nettement plus ardu -comme toute démonstration d'évidence- et il n'y a pas de détermination systématique possible de la liberté, donc forcément mon argument est "foireux": cette 'foiritude' est là pour rappeler que la liberté du point de vue du 'pour-soi' et surtout le comment ce fait subjectif prend des conséquences dans le monde objectif (réelles, sociologiquement c'est j'en suis sûr un axiome plus inaliénable que tout, comme l'axiome de l'aléa dans la description statistique des lotos de ces 50 dernières années. Comportement rationnel des acteurs économiques ou répartition statistique des comportements sociaux ne sont que des approximations suffisantes pour les cas simples. Il est probablement plus fort que les déclarations de croyance religieuse par exemple -ce qui pourtant est un argument expliquant toutes les guerres religieuses-) est forcément perçue comme "réelle" à partir du pour-soi. Un argument 100% objectiviste aurait au contraire été le signe d'une obstination à réfuter le fait subjectif.
 

 
Non mais on s'en fout de ce que TU attends. Si TU espères que la liberté est un TIERS MYSTIQUE pour l'accepter et attends de nous qu'on te le "démontres", bah non on te le démontrera pas car on sait très bien que c'est une impasse. Arrête de prendre les gens pour des neuneus quand ...Arrête d'accuser les autres de mysticisme et de substantialisation quand c'est toi qui le fait.   La liberté est un attribut de l'humain, comme sa conscience ou sa couleur rose/black/beur/jaune/albinos, excuse moi de défendre les basiques   .

hydrelisk, j'avous que j'ai pas lu tout tes precedents posts. Quand c'est trop long et avec des mots compliqués, je zappe (tu doit me prendre pour plus intelligent que je ne le suis. Mais j'texplique: en fait j'ai pas de cerveau). Je relirait ton post ptetre une autre fois, le determinisme a décidé que je devais aller aux urgence a cause de ce qu'il ma fait faire (j'ai eu l'impression que c'était moi mais en fait non j'en suis consciens que c'est pas de ma faute, malgré mon impression d'etre libre. C'est vrais quoi, mes emotions je ne les controle pas, et l'origine de mes émotions non plus).
 
Mais on est peut etre juste pas d'acc sur la deffinition du LA en fait, j'en sais rien comprend pas tout a tes posts  
 
 
PS: y'a til des âmes scientifiques ici qui pensait que le libre arbitre n'existait pas et qui on été convaincu du contraire par les posts de hydrelisk ? Et qui pourrait m'expliquer avec des mots qu'on apprend au CP et ce dans un post tout tout petit ? merci

Et moi je voudrais savoir si il est libre à partir du moment ou il pense ou à partir du moment ou il ne pense pas ?

@-cas-: Je tente mais je risque d'être contredit:
non je n'ai pas changé d'avis, mais par contre je comprends, je crois, le point de vue d'hydrelisk.
Grosso-modo, même un programme informatique simple de décision genre "voit-on du soleil aujourd'hui ?" a le libre-arbitre, car il va rendre sa décision en fonction de ce qu'il sait et de ce qu'il "sent". Par contre, il n'en a pas conscience, mais c'est autre chose.
 
La liberté est le fait de pouvoir peser le pour et le contre de sa décision et de faire le choix en conséquence.  
Et selon toi (et moi), justement l'estimation de bien fondé de tel ou tel choix n'étant basé "que" sur l'expérience, les sens et l'instinct, il n'y a aucune liberté.
Et c'est là qu'est l'opposition, pas tant sur le choix lui-même, mais sur la réflexion a priori. Dans un cas "expression de la liberté", dans l'autre "exécution d'un programme".

S'il ne pense pas, il est mort.
Non ?

 
Non, il pourrait savoir.
 
La plus part du temps nous actons par réflex. Pas besoin de réfléchir.
Celui qui réfléchi ne sait pas, donc, il est pas libre.
J'en remet une couche.  

Ce n'est pas parce que nous avons un réflexe que nous ne réfléchissons pas (sur autre chose).

