Reprise du message précédent :

 
Soit, explique-moi en quoi le raisonnement par récurrence sur les programmes informatiques ne démontre pas l'inexistence du libre arbitre d'un point de vue scientifique ?
Ou autrement dit, où se situe la limite entre l'organisme le plus simple et celui doté du libre arbitre ? Les insectes l'ont-ils ? Les souris ? Les chiens ? Nous ?
 
Ou alors de parler du libre arbitre comme étant la faculté à compiler son expérience, ses perceptions, et ses instincts pour prendre une décision. Ok pour moi, mais concrètement, il n'y a aucune liberté. Juste l'application d'un programme.
 
Edit: je dois avoir l'air présomptueux, mais je suis vraiment preneur d'arguments, sauf ceux à base de "c'est comme ça je le sens en moi"

Bien sûr que la limite est floue mais aux extrêmes on a les bactéries sans et les hommes avec.
Personellement, cela ne me choquerait pas que les éléphants ou les chiens soient considérés comme faisant des choix libres, le problème est seulement qu'ils ne peuvent communiquer clairement avec nous à ce sujet.
 
Le fait que la limite entre deux états soit floue n'entraine absoluement pas qu'aux extrêmes ces deux états seraient équivalents. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de limite franche entre le jour et la nuit que l'inexistence de la nuit serait démontrée scientifiquement !
 
Concernant les programmes informatiques, le raisonnement "par récurrence" gagnerait à être précisé.
Je me borne à dire qu'aujourd'hui aucun programme informatique n'est capable de simuler l'intelligence humaine, tenant compte de la durée de vie de la machine.
Qu'un système informatique puisse y parvenir un jour, c'est une possibilité que je n'exclus pas, mais que cela prouverait-il concernant l'homme ?
 

L'acceptation courante du terme "programme" s'applique difficilement à l'homme.
 

les chaines de cause à effet, d'action à réaction gouvernent l'existence de chacun.
toutes nos prétendues "actions" ne sont en fait que des "réactions" conditionnées par ces même chaines de cause/effet, action/réaction.
il n'y a pas d'actions libres puisque nos pensées sont elles même soumises à la causalité.  
 
Si vous trouvez que, ce que vous lisez à cet instant est niais ou stupide, c'est que la vie et l'hérédité génétique vous à façonné tel que vous êtes , avec un esprit lucide et avec de grande faculté de compréhension, alors que moi de mon coté , de par ma petitesse intellectuelle héritée et faconné par ma vie misérable, je suis contraint à ecrire des niaiseries en étant convaincu que ce que j'ecris est intelligent.  
je m'en fiche, je n'y peux rien d'être con.  
est-ton libre d'être con ?
est-ton libre d'être ou de n'être pas conscient de sa misère interieure ?
   
 

 
Ben la luminosité est forcément relative au noir total, par contre je vois mal comment on a plus ou moins de libre arbitre. Comment tu vois ça ?
 

 
Bah juste tout pareil que pour la bactérie au bestiaux les plus complexes.
 

 
Pourquoi ?

Dans la nature il y a des propriétés émergentes qui apparaissent "subitement" et dont il est très difficile d'observer les "états intermédaires".
Voici une analogie: il est difficile de trouver des cellules "à moitié vivantes" (et qui conservent cet état) alors que chimiquement il n'y a pas de limite franche entre biochimie et chimie minérale (les lois et les constituants sont les mêmes). Pourtant les cellules vivantes et le monde minéral coexistent et les concepts de "vivant/minéral" sont pertinents pour décrire les observations.
 
On peut ajouter que le libre arbitre ne s'applique pas à tous les aspects de notre vie, par exemple on ne choisit pas quand bat notre coeur. On peut aussi imaginer des organismes "à la limite" présentant des "intincelles" de libre-arbitre pour certains aspects non-essentiels de leur vie.
 
Ceci dit, philosophiquement on peut très bien considérer le libre-arbitre comme du tout ou rien, cela n'empêcherait pas la co-existence d'organismes libres et d'organismes non-libres.
(Personellement je préfère les concepts "graduels à la marge" car je n'aime pas trop l'appliquation de la logique strictement booléenne en philosophie).
 
 

Le code génétique ne pré-détermine pas la suite des opérations "exécutées" par un homme.

Tu joues à te faire peur ?

nos émotions non plus en général. Moi je dit que quand on fait quelque chose il y a toujours une raison derriere, on est jamais libre de choisir : Une émotion qui nous donne envie de baiser, une autre de tuer. Une envie d'ecrire sur HFR... Bref, personnes n'est libre.

 
Ca rejoint en fait ce que je dis: la limite vivant/pas vivant n'est pas claire, à mon sens ça revient à se poser la question du sens de "vivant". De mon point de vue, nous ne sommes pas plus "vivants" que de l'eau qui coule ou qu'une étoile qui brûle (note: je ne suis pas dépressif pour autant).
Pas vivant, pas de libre arbitre, juste des réactions chimiques plus ou moins complexes qui produisent divers effets.
 

 
Je n'ai pas parlé du code génétique. Ceci dit, les réactions primaires "instinctives" sont effectivement codées dans les gènes. Le "programme" ne fait pas que appliquer des règles simples de peur, faim, etc ... mais il se sert des informations stockées via l'expérience pour calculer quels actes vont aboutir à la satisfaction au mieux de ces instincts. Comme le font les IA dans les jeux video (moyennant la complexité, comme toujours) pour s'adapter aux joueurs humains. Et certains jeux sont assez balèzes. Dans un autre registre, plus bourrin, les IA d'échecs.
 
