Reprise du message précédent :

Je ne prétends pas avoir tes connaissances en philosophie, mais tout ça me parait un peu un rattrapage aux branches : "Ah mince, le libre-arbitre ne peut pas exister dans un monde déterministe... Bon bah on va dire qu'en fait le libre-arbitre fait parti des connaissances absolues qu'on ne peut pas remettre en cause. Perché    "
 
C'est comme quand on demande à un croyant pourquoi il croit en Dieu sans preuve, et pas aux fées, à la petite souris, aux dragons et autre : "Ouais non mais c'est pas pareil tu vois...  Dieu c'est plus profond que ça... "

Ben non, pas perché. Parce que je dis aussi que ce type de connaissance, absolues et vraies, sont intransmissibles et indescriptibles. Et je dis que dans le monde objectif, le libre-arbitre est une expérience vécue rapportée par les être qui le vivent, rien de plus ou de moins. J'essaie de mettre en garde envers le fait de considérer cette expérience inférieure à la connaissance raisonnable et objective ("ce n'est qu'une croyance" ).

J'ai trouvé une autre façon d'expliquer le bouzin en passant la serpillère (enfin je m'en suis souvenu, sans doute, j'invente rien dans cette histoire) : en tant que personnes raisonnables, soyons fous, en tant que scientifiques, on sait très bien que notre source d'information c'est notre expérience, et que le but est de trouver un modèle de monde objectif qui rende compte de cette expérience. Et ça on y arrive très bien, on sait aujourd'hui que les pommes tombent, que les atomes se lient et forment des êtres humains et que ces êtres humains voient, rient, aiment. On a gagné, quoi, on a relié notre expérience et le monde objectif.

Alors qu'en fait, pas du tout.

Tout ce qu'on a fait, c'est imaginer un monde objectif crédible. Mais ces expériences qu'on montre du doigt dans notre modèle, elles sont d'une autre nature que les expériences primitives à l'origine de nos connaissances. Elles restent des connaissances objectives. Ce libre-arbitre là, montré par la science, n'est pas le libre-arbitre vécu par chacun, parce que ce que je vis est inaccessible aux autres, (ainsi qu'à moi retrospectivement) fatalement.

 
En gros, nous n'avons pas accès au réel.
 

 
J'aime bien ta façon de synthétiser tout cela. Ce serait pas mal de l'ajouter en premier post

Pourquoi certaine personne se suicide alors ?

C'est "schématiquement" que tu comprends pas ?

En tant qu'être finis, on a accès à un petit bout du réel, et c'est non négociable.

 
Bon.  
 
Tu commences par distinguer deux formes de connaissance. La brute et celle issue de la raison. Bon déjà ça ce n'est pas clair :  
 
- "les connaissance brutes(?), qui forment le tissu de l'existence(?), qui sont vraies et intransmissibles(en quoi et pourquoi ?)" : on parle de quoi là ? Le "tissu de l'existence" suggère qu'il s'agit de connaissance empirique (= expérience). Pas clair du tout.
 
- "les connaissances issues de la raison, qui se placent dans le cadre d'un monde objectif qui existe indépendamment de l'observateur(?)" : qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Pourquoi ici il n'est plus question de vérité ? Qu'est-ce que l'observateur ? l'observateur de quoi ? Qu'est-ce que tu appelles le monde "objectif" ?
 
Ensuite, tu décrètes que le libre-arbitre est une connaissance (?) du premier type (brute, donc) : "le libre-arbitre existe en tant que connaissance brute". Telle quelle cette phrase ne veut rien dire. Je crois que ce que tu veux dire c'est que le libre-arbitre est quelque chose que nous expérimentons sans pouvoir le fonder. mais je n'en suis pas sûr. Merci de préciser.  
 
"Le concept de choix dans un monde objectivement déterministe est bancal" (pas nécessairement. Il est possible, comme dans la Théodicée de Leibniz, d'être libre dans un monde prédeterminé) : mais admettons.
 
"L'erreur serait d'en conclure que le libre-arbitre n'est qu'une croyance" : on n'a pas de raison de le faire. "Notre expérience n'est pas subordonnée au monde (aucun sens, à reformuler), "le point de vue objectif est par nature corrompu" (le "point de vue objectif" ? Tu te rends compte de ce que tu écris ? Et pourquoi l'objectivité serait corrompue ???), tandis que la seule vérité accessible est subjective (selon ?).