C'est quand même marrant l'espèce de lucidité que tu as vis à vis des explications quantiques sur le thème de la liberté, et la résistances que tu continues d'opposer à la MWI au nom d'arguments qui sont justement fondés sur les idées que tu t'échines à juste titre à réfuter ; ces idées tournant autours du thème : le monde objectif existe, nos impressions sont des illusions, je n'existe pas en vrai je est un cerveau.

Qu'est-ce qui t'embêtes dans la MWI ? Que ton moi-A ne peut plus interagir avec ton moi-B pour attester de son existence. Pour ça, tu admets une coïncidence entre le moi et le tas d'atomes décrit par la physique. Cette coïncidence c'est de la merde, tu fais suffisament d'effort pour en convaincre d'autres pour que je n'aie pas à insister là-dessus. Il n'existe qu'un sujet : moi maintenant. Et pour rendre compte de ça sans tomber dans le sollipsisme, la MWI c'est la seule interprétation raisonable.

MWI ?

Many-worlds interpretation: http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d'Everett

 
J'ai pas peur du sollipsisme en fait. Ou plus exactement sans faire de sollipsisme je pars du principe que le monde objectif existe certes, mais que ce monde nait sans concepts (il n'y a pas de séparation entre la table posée et le sol, voir la différence de matériau de forme et la séparabilité, qui permettent de définir ces concepts, c'est notre perception) et donc toute connaissance passe par soi. Donc quand on parle du monde on parle de notre monde et l'objectif a autant de réalité que le subjectif (qui existe aussi en préalable des mots mis dessus), puisque le concept de réalité passe par soi. Donc je conteste le mot "illusion", trop connoté, et j'en reste à "subjectif", qui est selon moi une qualification suffisament précise et distincte de "objectif".
 
Du coup quand je parle d'expérience je ne parle pas d'expérience de (moi A+moi B) je parle (d'experience de moi A) ou (d'experience de moi B). J'assume complètement ce 'subjectivisme' -qui reste loin du sollipsisme naïf je pense -, car faut bien avouer que c'est ça qu'on attends de la prédictibilité de la science, c'est q'elle se rattache au monde associé au moi (présent). Donc quelque soit l'interprétation de la mécaQ, le fond c'est qu'on observe la décohérence, donc c'est ça qu'on explique. En bref l'expérience c'est (A+B) se projette sur A. En parallèle on peut se dire que ça se projette sur B, mais c'est une autre expérience, un autre monde dans lequel on ne vit pas. Je veux bien, et finalement je 'crois' à la MWI, mais faut bien avouer qu'on ne sait pas du point de vue absolu si ces autres mondes sont stables ou sont détruits pour des raisons inconnues; tout comme on ne sait pas pour les dieux des autres univers s'ils existent si ils aiment les blondes ou les brunes. J'exagère en parlant de métaphysique ou d'univers séparé puisque si les interférences restent détectables alors on serait toujours dans une partie connexe de l'univers (la connexité par ancêtre commun seulement me parait faible, faut du cousinage pour me convaincre), mais je précise bien que c'est parce que je considère que les limites de la physique et de la métaphysique ne sont pas figés et dépendent de la réalité 'absolue' -concept qui nous échappe; on ne connait que l'objectif, perception de cette réalité par le subjectif qui en redéduit l'existence d'une réalité-. Mais il faut bien reconnaitre que c'est pour l'instant pire que l'au dela de l'horizon observable de l'univers, et donc la 'réalité' qu'on rattache à cela est en-deça de la 'réalité' du "je", et tout le blabla qu'on fait dessus n'est que mwINTERPRETATION au fond.
 
Dire que les autres mondes existent me parait s'avancer : avant de tirer au loto je peux dire que tous les numéros ont la même chance d'être tirée, mais dans notre bonne vieille description du monde on acceptait avant que faire l'expérience créait un distingo entre le résultat effectif et les résultats-qui-auraient-pu-mais-en-fait-ben-non. La mécaQ rajoute un sens physique fondamental à l'indétermination préalable, en disant même que une boule peut interférer toute seule de par son indétermination, mais surtout l'expérience est encore plus au centre de tout et donc croire subitement qu'elle n'influe en rien (alors qu'en tant qu'êtres pensants on sait bien qu'il y a au moins une chose fortement rattachée au résultat de façon relative: nous), ça me parait un peu suspect. C'est possible, mais c'est 'interprétatif'.
 