Mais au final le but est le même: des objectifs "en dur", une capacité à enregistrer des expériences, une capacité à calquer ce qui est observé via les sens sur un modèle "connu" (=appris) pour en déduire l'effet de tel ou tel acte, et choisir celui qui, selon le modèle, apportera le plus de satisfaction.

 
Ton point de vue se trompe.
 
 

 
Scientificité. Plus je lis les topics d'HFR, plus je me rends compte que l'homme de la rue (ici : l'homme du forum) n'est, dans le meilleur des cas, qu'un épistémologue, c'est-à-dire un empiriste. Dans le pire c'est un relativiste. Dans les deux cas, ça ne va pas loin.
 
Il n'y a pas de pensée sérieuse sans prémisses.
 
 
 
 

 
bah non  
 
Vu que tout est lié à la causalité, y compris les pensées, il ne peut y avoir d'action libre.  
Et si on rajoute les émotions et l'inconscient (beaucoup plus actif qu'on ne le croit) nous ne ne sommes finalement que des marionettes dont les aléas de la vie tirent les ficelles.
 
 "chaque flocon de neige tombe à la bonne place" disait un proverbe bouddhiste.  
autrement dit, rien ne se produit qui n'aurait pu se produire.  
Je pense que ce doit être vrai.
 
 
 
 

Tu demandais juste avant des précisions sur pourquoi certains pensaient que le libre-arbitre n'existe pas. Tu as déjà un début de réponse. Ce n'est pas parce que cet argument "fait peur" qu'il n'est pas recevable. En l'occurrence, je pense pareil que nonaunom et Krismu.
 
Jusqu'à preuve du contraire, le fonctionnement d'un être humain est intimement lié aux mécanismes de réactions en chaînes, d'actions/réactions pré-programmés, des lois physiques et chimiques, et il n'y a pas de place pour un libre-arbitre. C'est ce qu'essayent d'expliquer certaines personnes ici.
Du coup, je ne suis pas d'accord pour dire que la notion de libre-arbitre n'est pas envisageable d'un point de vue scientifique. Au contraire, et c'est bien plus intéressant de voir ça d'un point de vue scientifique plutôt que "au feeling" (certains appellent ça de la philosophie mais ça n'est que du feeling apparemment).
 

Gardons nous des propos non argumentés  

 
Non. Facile, toi tu vas dire "si", et moi de nouveau "non" et ainsi de suite, c'est cool.
 

 
OK, donc plus tu lis plus tu te dis que tout le monde se trompe sauf toi ?
 
Ceci dit, je n'aime pas vraiment discuter de science avec les religieux, donc restons en là    

 
 
Je pourrai retorquer sur l'edit que la différence est que Dieu n'est pas une évidence. Certains le disent, ça n'invalide pas l'argument sur la liberté. Ca perturbe, mais c'est à peu près du même accabit que le scientisme maladroit dont tentent de faire preuve certains créationnistes: ça fait pas le poids contre les choses sérieuses comme l'évolution, même si cette théorie est loin d'être aboutie et condamnée à être hésitante et à faire des erreurs (demandez à un biologiste si les arbres phylogénétiques ne sont pas un peu foireux... l'incertitude et l'erreur sont des passages obligés). Comme on peut avoir des doutes sur la bonne santé mentale des illuminés, j'ai demandé à des amis de confiance chrétiens s'ils avaient une perception mystique : en toute honnêteté non, ils peuvent croire que ça arrive, même les apparitions, mais ne sentent pas Dieu -dans la totalité de ce qu'ils espéreraient du moins- comme une évidence, même s'ils le voudraient. (paradoxalement pour moi ceci est plus un argument de tolérance envers le théïsme modéré qu'un argument d'athéïsme, sauf au sens Sartrien justement.) Du coup vous pouvez douter de ma bonne santé mentale, c'est très légitime, n'empêche que je prétends que vous tous, individuellement, ressentez le libre-arbitre comme une évidence. Contrairement à Dieu, surtout pour les athées (encore que on peut être athée et ressentir plus de mysticisme que des croyants fervants, pourquoi pas). Evidence niée par d'autres processus psychologiques, notamment l'abstraction et l'objectivation -la seule issue est de nommer la liberté pour travailler dessus en tant qu'objet abstrait, alors qu'on en a une compréhension que très partielle-, et il est tout à fait possible d'oublier la réalité des moments de décision ou de lâcheté. Il n'empêche qu'il faut prendre l'expérience individuelle de la liberté pour ce qu'elle est : l'expérience. Manque le modèle, soyons honnêtes.
Ni l'absolutisme de la morale [n'est une évidence] d'ailleurs. Le comportement des hommes est plus preuve de la réalité de la liberté que de celle d'un diktat moral transcendant. On sent le poids de la "morale", mais je crois qu'on ne peut en postuler que la relativité (non pas pour excuser les "monstres", mais bien par analogie avec les sciences physiques où l'on postule l'indifférence du choix de l'observateur. Donc de même que la liberté n'est pas une grandeur objective -si je change de point de vue je ne transfère pas ma liberté à mon voisin- la morale ne l'est pas non plus a priori. Ca n'empêche pas mon voisin d'employer des termes pour décrire la morale et la liberté similaires aux miens, ce qui justifie le postulat de relativité. Pour continuer dans le scientisme -ne me sous-estimez pas là-dedans - je rappelerai que jamais les physiciens ne "nieront" l'énergie sous prétexte qu'elle est une grandeur relative.)
 