T'es pas gonflé toi, tu me demandes de synthétiser ma thèse (!) en une ligne, je fais de mon mieux en dix, et tu viens me chercher des poux parce que je ne suis pas assez précis à ton goût...

Ca m'a tout l'air d'être un gros relou, le nouveau oui. Vu d'ici, ça ne semble pas très logique ni cohérent comme démarche en tout cas, à part vouloir faire chier pour le plaisir

Sinon, ce que je raconte a été expliqué par d'autres avant moi, je dirais que l'essentiel est présent dans l'Éthique de Spinoza, sous un formalisme assez déstabilisant que je ne maîtrise absolument pas.
 
Un mot quant au caractère intransmissible des expériences : il en existe des tentatives, chez les artistes (les poètes en particulier, les Madeleines de Proust en sont également un bon exemples) et chez les philosophes à travers la phénoménologie (mais ce n'est ni la même démarche ni la même ambition), et à chaque fois la démarche n'est pas une démarche systématique mais une tentative irrémédiablement faillible d'entrer en résonance avec son interlocuteur. Le chemin de l'expérience aux mots, puis des mots à l'expérience n'est pas (ne peut pas être) anodin.

Même si le ton est un peu rude, je me retrouve un peu dans ce que dit Zono, dans le sens où j'ai parfois du mal à comprendre ce que dit Hephaestos. Pour quelqu'un qui n'a pas de grandes connaissances en philosophie, certaines expressions sont un peu absconses.

 
Dans ce cas il ne s'agit pas de déterminisme mais de nécessitarisme. Si vous voulez faire avancer le débat, lisez au préalable le Pli de Deleuze, ainsi que les Essais de Théodicée. Penchez-vous le concept de prédestination chez Leibniz et celui de préordination chez Descartes. Mais surtout Leibniz, qui va bien plus loin que Spinoza, et d'une manière vraiment originale.

J'ai pris un peu de retard et j'ai pas tout suivi mais je voulais rebondir là dessus. Est ce que ce n'est pas ça le point fondamental de la négation du libre arbitre.  
Est ce qu'elle implique (ou découle de) la négation pure de l’existence véritable du moi ou seulement le fait de ne pas en être le maître ?

Quel débat ?

 
C'est une idée séduisante, le non-moi. Robinson dans le Vendredi ou les limbes du pacifique de Tournier, utilise l'expression "non-moi" dans le journal qu'il tient. Il y a un développement très intéressant sur le sujet. Dans le même ordre d'idées, il inverse les valeurs qu'on donne aux termes "superficialité" et "profondeur". Il va je crois jusqu'à nier l'existence de la profondeur : il écrit qu'elle est "vulgaire".
 
Mais le non-moi, c'est aussi une tarte à la crème, qui commence avec Héraclite et qui se termine avec Nietzsche et Deleuze : la schizo-analyse n'a pas vraiment fait ses preuves.  
 
Et si le moi véritable n'existe pas, comment expliquer que tout au long de son histoire, l'humanité se soit appliquée à libérer consciencieusement l'homme, puis le sujet, puis l'individu de tout ce qui pouvait entraver son épanouissement ?

Le formalisme de Spinoza je m'en méfie. Sans doute car moi-même j'adore ça, et donc en connais la méfiance qu'il faut avoir par ailleurs du tout-formel. Il est tellement doué, et cela le mène loin devant son époque (en parfait athée je riais de la possibilité d'une démonstration de l'existence de Dieu, jusqu'à ce que je découvre son panthéïsme bien plus proche de l'a-théïsme que de l'anthropo-théïsme...) que ce n'est quasiment que par le recul et le sang-froid qu'on peut déceler les biais de ce qui est, inévitablement, au moins en partie, un délire formaliste. Et on n'a rarement du mérite, car ce n'est souvent que par les avancées du temps qu'on peut s'en dégager, un peu.
 