En ce sens j'applique exactement la même logique pour la liberté et la MWI: un point de vue relativiste. Qui me fait dire que la liberté existe  et la MWI parle de mondes métaphysiques (sans jugement de valeur, ni les nier vraiment. Juste ils nous sont inaccessibles, et n'ont pas de "réalité tangible" ). Tu as plutôt un point de vue absolu je pense, qui te fais dire que la liberté, subjective, est 'illusion' (sans jugement de valeur là encore) et la MWI objective.

Y a pas une théorie qui dit que si l'homme à le libre arbitre, toute particules élémentaire l'a également et inversement, s'il l'homme n'a pas le libre arbitre, le libre arbitre n'existe pas ?
Ca met pas la subjectivité de coté ça ?
Pour moi en tout cas, la subjectivité, c'est caca.
La subjectivité en plus, ça signifie que nous sommes différent, et donc distinct ; Ce qui va à l'encontre de la première hypothèse sur la naissance d'un monde uni.

drap.

si vous arrivez à le trouver : une petite conf de 30 et quelques pages sur le thème " liberté et neurosciences " se vend , format que sais-je , couverture verte.

Format ou édition ?
 
Parce que format, c'est le cas de beaucoup.

format, il est chez moi j'ai oublié le nom de l'editeur.

Je ne vois pas où tu as démontré ça à propos du "livre". Tu as juste pris l'exemple d'un livre faisant des prédictions, et qu'on s'amuse ensuite à contredire. La belle affaire ! Tu ne parlais donc PAS d'un éventuel livre qui prédit exactement ce qu'il va se passer.
Si un livre prédisait exactement tout ce qui allait se passer (je me répète, on en a déjà parlé), alors il devrait obligatoirement prédire et tenir compte du fait que ce livre serait lu, et "calculer" ensuite la nouvelle prédiction sachant qu'il est lu, ce qui invalide donc tout le calcul fait auparavant sur la première lecture.
C'est compliqué à expliquer mais comme je te l'ai déjà dit, tu prends l'exemple d'un livre faux (c'est à dire qui ne prédit pas TOUT, puisqu'il ne prédit pas le fait qu'il sera lu), et tu en déduis que ce livre est faux. C'est une évidence, et je ne vois pas en quoi on peut être fier d'avoir "démontré" qu'un livre faux est faux.
 
Concernant l'aléatoire dans le loto, je ne sais pas trop si c'est juste un exemple imagé, ou si tu penses vraiment que c'est aléatoire. Je vais considérer que c'est le deuxième cas. Même si le joueur lambda perçoit le résultat comme aléatoire, il ne l'est en fait pas. Les boules obéissent elles-aussi à des lois physiques, et connaissant les conditions initiales et avec suffisamment de précision dans les calculs, on pourrait théoriquement prédire le résultat (à condition que la mécanique quantique soit non influente, ce qui n'est pas sûr).
Toujours est-il que ça illustre quand même bien ma position sur le libre-arbitre : il ne faut pas confondre ce qu'on perçoit, et ce qui existe. On perçoit de l'aléatoire, mais il n'y a pas d'aléatoire. On perçoit un libre-arbitre, mais il n'y a pas de libre-arbitre.
 
(Exemple tiré de Candide) : si on plonge un bâton droit dans l'eau, on le voit comme tordu. Bref, les "perceptions", c'est naze,. Les lois physiques et les raisonnements, c'est mieux. Donc quand ton principal argument pour défendre l'existence du libre-arbitre, c'est "c'est évident, on le ressent comme ça", je considère que ça ne vaut pas un clou (malgré tout le respect que j'ai pour ta culture ^^). L'enrobage à propos de la philosophie/métaphysique du pour-soi en-soi avec-soi ne change rien, les faits sont là : le fonctionnement de l'univers est basé sur des évènements en cascade (causalité tout ça) et il n'y a aucune place pour le libre-arbitre là dedans (et que le monde soit déterministe ou non, que la théorie d'Everett soit vraie ou non (ce sujet est passionnant d'ailleurs), ça ne change rien au principe d'évènements en cascade).
Tout comme une pierre ou un programme informatique, l'être humain agit comme il a été "programmé", et ne peut jamais sortir de ce cadre rigide pour prendre une "décision libre". Cela dit, je précise que tout comme Krismu, je fais bien la distinction entre une pierre et un être humain (qui lui ressent la souffrance morale ou physique).