A cette prétérition ( ) je préfère, parce que ce renvoi permanent vers l'honnêteté d'autrui est aveugle, surtout sur internet -je conseille de relire mes posts depuis la p.38, je me répète beaucoup-, m'engouffrer dans la brêche de ta reconnaissance de la souffrance, du bonheur. J'espère à ce stade que tu ne confonds pas ces notions avec l'euphorie chimiste, la coïncidence fut-elle parfaite. Ce n'est pas possible que tu parles de morale à propos d'injections de drogues chimiques, tu parles bien de souffrance et de bonheur. Je reconnais que dans beaucoup de mes messages je me suis appuyé sur l'évidence du cogito pour éviter que conscience, souffrance, amour, bonheur, liberté ne soient jetés dans un même panier. Le vrai débat commence quand on se demande si en reconnaissant la conscience, la souffrance etc. on peut aussi reconnaître la liberté. Alors il faut revenir aux expériences précises cette fois, et pour la liberté c'est plutôt l'angoisse et les moments de décision/lâcheté (scientisme: la gravité s'étudie plutôt quand les pommes tombent, même si elle reste vraie quand elles restent accrochées aussi). On pourrait se tromper d'analyse. Notamment avec la morale qui serait une explication peu glorifiante, mais possible en première approche. Nions donc la liberté. Cela signifie nier la responsabilité et réduire à la passivité les gens, qui ne décident ni n'agissent plus vraiment. Est-ce raisonnable? Je ne le crois pas. Pour qui "l'immoralité de réduire des gens en esclavage" a-t-elle un sens dans cette hypothèse de négation de la liberté, si ce n'est un ciel intelligible*, retombant alors dans la croyance en un diktat de morale absolue? Triste comme approche c'est certain, dangereux et faux de surcroit je le crois. Ca ne vaut guère mieux qu'un Dieu archaïque en tout cas.
 
Reste, avant de montrer que ce "je le crois" résiduel n'est pas infondé et de revenir sur l'opposition entre l'évidence de Dieu et l'évidence de la liberté, à noter que de même que souffrance et bonheur peuvent tout à fait coïncider avec la chimie psychiatrique, la liberté peut tout à fait coïncider avec le déterminisme physique. C'est le fatalisme qui s'y oppose. Il faudrait une étude précise de la liberté, je ne suis pas encore expert, mais on peut déjà esquisser que la liberté étant une notion relative et associée à l'action, la décision elle s'absout des contraintes du déterminisme dans la temporalité: on n'est plus libre de notre vote aux élections passées (on l'a été, et on est toujours responsables), mais on reste libre de notre vote futur jusqu'au dernier moment. La libre-arbitre, intrinsèque et présent, prend son sens notamment dans la distinction de l'a priori et du a posteriori. La fatalité c'est argumenter par le déterminisme pour voter n'importe comment, ou ne pas aller voter, en projetant l'état a priori directement de le a posteriori maladroitement. Ma conviction - je quitte ce que je connais de Sartre - est que cette coïncidence des mécanismes physiologiques avec la possibilité de conscience et liberté de l'individu se retrouve par analogie dans la somme des individus en "conscience" et "liberté" des groupes, des peuples. De même que la psychologie se doit d'intégrer le concept de liberté pour expliquer le comportement des individus, la sociologie doit trouver une passerelle entre la liberté des individus et le comportement des peuples. Des modèles descriptifs simples peuvent s'en passer, ou le faire implicitement (lois aléatoires des comportements etc.), ça me parait évident que toute étude scientifique aboutie des comportements humains individuels ou collectifs doit maîtriser cette notion.
 
Ainsi donc le "je crois" résiduel est en effet très insatisfaisant si l'on se donne des objectifs scientifiques. L'exclusion des sciences "physiques" de la liberté n'en fait pas une notion fausse - même l'auteur du topic l'a reconnu - et encore moins une notion à couper au rasoir d'Ockham comme "inutile" (un substrat physique qui coïnciderait avec la liberté, une sorte d'âme au sens naïf, ça peut être coupé au rasoir d'Ockham. Bref le rasoir d'Ockham sert à exclure des sciences physiques toute trace de liberté au sens physique - ce dont on voit vite que c'est absurde, sauf qu'on adore se rassurer en objectivisant la liberté....- mais ne peut rien sur le plan général. Comme pour Dieu, on est perché. Sauf que Dieu quand on le décrit comme un vieux barbu on l'exclut facilement des sciences physiques -ça fait déjà mal, puisque ça tue le vieux barbu auquel beaucoup croient malgré Spinoza-, et en plus je vais l'expliquer il est plus facilement excluable des sciences humaines que la liberté sur le principe du "si ça sert à rien autant dire que ça n'existe pas" (rasoir d'Ockham généralisé), bref il serait exclus ET des sciences physiques ET des sciences humaines.** ). Au contraire de l'inutilité ça la place au centre de toutes les sciences humaines. On critique beaucoup les sciences humaines pour leur imprécision, c'est en partie parce qu'elles sont complexes et encore immature, mais surtout parce que la liberté est leur incertitude intrinsèque. Elles n'en parlent pas beaucoup pour l'instant car il y a beaucoup à dire à côté, mais de même qu'en sciences physiques a fini par s'ouvrir un champ où l'incertitude fondamentale des relations entre transformées de Fourier (principe d'incertitude d'Heisenberg) prend des importances mesurables et macroscopiques, je crois que l'incertitude fondamentale des sciences humaines on la connait depuis toujours -sans savoir l'analyser encore- et porte le nom de liberté. Je suis à l'opposé du mysticisme en disant cela, puisque je crois que le concept se reproduit sous une forme un peu différente de façon mécaniste à des échelles différentes de l'individu dans les groupes d'individus. Et je reconnais la possibilité pour les machines, sauf que j'ai trop de respect pour la notion pour dire que l'algorithme d'Euclide est libre.
 