Je reviens toujours à Sartre pour un exemple de prise sur le fait de Spinoza, sur la question de présence à soi (plus précisément l'exemple de la conscience d'une croyance) :

 
Cette description de la conscience où l'on peut être conscient d'être conscient d'être conscient de... est terriblement tentante si on veut concevoir la conscience comme émergent des règles du reste du monde. Le biais, qui est peut-être du au "nécessitarisme" évoqué par zono, ce de ne pas comprendre le caractère axiomatique propre de la structure "reflet-reflétant": cette structure ne découle des autres qu'on retrouve avec les "en-soi", et on ne peut que constater que l'existence d'un être qui s'échappe  lui-même (sans qu'il soit substantifiable de la moindre manière qu'il soit: ce n'est pas parce qu'on parle de propriété remarquable et fondamentale qu'une poudre de conscience existe et que cette propriété est séparable, même virtuellement), ce qui définit précisement le "pour-soi" capable de vérifier d'être sa propre structure reflet-reflétant.

 
(L'être et le néant II.1.1 à propos de la présence à soi)
 
 
Comme souvent on peut avoir l'impression que ça ne change rien entre ces points de vue, mais selon moi ça change tout: on va directement à l'essentiel (l'échappement à lui-même), on arrête d'être explicatif et on préfère constater l'originalité de cet être qui vérifie un axiome particulier, comme base à un réflexion. J'y vois des pistes très intéressantes pour tenter de débusquer des structures bien distinctes qui vérifieraient cette propriété, ou une proche mais différente dont on pourrait voir les différences etc. (la 'conscience' de groupe -association, peuples, nations...- notamment).
 
edit: je l'ai pas dis mais on sait que la structure infinie ne correspond pas vraiment à la réalité: on peut être conscient d'être conscient d'être conscient je veux bien l'admettre , mais au bout de quelques "reflets" on est perdus et on oublie le compte exact des premiers, preuve qu'en fait il n'y a que quelques "miroirs" à la fois (tout cela étant une image..) qui peuvent avoir un sens.

a ok... en fait il dis que même si le libre arbitre existe, on a l'impression qu'il n'existe pas, c'est ça ?
 
 
hephaestos, dans l'absolu crois tu en l'absence du libre abitre ?  
Une réponse en un seul mot c'est possible ?

Même si l'homme est libre d'arbitrage, il peu y avoir quelqu'un au commande.

 
Ah si, on sait (à travers nos tripes) qu'il existe.  
Avant le choix, avant l'action on est désespéré par cette liberté (si vous êtes un brin psychopathe vous pouvez , si vous allez dans la rue avec un flingue, résolu à tuer, constater le "rien" qui (ne) vous empêchera (pas) de faire la connerie, ni la morale, ni l'ordre du monde (sauf si vous avez pas de chance, ou que VOUS avez aidé cet ordre en restant planté suffisamment longtemps pour que quelqu'un vous arrête). J'imagine qu'on moment où on presse la gachette on est consterné que ce soit possible, malgré tout les interdits qu'on s'imagine. En étant moins psychopathe la page des faits divers suffit à intuiter la liberté de tuer son prochain. Même si on se sent mal après et qu'on est puni derrière).  
Après on est déjà dans le factuel, soit tout c'est bien passé, soit tout s'est mal passé, et on commencer déjà à se reposer la question de sa prochaine action. (tiens le fait que la liberté cesse d'être dans le passé -bien qu'on puisse revoir ses interprétations du passé-, témoigne de sa particularité. Bien souvent on croit la neutraliser en se projetant là où notre liberté sera passé, sauf qu'on voit bien qu'on ne neutralise rien du tout si le choix est vraiment pesant)

 
 
 
Bien que trente rayons convergent au moyeu
C'est le vide médian
Qui fait marcher le char
L'argile est employée à façonner des vases
Mais c'est du vide interne
Que dépend leur usage
Il n'est chambre où ne soient percées porte et fenêtre
Car c'est le vide encore
Qui permet l'habitat
L'être a des aptitudes
Que le non-être emploie.
 