D'ailleurs, tout bien réfléchi, je me demande si hydrelisk n'amalgame pas un peu "conscience" et "libre-abitre".

 
J'ai pas vérifié mon post, mais je suis quasiment sûr d'avoir pris un livre, montrer qu'on pouvait le contredire, et ne pas l'avoir fait au final.  
Histoire de bien prendre le pire cas, celui du livre authentique, dont on aurait de très bonnes raisons de croire à l'authenticité (éventuellement une machine de prédiction établie par la science dans son plus grand prestige-qui contient toujours le risque d'erreur héhé- à partir des lois déterministes, ou par une descente de soit-disant envoyé divin). Sauf qu'a priori son authenticité n'est pas tangible. Tant qu'il n'est pas avéré, il ne vaut rien. Après, il est comme tous les livres d'Histoire, et son authenticité n'a rien d'ébouriffante. Bref il est impuissant pour nier la liberté. Même s'il est authentique. La positivité de la liberté est autre chose.

 
Ma définition (d'aléa, pas d'aléatoire d'ailleurs, terme réservé à l'abstraction mathématique scientifiquement ce qui exclut aussi la mécanique quantique, puisque la physique concrète n'est pas abstraction mathématique, elle est... concrète et suit éventuellement des lois abstraites) est volontairement mesquine. Je te mets au défi de la contredire. Et elle suffit à ségréguer les tirages de loto truqués (elle dit pas comment c'est tout.)
(Plus mesquine qu'une définition légalement suffisante http://www.dictionnaire-juridique. [...] atoire.php . Tu remarqueras que pragmatiquement il faut une définition qui si elle est enfreinte nécessite d'appeler l'huissier. Sinon elle n'a pas de contenu, elle ne correspond à rien.)

 
Nope, je m'appuie souvent sur le cogito pour rappeler le "je", car on jette souvent tout dans le même panier avec les arguments anti-subjectifs. Le libre-arbitre (plus explicitement le fait, pour la conscience, d'être libre. Pas un tiers substantiel je le redis.) s'insère dans la subjectivité, ce qui lui garantit d'être dans le "panier". Après le contenu précis du panier, la positivité de la liberté, c'est autre chose : on sait que la détermination systématique du caractère libre des êtres ne peut être faite qu'avec un risque d'erreur (mais en même temps conceptuellement on s'attelle à un truc qui est de la contingence pure, dépouillé de tout indice matériel ou mystique rattaché, faut pas s'étonner!!!), ça ne nie pas le concept. Et parce que je crois qu'il n'est pas vide de sens, je pense qu'il a des conséquences tangibles, comme les comportements statistiques sont une conséquence tangible des phénomènes d'aléa. Avec plus de gueule quand même que ces derniers.

Celui qui a le libre arbitre peut être condamné ou félicité.
Ceux qui ont été jugés au procès de Nurember ont été condamnés parce qu'ils auraient pu faire autrement.
Ils avaient le choix.  
Je vois mal qu'on puisse condamner un programme ou une particule pour une situation similaire !
Mais sait-on jamais : Le monde est tellement fou !

 
Bah je vois pas au nom de quoi.
Le libre-arbitre est un attribut des êtres conscients (si la liberté est néantisation et reliée à l'action, une certaine forme de conscience est nécessaire à sa définition).
 
 
La subjectivité oui c'est la séparation des consciences. Mais c'est un peu un constat évident non? Tu es conscient, je suis conscient, et pourtant il y a distinction claire entre nos consciences. On la corrige par la relativité: les humains ont des comportements assez similaires, ils se comprennent à peu près quand ils parlent de leurs émotions (en tout cas pas moins qu'eux-mêmes...), c'est donc que les consciences bien que séparées sont essentiellement similaires. On peut postuler une similarité existentielle, sans perdre de vue qu'elle n'est pas identité, ni que "nature humaine" n'a pas vraiment de sens absolu, car il y a sans doute des variations entre nos consciences (et même pour une seule personne d'ailleurs, la "nature" n'est pas un concept qui résiste à toutes les épreuves).