Trève de sophisme, si je crois que la liberté est au centre des sciences humaines et est observable, au contraire de Dieu notamment, il faut des pistes de recherche. C'est encore loin d'être fait et clair (c'est pour ça que je maintiens le "crois" depuis quelques paragraphes car autant je considère le concept individuel de liberté tranché, autant quand on rentre dans les détails rien n'est fait et surtout le risque d'erreur est magistral. C'est simple, toute théorie a priori est bourrée d'erreurs même avec un fond vrai.), mais je pense qu'Emmanuel Todd est un des rares à essayer quelque chose dans le domaine. Il se veut démographe-sociologue et lit dans les taux d'alphabétisation, de mariages endogames etc. (comme on lit dans le marc de café diront les mauvaises langues, qui n'ont pas tout à fait tort) les mutations profondes et irréversibles des sociétés pouvant mener à des concepts autrement incompréhensibles tels les révolutions. Cela comporte l'affrontement entre les concepts de Dieu et de liberté. Todd a avec son marc de café annoncé tel Elisabeth Tessier et la chute de l'URSS et la dynamique démocratique des pays arabes récemment (et le déclin de l'Empire américain, et la fin de la démocratie dans nos pays; on peut prendre ces choses au sérieux). On peut vu le manque de vérifiabilité et l'imprécision contester le sérieux même de prophéties de ce genre, ou y voir un début de vraie recherche. On tend à prendre en compte les notions de liberté et de croyances religieuses dans les sociétés comme des dynamiques de discours. Or ce ne sont pas les discours utilisant à outrance le mot "freedom" des américains qui ont influencé les soviétiques dans leurs révolutions, mais bien une forme de vent de liberté issu sociologiquement des individus. Car face à la "freedom" américaine, et l'homo economicus, le discours soviétique présentait un homo sovieticus, sorte de transformation irréversible du soviétique. Or derrière les discours ce ne sont pas les concepts d'homo sovieticus qui règnent quand ça va mal, mais la réalité des crève-la-dalle et des expressions libertaires. La magie est démystifiée. Et -je reviens enfin à Dieu- après la chute de l'URSS on a beaucoup parlé de retour religieux, notamment islamique. Or Todd s'est opposé à la thèse d'Huntington de chocs civilisationnels sur de telles raisons - objectiv-istes au fond-, et a cru au contraire à une avancée vers la démocratie, fut-elle religieuse, du monde musulman. Au vu des évènements récents, qui vont plutôt dans son sens, on peut se dire que malgré la multiplication des discours religieux et la négation du concept de liberté -sauf en objet de discours occidental, bien ricain quoi - c'est la liberté qui l'emporte face à Dieu. C'est la meilleure preuve du "Dieu est mort" de Nietzsche, qui signifie que le concept de Dieu ne régule plus la vie humaine. Car même en lui donnant un rôle psychologique de force en ne parlant que de cela, il échoue. A l'inverse cela témoigne de la liberté des individus et des peuples, et explique le côté explosif mais néanmoins possible des révolutions. Cela montre que lorsque les peuples évoluent ils dérivent vers l'athéïsme (de fait, pas forcément de discours... disons qu'une fois que les musulmans boivent de l'alcool et mangent du porc bah ils se comportent presque en athées en comparaison des fondamentalistes) mais conservent la liberté (qui explose quand le taux d'alphabétisation, outil de mesure sommaire, atteint un certain niveau).
 
En résumé, ma thèse est:
1) Dieu n'existe pas ("est mort", même sociologiquement)
2) La liberté existe (individuellement, et cela se transcrit à l'échelle sociologique)
3) Ca change tout. Et donc ça peut se voir, même si par nature il y a des incertitudes et c'est imprécis.
 
 
 
 
 
 
*Extrait de l'existentialisme est un humanisme:

***Sartre n'est pas un physicien. J'aurais utilisé "fatalisme" pour éviter la confusion, mais il est clair qu'il ne se place pas sur le plan physiciste.
 
** La magnifique conclusion de la même conférence de Sartre:

Et là je ferai difficilement plus détaillé comme présentation de mon point de vue. Franchement relisez mes posts de ces dernières semaines (depuis la page 38 donc) si vous voulez me confronter à des points précis. J'espère avoir été clair et sur l'exclusion du champ physique de la liberté et sur la possibilité de dire qu'elle existe quand même, voire de l'étudier. Sans tomber dans le mysticisme.
(si un jour j'approfondis ces notions que je trouve passionnantes je pourrai les développer sous l'idée que "l'existentialisme est un populisme". Je copyright le titre en attendant )

 
J'ai le droit de m'autocongratuler de ma prétérition qui évoque le conflit argument "évidence de Dieu"/"évidence de la liberté" et la question de la morale absolue dans un ciel intelligible faisant semblant de ne pas détailler avant de revenir dessus????

 
Brièvement (putain je me répète): où est la limite de la vie?
 
Je pense que si tu comprends la non-pertinence de la question ci-dessus tu comprendras la non-pertinence de tes arguments. Et je précise (ça fera mouche ) que ceux qui croient que la question ci-dessus est pertinente et en tirent des conséquences claires, ce sont les anti-avortements.

Dernière chose, au vu de la dernière page, pour ceux qui croient que la liberté n'existe pas: la "liberté" n'est que le penchant subjectif et positivement connoté de la "responsabilité", penchant objectif et plutôt négativement connoté. La différence est que la liberté est au bon niveau -subjectif, on va pas se tromper puisque c'est le niveau fondamental et une évidence- tandis que la responsabilité est une notion abstraite justifiée par la liberté et on peut traiter comme responsable quelqu'un qui ne le mérite pas.

 
 
Oui, je pense que la réalité est plus subtile, ou du moins la réalité n'est pas ce que la pensée s'en fait comme image. Mais c'est inévitable à l'expression et au langage de diviser en catégories et concepts la réalité. Ce n'est pas un problème en soi et c'est quand même un peu indispensable pour vivre Mais au-delà de ça, je pense que l'homme a perdu de vue sa vraie place dans l'ordre des choses en prennant ses concepts pour la réalité même.  
 
Tu parles de logique Booléenne plus loins mais j'avoue que j'ignore ce dont il sagit

Pour tout expliquer, ma remarque à nonaunom provenait de la partie ironique de son message. Curieusement, cette ironie était tournée contre sa propre position, plus proche de l'auto-dérision. Cela me fait penser qu'il n'est pas 100% convaincu par ce qu'il dit (peut-être la révolte de son sub-conscient ?).
De plus il y a comme un bug dans son ironie: au cas où il serait vrai qu'il écrit des niaiseries, alors sa théorie ne serait pas valable et il ne peut en retour s'en excuser par son "hérédité intellectuelle" ...

Encore d'accord   , et cela veut aussi dire que la réalité n'est probablement pas entièrement connaissable car l'entendement humain est limité.
Et plus encore que les concepts et lois scientifiques ne SONT probablement pas exactement la réalité non plus.
 
Après se pose aussi la question de la nature ou de l'unicité de la réalité, je préfère ne pas m'aventurer sur ce terrain.

La logique booléene veut qu'une proposition soit soit vraie, soit fausse, sans autre état possible ni réinterpétation.
Cela peut poser problème lorsqu'elle est utilisée en dehors des mathématiques sur des concepts "du monde" et appliqués à la marge, proche de la limite de leur signification.

 
Ben c'est exactement ce que je dis: le "vivant" ça existe pas, pas plus que le "vert" ou le "bleu". C'est des mots qu'on utilise pour essayer de catégoriser les choses, mais avec l'augmentation des connaissances et de la compréhension du monde, ces mots n'ont plus qu'un sens "commun", pas un sens absolu qui définirait des concepts absolus.
Et je vois pas un instant en quoi ça démontre que mes arguments sont non pertinents. Donc faut expliquer.
 
PS: tu peux aussi me dire qu'est ce que j'aurais dû comprendre pour que ça fasse de moi un anti-IVG ? Je vois pas du tout du tout.

 
Je croyais quand même que tu reconnaîtrais l'existence du vivant. Suicide-toi et reviens après pour dire que le vivant n'existe pas, tu seras plus crédible  
 
Sur l'anti-IVG ça partait de cette hypothèse : si tu crois que la question de la frontière est pertinente ET que la vie existe (et que c'est pas bien de tuer) alors très probablement tu finis anti-IVG, c'est une des issues les plus cohérentes. En l'occurence tu remarques que la question de la frontière n'est pas raisonnable, c'est bien, mais alors la même butée que celle des anti-IVG te fais peur au point que tu préfères avec une mauvaise foi magistrale nier la vie, par endoctrinement du relativisme de la vie (des pas-vie, des presque-vie, des vies indéniables, c'est compliqué la frontière est pas claire donc tu nies toute différence, c'est absurde). Donc non tu n'es pas anti-IVG, car ton raisonnement est biaisé pour ne pas l'être, mais si tu tires jusqu'au bout les conséquences de ton raisonnement tu n'es pas non plus anti-meutre-de-ton-voisin. Tu ne me feras donc pas croire que ce sont sérieusement tes convictions donc.
 
Je précise que la réponse est dans ta formulation même du problème. Pour reprendre un peu le scientisme physicien (ce n'est qu'un scientisme, puisque la vie et la liberté ne sont pas de ce ressort) la vie n'est pas, comme tu le dis, un concept absolu mais bien un concept dépendant de l'observateur. Par relativité de l'observateur (au moins chez les humains) il est cependant possible de la reconnaître. Dis à un physicien que l'énergie ça n'existe pas, il te demandera comment il a bossé jusqu'à présent alors.
 