Au nom du théorème du libre-arbitre : http://sboisse.free.fr/science/physique/theoreme-du-libre-arbitre.php

Si j'ai bien compris :  
- quand on mesure la valeur du spin d'une particule (de spin 1) selon un axe, on obtient toujours -1, 0, ou 1
- quand on mesure cette valeur au carré sur 3 axes orthogonaux, on obtient toujours un des triplets (0, 1, 1), (1, 0, 1), ou (1, 1, 0)
- or, il existe un ensemble de 66 axes tels que : on ne peut pas étiqueter les axes avec les valeurs -1, 0 et 1, de manière à obtenir les 3 triplets cités au-dessus pour chaque triplet d'axes orthogonaux
 
Donc déjà, ça parait totalement contre-intuitif. Il y a sûrement quelque chose que je n'ai pas compris mais pourquoi on ne mesure pas la valeur du spin selon les 66 axes pour voir comment "l'univers" arrive à résoudre ce paradoxe ?

 
Oui, c'est toujours le même problème : tout ce qu'on sait avec certitude, c'est ce qu'on ressent, maintenant. C'est la seule vérité accessible. Notre expérience passée nous rejoint sous la forme dégradée de l'expérience de la mémoire (qui n'est pas l'expérience originelle), et l'expérience potentielle future est une autre forme d'expérience de la pensée, mais là encore on n'est pas accès à la future expérience originelle, et pour cause. Ceci est vrai que l'on s'intéresse à n'importe quelle théorie physique, qui décrit justement ce qu'est le monde hors ce qu'on Sait (= en dehors de ce que je vis maintenant). Les conclusions de toute théorie physique sont fatalement et irrémédiablement invérifiables, parce qu'on n'a pas accès au monde objectif, si tant est qu'il existe. Cette limite est la même pour la théorie MWI qui prédit ce qui se passe dans des branches parallèles à celle dans laquelle nous sommes embarqués, que pour la théorie classique qui prédit que les pommes qui sont lâchées tombent. La seconde est plus rassurante parce qu'on s'invente un moi, qui serait capable d'accéder à la vérité de la pomme, et à la vérité de ce que c'est de tomber, et qui en plus existerait de façon continue de sa naissance (ou un peu après ?) jusqu'à sa mort, et qui pourrait vérifier des trucs. Ce moi-là, il n'a sa place dans aucune description physique du monde, il n'existe que dans notre expérience. Paradoxalement, il fait partie des choses Vraies constituant la trame de notre existence mentionnées plus haut.  
 
Ça veut dire qu'on se trompe forcément quand on fait une théorie physique du monde, mais on ne peut pas non plus ne pas élaborer une telle théorie, et celle qu'on élabore est la seule acceptable.  
 
Tant pis, mais ne venez pas me dire que la MWI manque de crédibilité, alors que l'on sait que toute théorie physique n'apporte pas une once de vérité. Si on a choisit le rasoir d'Ockham comme critère de choix entre les différentes théories physique, c'est un peu comme si on avait réalisé notre incapacité à savoir le monde, du coup on se contente d'en dire le moins possible. Le moins possible, c'est la MWI.

En bref, et pour conclure messieurs dames, on peut seulement dire qu'on commence à savoir qu'on ne sait pas

CQFD: le libre arbitre existe .

Il est clair qu'on a démontré qu'il n'y a pas de libre-arbitre dans le monde réel (dans le même genre).

 
La partie en gras est de trop car il peut être élaborés plusieurs théories acceptables (une théorie est acceptable lorsqu'elle ne contredit pas manifestement les expériences).
Puisque tu crois devoir en choisir une (pour ensuite en tirer des conclusions philosophiques sur le moi et sur le libre-arbitre), tu fais appel au critère du rasoir d'Ockham. Il ne faut cependant pas oublier que ce principe est sujet à interprétation, il s'agit d'un critère purement subjectif: faut-il en effet préférer la "simplicité", la "concision de la formulation", minimiser le nombre de dimensions, etc ?
 