(On sous-entend régulièrement ici que je tricherais sur la notion d'existence, j'avoue que je ne me risque pas à l'exercice et surtout pas formellement. Mais il est évident qu'il faut partir sans trop d'a priori sur cette notion, et rester pragmatique. C'est sûr que si on donne un sens métaphysique absolu à l'existence sans référence à l'observation, comme je défends des concepts relatifs ou interprétés relativement -par ex. la mesure des masses, il faut bien définir la mesure-, rien n'existe. Il n'y a pas d'étiquette "masse" ou "énergie" qui flotte dans un monde métaphysique rattaché au notre )

Il y a eu des tentatives de définir la vie de façon scientifique. Bien sûr, comme pour tout, l'un des critères inévitable de ces définitions est de se conformer à ce qui fait consensus dans le sens commun.
 
http://scifunam.fisica.unam.mx/mir/defilife.pdf

 
bah non un humain n'est pas un algorithme !!
un algorithme si je me refaire à wiki,

 
suite finie non-ambigüe d'opération, tu crois vraiment qu'un humain est comme cela, Hephaestos ?
un humain fait des choses logique comme un robot mais a des comportements complètement instable aussi, illogique, provenant d'aucune expérience qui est totalement ambigüe. Bref ce n'est pas une suite de calcul purement mathématique ou alors je n'ai pas compris ta réflexion. (désolé, je n'ai pas encore lu les posts d'après)

Aucune ambiguïté là-dedans :

L'algorithme est compliqué, on ne le maîtrise pas, mais il est là, de toute évidence. Et on sait faire des robots suffisamment compliqués pour ne pas pouvoir prévoir leur comportement (les mauvaises langues diront qu'on ne sait faire que ça).

oups ça dépasse mes compétences la

Assimiler l'équation d'onde à un algorithme, c'est quand même tricher méchamment avec les mots.

 
Joli procès d'intention    
 
Je ne pense ce que je pense que pour faire en sorte que ça colle avec ce qu'il faut ? 'tain ...
 
L'argument massue "Suicide-toi et reviens après pour dire que le vivant n'existe pas", c'est carrément infaillible quoi. Non mais sans déc' ... T'as hésité avec "toi même" ou "c'est cui qui dit qu'y est" ?
Bon blague à part, le fait est qu'il n'y a pas de limite franche entre le non-vivant et le vivant (me semble l'avoir lu de HotShot en qui je me fie sur ce sujet d'ailleurs). Je crois que la réflexion part des virus, mais en fait si on étudie le mécanisme chimique de la création de la vie, clairement, c'est un processus continu sans avant/après.
 
Après, si tu veux me faire dire que du coup je n'ai pas de respect pour la vie et que celle d'un Homme ne vaut pas plus qu'une pierre, c'est ne pas comprendre ce que je dis. Je suis un humaniste profond et convaincu, et ça me fait mal au coeur de tuer même une mouche qui me cherche pendant 2 heures.
Peut-être c'est une maladie mentale, mais j'arrive à concilier ce que je crois être le "réel", objectif, et ma condition d'être humain pour qui des trucs sans sens objectif ont une importance fondamentale. Ceci dit, il arrive que ce soit difficile.

De deux choses l'une : soit on considère que les équations régissant le comportement humain sont trop compliquées pour être qualifiées d'algorithme, alors c'est le cas également de certains robots ; soit on considère que ce ne sont que des équations, et c'est toujours le cas des robots. Tout ça pour dire qu'on ne trouvera pas ici de distinction entre les robots et les humains.

En efftet selon l'heure qu'il est même, ce n'est pas comparable, confondable. Les humains seront des robots et les robot étaient des humains. Mais il ne seront pas contemporains.

 
Non mais l'argument est con hein: pourquoi tu parles de la vie si elle n'existe pas?
Parce que tu reconnais, avec tous les guillemets que tu voudras si ça te fais plaisir, son existence. Point barre.
 
On est d'accord sur le fond, simplement j'insiste sur l'importance de la proposition derrière les mots. Dire que la vie n'existe pas, c'est dire que rouler sur quelqu'un ne met fin à rien. C'est une chose qui n'existe peut-être que par le jugement humain, ça n'est pas moins.
 
Dire que Dieu n'existe pas, c'est dire entre autres que personne ne te retiendra magiquement si tu tombes du balcon, que tu n'insultes rien en blasphémant (sauf indirectement les communautés religieuses, au travers du concept de Dieu, simple concept) etc. Ca par exemple, c'est une position qu'on peut défendre de façon crédible et assumer.
 
S'il était écrit "les juifs n'ont pas de liberté" dans le nouveau Testament, ne verrais-tu pas l'horrible mensonge que cela constituerait? Dire "je n'ai pas de liberté" est juste de la mauvaise foi pour se rassurer, le fait que ça soit vraiment absurde car ça porte sur soi-même protège des conséquences graves, mais tout de même.
 
 
 
 
 
Je reste stupéfait du blocage psychologique profond (pas pour toi seulement, disons qu'il est symptomatique de la "nature" humaine... Même si je nie cette notion qui connote un absolu prédéterminant la réalité-humaine) à avouer sans détour la reconnaissance du cogito, dont pourtant on aime tous rappeler que c'est la chose dont on peut le moins douter dans le monde d'après Descartes. Non, s'enfermer dans un entêtement dialectique, prétendre ou se persuader que cette reconnaissance est un vilain objectivisme, un mysticisme etc. est beaucoup mieux  Tu as lu ce que je dis au moins??

 
J'essaie de lire ce que tu dis oui C'est pas toujours facile.
 
Ce que toi tu ne comprends pas manifestement, c'est que j'arrive à vivre en sachant que ma vie n'a pas le moindre intérêt en tant qu'objet physique, tout en lui accordant tout l'intérêt que je lui doit en tant qu' "être vivant" (= réaction chimique complexe etc ...), ainsi que celles de tous les autres  êtres vivants.
 
Que ça te semble difficile, pourquoi pas, mais pourquoi tiens-tu absolument à me juger comme soit de mauvaise foi, soit "bloqué" ?
J'aime les couleurs et certains sons, un ensemble de choses touchant mes sens, et j'apprécie de les aimer    .
Simplement, ça ne m'empêche pas de savoir (ou penser) d'autre part que la "réalité" ne fait pas de moi quelque chose de "particulier" (= le vivant, conscient, librement arbitré, etc...).
 
Je retente: j'ai peut-être une psychologie particulière, mais à te lire, je crois entendre certains religieux qui estiment qu'on ne peut avoir de morale si on est pas croyant, prétextant que dieu serait garant de la morale, et que sans lui, elle n'existe pas.
Je pense avoir une morale, avec les défauts et tout, mais globalement essayer de faire ce qui est bien, ce qui ne m'empêche pas de penser également que il n'y a rien d'autre derrière qu'un programme. Celui-ci ne me laissant pas d'autre choix que d'aimer mes proches, les animaux (mais pas trop ), manger, dormir, vivre en société etc...
 
Maintenant, si tu tiens vraiment à me catégoriser comme malade ou sale c.. (et tu seras pas le premier   ), pourquoi pas. De mon côté, j'aimerais simplement faire passer le message qu'on peut vivre avec ce qui semble être des contradictions inconciliables mais qu'en fait ça va. Ca fait juste parfois un peu mal aux cheveux et d'autres fois fuir les gens
 

Pourquoi donc  

Pourquoi pas ?

je vais faire du shopping.
je m'arrête sur un blouson qui me plait.
mon centre moteur, c'est ce qui me donne envie de toucher le blouson
mon centre emotionel, c'est ce qui me donne envie de le posseder
mon centre intellectuel, c'est ce qui me fait rappeler  qu'il est bien trop cher.  
ces differents centres ont differents degrés de pouvoir sur une decision.
 
Quand Zidane donne un coup de tête à Matterazzi, c'est un desiquilibrage des centres.  
Il n'est pas lucide, il n'est plus qu'un pantin, à la merci des charges emotionelles que lui imposent les aléas de la vie.

non mais c'est clair que c'est pas le hasard! Les seules choses dans l'univers qui sont parfois mues par le hasard sont les femmes. Tout le reste c'est du determinisme, c'est tout.

 
Mais évidemment tu as une morale qui t'es propre, tu penses, tu as une liberté etc. C'est toi qui les nies, pas moi.
 
Et pour la 100000ème fois, je me place à l'opposé de la description d'un "objet" "physique". "L'existence précède l'essence" c'est juste dire en gros que pour dire "je pense" d'abord tu penses (le cogito est immanence et tu le "ressens", ce qui a pour conséquence que tu vas découvrir l'essence d'un objet que tu chercheras à nommer le "je pense". Il ne suffit pas de dire qu'il y a du "je pense" dans la pierre en face, c'est pas vrai, le "je pense" s'impose là où on ne fait que constater qu'il est, en moi). Donc quand tu te dis "angoissé" c'est en général parce que tu ressens une angoisse préalable, qui en ce sens possède une "existence". Si tu reconnais l'existence de l'angoisse, de la souffrance etc. mais que c'est sur la liberté que tu tiques, ça peut se comprendre et je développe un peu dans le long message précédent. Si tu nies la pensée, la vie, la souffrance  évidemment je ne peux rien argumenter si ce n'est répéter 100000x que tu t'obstines dans une absurdité monumentale.

je compren rien a ce que dit hydrelisk
Il crois en la libertée sous pretexte qu'il la l'impression de la ressentir ?  
La couleur rouge on a l'impression de la voir mais ca veut pas dire qu'elle existe s'il n'y a pas d'yeux pour la voir. Le déterminisme existe même si personne ne le voi c'est pas quelque chose de subjectif (bon apres, ptetre qu'il n'existe pas en fait mais il ne ma pas convaincu de ça).

 
Ben comme tu dis: "pour la 100000ème fois" il y a ce que je ressens et que je nie pas mais dont je sais que ce n'est "que" par programmation, et le monde réel objectif qui fait que tout ça fonctionne. Après que ma façon de fonctionner t'échappe, ben ok hein.  
Mais c'est pénible que ta non-compréhension de mon point de vue se traduise par des "tu t'obstines dans une absurdité monumentale" (pour ne citer que le dernier).
 
Je ne demande pas à ce qu'on soit d'accord avec moi, mais au moins qu'on tolère que ma façon de penser, qui existe, ne me vaille pas des insultes ou procès d'intention à chaque post.
 
Je crois comprendre que ton point de vue tourne autour du fait que le "ressenti" (et tous les jolis mots philo/psycho/metaphysiques que tu y associes) est réel à base de "je pense donc je suis". J'essaie de le comprendre même si je n'y adhère pas. Mais je ne verse pas pour autant dans le "ton point de vue n'est qu'une absurdité ésotérique et archaïque démontrant ton ignorance scientifique". Je ne pense pas ça hein, je dis que si j'étais borné dans mon point de vue (comme tu as l'air de dire à chaque message), je pourrais te sortir ce genre de truc et ça ferait juste une suite de posts digne d'une discussion entre un fanatique religieux et un scientifique borné.
 