Pour revenir à l'interprétation des mondes multiples d'Evrett (MWI):
 
 - le point principal de la MWI consite à dire que la fonction d'onde est une "réalité" physique, i.e. qu'elle décrit tout à elle-même et que tout ce qu'elle décrit existe "réellement.". Le problème est que la fonction d'onde permet la superposition d'une infinité d'états qui n'intéragissent pas les uns avec les autres, et sont donc inaccessibles les uns aux autres. Pour dire que quelque chose existe, je pense qu'il faut qu'en théorie au moins cette chose puisse avoir une quelquonque influence sur notre monde.
 - Il faut aussi rappeler que le nombre de dimensions de la fonction d'onde augmente avec le nombre de particules du système, si bien qu'on se retrouve avec un objet mathématique d'une complexité affolante pour quelques particules déjà. Quant à la "fonction d'onde de l'univers", c'est un concept quasi inimaginable.
 - la MWI ne sauve pas le déterminisme en ce qui concerne l'évolution de notre environement perçu. Si selon la MWI la décohérence est bien un processus déterministe générant plusieurs états superposés indépendants, l'état résultant perçu dans notre monde reste quant à lui indéterminé (il n'y a pas de mécanisme qui "brise la symmétrie" en faveur d'un état plutôt qu'un autre et qui pourrait déterminer l'état perçu).
 - en gros on peut voir la MWI comme une théorie qui dit "la réalité (perçue) est un cas parmis l'ensemble de tout ce qui peut exister". Pas très instructif.
 - je ne vois pas en quoi la MWI en dit "le moins possible" si on mesure le nombre de mondes amenés à l'existence par cette interprétation (y compris des mondes aberrants auxquels personne ne croirait).
 
 
Je note aussi que tu persistes à nier la pertinence du concept du "moi" lorsque tu dis "on s'invente un moi qui n'a pas de place dans aucune description physique du monde". C'est à mon avis renverser la situation, le "moi" étant celui qui invente la description physique du monde, et non l'inverse. Tant qu'on traite d'objets physiques cela ne porte pas à conséquence, mais ce n'est plus le cas lorsque tu étends la description physique à l'homme précisément pour en tirer une conclusion philosophique (le libre-arbitre !).
Bien sûr on sait que le moi n'est pas une "entité" toute puissante, qu'il subit des influences sociales, qu'il se construit petit à petit, qu'il est en évolution permanente, que la mémoire s'altère, etc, etc, mais de là à réfléchir comme si le "moi" n'est rien, c'est franchement ridicule (à mes yeux bien sûr).

@Mozz_ L'univers est quantique, donc la réponse on sait déjà que la détermination se fait au moment de la mesure : l'impossibilité des variables cachées est connue depuis le paradoxe EPR. En gros si ce n'était pas de "l'indétermination" en mécaQ (état intrinqués) mais juste une insuffisance de connaissance des paramètres comme dans les théories classiques, alors cela pose des contraintes sur les résultats de mesures successives d'observables incompatibles (des polariseurs selon différents angles), bref statistiquement l'existence de variables cachées "déterminisant" le système a des conséquences. Ces conséquences statistiques ne sont pas vérifiées expérimentalement, les inégalités de Bell sont violées : il n'y a pas de variables cachées et la mécaQ n'a pas tort d'être indéterministe.
La violation des inégalités de Bell est quelque chose de fort, qui me fait contester un peu l'axiome "Fin" à travers le paradoxe EPR : ce paradoxe énoncé par Einstein, Podolsky et Rosen consiste pour bien mettre à l'épreuve ces mesures statistiques de la non-détermination une séparation des événements de mesure de leurs cônes de lumière respectifs. Ils croyaient contrevenir à la remarque précédente, au sens où en pratique les résultats des inégalités de Bell peuvent aussi être du à une corrélation dans les mesures (plutôt que dans l'état d'intrication propre de l'objet mesuré). Et espéraient qu'en éloignant les particules pour qu'elles ne puissent pas "communiquer" alors une détermination de l'une ne fasse pas une détermination de l'autre sans qu'elles ne soient toutes deux déterminées au départ. Manque de bol (expérience d'Aspect) pour eux la propriété statistique d'indétermination sans variable cachée est vérifiée même en éloignant beaucoup: si on raisonne en terme de communication nécessaire, celle-ci est très rapide et de loin supérieure à la vitesse de la lumière. Plusieurs choix: soit c'est plus la relativité restreinte (pas d'information allant plus vite que la lumière et principe de causalité ne marchant que dans les cônes de lumières) qui en prend un coup par la mécaQ, soit il faut admettre qu'il n'y a pas localité de la physique quantique et que donc les particules bien que apparemment séparées en espace continuent de former un tout intrinqué "étalé" et délocalisé en les deux endroits à la fois. Ainsi il n'y a pas "d'information" qui circule (pas entre soi-même, il y a identité des particules), et comme on ne peut pas utiliser ce "tout intrinqué" pour transmettre des informations (une vraie "info" nécessite la comparaison des deux mesures, bref que le résultat de l'autre mesure soit transmis, ce qui se fait à vitesse limitée).
En bref dans l'univers tel qu'on le conçoit actuellement l'indétermination est déjà là (donc ces histoires d'axes bah on connait déjà) et on peut penser que l'axiome "Twin" est tellement fort que si on pense en "communication" (axiome Fin) on fait tomber la relativité restreinte, donc on préfère ne pas penser en communication et faire tomber l'axiome "Fin". En tout cas on multiplie les expériences pour montrer que la vitesse de "communication" si il y en a une, est très très rapide et bien au-delà de celle de la lumière dans le vide (ce qui je le répète est un problème pour la causalité si on donne du sens à cette communication.)
 