Bref.

 
La liberté n'est pas une sensation, donc parmi les choses liées à la réalité-humaine c'est un peu plus complexe. Je préfère le rappeler, jsuis tombé dans le simplisme par moments.
Je dirais aussi que la gravité ne cesse pas d'exister quand la pomme reste attachée à l'arbre, ni la pomme ne cesse d'être rouge quand tu ne la regardes pas, ni tu n'auras supprimé la libre-pensée de ton prochain en le baillonnant. Tu sais cela, car tu sais qu'à tout moment tu peux vérifier que la gravité est toujours là en décrochant la pomme, que la pomme est rouge en y jettant un coup d'oeil, et ton prochain ne cessera pas de dire ce que tu ne veux pas entendre (ou autre chose, car en plus dans la pratique libre-pensée rime souvent avec imprédictibilité, même si ce n'est pas nécessaire)
 
Passons sur ces histoires d'impressions, d'illusions, ça vous aveugle sur la nature précise dont j'accuse le "la liberté n'existe pas" absolu (allant au delà du simple constat de non liberté en tant qu'objet physique etc.). Je préfère la question du vote, qui est fondamentale. Mettons donc dans un monde simple ou vous n'êtes pas aussi bon physiciens que vous pensez le croire et où vous avez donc une pensée "naïve": la pomme est rouge, l'autre là-bas est verte, je suis libre, Robert mon voisin est libre. Oublions donc le déterminisme dont vous pensez nombreux ici qu'il est incompatible avec la liberté, et voyons par analogie comment en gros vos excuses (que sont notamment le déterminisme) invalident selon vous le concept de liberté (dans le langage naïf elle est la liberté, si vous dites qu'elle n'est pas c'est qu'il y a quelque chose selon vous qui la réduit à une "illusion", parce que sinon on se pose pas de question et elle est ce qu'elle est, peu importe sa nature au fond...).
 
Parlons donc de Robert dans ce monde simple. Robert est issu d'une vieille famille de paysans depuis plus de 15 générations dans le nord de la France, sauf depuis la Révolution Industrielle où ça famille est devenue ouvrière. Robert à l'école se faisait frapper par Mouloud, jeune fils d'immigré, qui avait en plus de meilleures notes que lui. La banlieue dans laquelle Robert a toujours habité a périclité au fil du temps, pleine de "bougnoules". Notamment l'immeuble dans lequel il habite est inconfortable car les relations de voisinages ne sont pas dignes, les voisins du dessus font du bruit, ceux d'en face font puer le couloir. Robert est au chômage, car les petits boulots sont rares et déjà pris, je laisse deviner par qui, sa femme l'a plaqué pour un mec qui une BMW et est un branlos. Il y en a beaucoup des comme ça parmi les jeunes fils d'immigrés -de toutes façons dans le quartier ya pas beaucoup de non-immigrés, sauf Robert, ils se sont fait envahir- puisque que c'est par la drogue qu'ils gagnent leur vie. Alors que d'autres triment pour rester honnête. Pis il se retrouve seul avec sa fille qui s'est fait récemment violée (par ...) dans le RER. Les politiques n'ont rien jamais amélioré, ni compris à la situation sociale et économique dans laquelle il se trouvait, avec toute cette insécurité en plus. Le dernier président, très volontariste, est venu dans la cité et avait promis du changement, il avait espéré, et rien, que du vent à nouveau. Du coup Robert a pris sa décision, et a déjà annoncé à tout le monde qu'il voterait Le Pen. De toutes façons vu sa vie tout le monde s'attend à ce qu'il vote cela, et il y a même des études récentes de sociologie et de psychologie qui le prouve. Il sait bien que Le Pen ça va avec une politique un peu rétrograde, des gens guère fréquentables, qu'il y a un risque que la situation ne s'améliore pas ou même empire et que tout devienne un peu violent et s'emballe, comme avec les nazis. Mais sa situation est telle qu'il ne s'en soit pas trop le choix. Il hésite dans l'isoloir.
Au final il aura voté Le Pen, comme tout le monde l'aurait dit, comme lui l'avait annoncé, comme la sociologie le prédisait. Quelques années plus tard il regrette, mais s'en excuse en évoquant ne pas avoir eu le choix. Clairement on peut avoir une forme de compassion pour ce monsieur, mais le "choix" était-il impossible? Etait-il libre de voter autre chose que Le Pen dans l'isoloir? Autrement dit était-il responsable de son vote? Bien sûr que oui : même si il était presque déterminé qu'il allait voter Le Pen, que c'est ce qu'il a fait, que c'est effrayant de renvoyer à ses responsabilités un tel monsieur, rien n'a égratigné le fait qu'il était libre dans l'isoloir, qu'il aurait pu voter autre chose, que personne ne l'aurait su et donc ne lui aurait tenu rigueur du retournement de veste un peu "lopette" pour les bourrus racistes du bar. Mais on comprend qu'on ait envie de dire que non, il n'était pas libre.

C'est un point de vue un peu capilotracté de dire que non libre <=> irresponsable
En partant du point de vue que le libre arbitre n'existe pas, c'est extrêmement logique (donc les philosophes disent le contraire) que de sanctionner les erreurs : la sanction entre dans l'équation du choix, et on a le contrat social :-)
 
Je vois tout simplement pas ce que pourrais être le libre arbitre.
 
(Ton exemple est pourri et douteux soit dit en passant)