Ainsi donc ce théorème est je pense donc plus un théorème d'abstraction mathématique puisqu'il permet de montrer que les variables cachées sont impossibles par logique même dans un univers ne vérifiant pas la théorie standard de physique quantique (avec la physique quantique vérifiée c'est trop facile), juste à partir de ses observations principales expérimentales de Spin et de Twin (+ Fin, mais j'y crois pas dans notre univers), si l'on suppose une propriété d'indécision forte des expérimentateurs qui est le "libre-arbitre de Conway". Ainsi dans un univers à variables cachées une vérification simultanée de Spin, Twin et Fin (et de l'axiome de variables cachées pour les particules, par hypothèse, ça en fait donc 4) empêche l'émergence au niveau macro de "libre-arbitre de Conway".
 
Comme dit dans l'article cependant "libre-arbitre de Conway" n'est pas "libre-arbitre": le dernier est une notion philosophique (au sens d'étude du savoir) et cherche à se rattacher au plus d'une Vérité (je reprends le terme d'Hephaestos) de notre monde "brut", tandis que dans le cadre de ce théorème on se donne un monde abstrait et théorique, et on transforme le libre-arbitre en paradigme (comme la causalité, principe qui se retrouve dans bien des sciences très distinctes) et on s'en donne un sens mathématique assez arbitraire. Il correspond à donner une aura au principe de libre-arbitre, disant que ce dernier confère une spontanéïté suffisante pour empêcher la description des choix par des fonctions mathématiques déterminées dépendant uniquement de l'histoire passée. Rien que le verbiage de la définition suffit à voir qu'on est à côté des fondements du libre-arbitre. Surtout j'ai dis plus tôt qu'il me paraissait possible que des machines puissent faire preuve de libre-arbitre, il est envisageable que ces machines soient descriptibles par des fonctions mathématiques par construction de leur algorithme (ou pas..). Bref notion distincte.
La où ce théorème peut être relié au libre-arbitre est dans le "pouvoir" du libre-arbitre: en gros ce que dis le théorème c'est que étant donné l'expérimentateur est responsable de la mesure, au sens où le choix converge vers lui (très souvent il y a co-responsabilité, car il faut qu'il n'arrive pas de catastrophe en même temps etc., mais ici c'est très intéressant: on décrit une expérience où l'on sait très bien que le dérouler découle à 99.9999999% de l'expérimentateur, et lui seul), alors la moindre indécision, indétermination etc. chez l'expérimentateur porte à conséquence sur la structure du monde. En gros si l'expérimentateur est libre, alors l'univers doit être champ d'expression de sa liberté. Et l'on peut sabrer la soit-disant substance de la liberté (âme, théorème mathématique etc.) autant qu'on veut, même je le crois le réduire à néant  (car pour moi le substrat fondamental de la liberté est une forme de néant (mais structuré dans la chaîne de causalité). Ca résiste à tous les changements de modèles physique) il restera ce "pouvoir" de la liberté, du à la structure des chaînes de causalité, qui font que "je" prends part de façon significative aux évènements. Et toute contingence émanent de moi, même déterministe, même sous influence du passé, même proche du néant etc. s'impose comme une liberté dans mon rapport à l'action. S'il s'agit d'un néant, la structure instable de la chaîne causale, qui bifurque exactement à la localisation de ce "néant", suffirait je pense à permettre aux êtres pensants de créer puis d'amplifier des doutes.
 
 
J'ai certainement dit de grosses conneries sur les indéterminations quantiques, je laisse Hephaestos me corriger. J'ai jamais vraiment regardé en quoi consistait EPR dans le détail et je me souviens plus trop de mes cours où ça en parlait...

Tu peux pas appeler ça ne néant...
 
C'est au minimum un "jeu de fonctionnement" ; Voir un maître mot (au sens générique) (un mot important).
Que sais-je encore ?
' ' ::= une espace libre. Pourtant dénombrable dans le programme de fonctionnement de l'univers.

 
Quand même le coup de la pomme on peut tous aller vérifier quand on veut que la pomme tombe. On l'a déjà en fait plus, sans prévenir à quel moment on le ferait. Il y a quand même une différence avec ce que fondamentalement on ne peut pas vérifier. Sans contester la MWI, dire que c'est le plus simple (après c'est une question de point de vue) me parait être un oubli de l'expérience irréversible qu'est... l'expérience (la mesure). Ou du moins de son irréversibilité (ce que la MWI ne conteste pas, elle fait avec. C'est ce qui la distingue d'un Multiple World Model MWM qui tiendrait compte de la superposition des expériences comme s'imposant à l'expérimentateur. Sauf qu'en pratique dans toute expérience on se plonge dans une expérience précise -c'est à dire que jamais on ne mesure "A+B" mais toujours A ou B, quitte à dire qu'un monde où on a mesuré A se superpose à celui où on a mesuré B- donc un tel "Model" serait infirmé. Reste MW-Interpretation qui ne s'oppose pas frontalement à ce constat, mais donc est réduit au statut... d'interprétation).
 
Mais je ne la conteste pas, je dis juste que son côté "le plus simple" est très vite dit, puisqu'on doit quand même faire face à la complexité de l'infirmation du "MWM" (en gros on doit expliquer d'une manière ou d'une autre que malgré la superposition de tous les mondes on est dans un seul précis) et je suis pas convaincu qu'introduire une complexité monstreuse de la modélisation (il n'est même pas sûr qu'une construction mathématique aussi énorme qui se projette en des espaces hilbertiens - qui eux même se projette en des espaces hilbertiens etc.- et tienne compte de tous les univers découlant des phénomènes de mesure nulle, y compris les trucs les plus aberrants et dans les conséquences des conséquences des conséquences de lois qui n'ont jamais été testé dans ces conditions -puisqu'on parle de phénomène de probabilité nulle "aberrants"-, soit possible et ne se heurte pas à une impossibilité théorique du genre théorie des ensembles) soit vraiment la meilleure solution. C'est un peu bourrin quand même, par rapport au simple constat des lois de notre branche d'univers et du fait que par définition quand on s'aventure sur la branche on ne voit pas les autres. On se garde une marge d'évanescence des autres branches, ça évite de se prendre des exemples tordus de mondes improbables dans la figure (pour lesquels notre physique n'a plus légitimité... si on choisit d'étudier le monde où toutes les pièces tombent sur pile -on peut décider d'étudier celui-ci si on veut: on sait pas lequel c'est mais il existe dans la MWI- il est évident que les statistiques ont quelque problème dans ce monde. Sans être fausses, c'est tout comme puisqu'elles n'ont pas de chance. On va pas décrire un monde dans lequel notre physique n'a plus légitimité par cette physique, si?).