 
Ca vient du Tao Tö King, qui résume merveilleusement à mes yeux l'origine de la conscience, qui est vide d'existence propre. L'homme à travers ses luttes politiques revolutionnaires de gauche par exemple, se fourvoie en croyant que la libération survient lorsque les antagonismes propre à une conscience identifiée à son contenu se libère à travers le changement qualitatif de son contenu. Ce qui ne fonctionne pas. Une conscience libérée s'enracine dans la prise de conscience de sa vraie nature. Ensuite, et seulement ensuite, son contenu peut exprimer dans différentes formes son lien avec toutes les choses visibles, à la façon de Robinson de Michel Tournier, qui parvient à prendre conscience que le monde extérieur fait partie intégrante de lui (libre d'un dualité objet/sujet extérieur/intérieur), et fini donc par révolutionner sa conception de la relation avec le sauvage en abandonnant ses concepts de supériorité de l'homme occidental sur Vendredi, le sauvage.

Non.

Non.

 
Tu mens  
(dans le titre)

Moi je trouve juste que ça ne change rien. Et je le trouve couillu, le Spinoza d'écrire son brûlot athéiste quelques années après Giordanno Bruno...

 
Brûlot panthéïste pas athéïste voyons      
Je respecte infiniment Spinoza    Mais je suis incapable de déceler les quelques erreurs qui trainent, je suis trop facilement d'accord et ai besoin d'aller au contact de la contradiction (qui perd souvent).
 
Sur ce point Spinoza reste au niveau descriptif (de l'en-soi). Tout reste figé, la subjectivité, l'action, la décision perdent leur sens. Je maintiens ce que je dis dans les phrases suivantes: on ne peut espérer aller plus loin (par analogies etc.) si on saisit pas l'originalité d'une structure qui s'échappe à elle-même au-delà de sa description mécanistique, et en plus la description infinie de Spinoza est fausse(en pratique on voit quelques 'reflets', pas une infinité), signe que la tentative de description mécanistique du pour-soi même en figeant est peut-être vaine.

Je ne me souviens pas du livre dans la totalité, mais parmi ses propositions, une des premières qu'il fait est qu'aucun attribut de l'homme n'est infini. La seule choses infinie c'est Dieu. Je n'ai pas souvenir qu'il fasse mention d'une réflexivité à l'infini de la conscience... ?

 
Oui, bien vu Hephaestos. Que de bêtises sur cette page, sur Sartre, Leibniz et Spinoza ! Mais je n'ai plus la patience pour tout expliquer en détail, avec le vocabulaire adéquate aux concepts, comme je le faisais jadis. Et à quoi bon finalement, devant l'absence d'une formation la plus élémentaire en philosophie... Autant prêcher dans le désert !

Je n'ai pas beaucoup le temps de répondre non plus. mais j'avoue que ça faisait looongtemps que j'avais lu l'éthique et du coup j'ai interprété, et plus généralement pris pour argent comptant, un peu vite la critique de Spinoza par Sartre.
Après relecture rapide du passage (alors qu'une scholie dit de lire lentement... hem... si je veux d'abord!) effectivement seul Dieu est infini, et la prop. 9 de la partie II qui traite des idées causées par une idée causée par une idée par... en Dieu "jusqu'à l'infini" précise bien qu'on n'utilise l'infinité de Dieu dans aucune de ces chaînes, finies, simplement la récursivité fait appel à l'inépuisabilité de l'infini de Dieu. Et surtout, mais là il faudrait que je relise de près, l'âme humaine ne se donnerait que comme une partie de ces idées en Dieu (avec un accès à toutes, mais de façon imparfaite -il faut que je revois la notion "d'idée inadéquate"-) et pas du tout une version très longue de ces chaînes. Donc Spinoza ne confond a priori pas ses chaînes d'idées, virtuelles (et c'est en ça qu'on peut leur reprocher de n'être qu'une vue de l'esprit), avec l'âme humaine incapable d'intuiter une telle récursivité.
Donc pas si simple d'attaquer Spinoza en un éclair (je redécouvre que l'eau chaude ça brûle), mea culpa. Ceci dit je maintiens le fond -et notamment que ce topic est empreint de mauvaise foi- donc l'Antéchrist si tu perds de ton temps je suis à l'écoute.

Tiens, et pendant qu'on te tient l'Antichrist, le progrés chez les philosophe, c'est moi qui suis un vieil aigri avant l'heure ou c'est une imposture géante ?
 
(Déjà que le progrès en science c'est une imposture, mais bon nous autre scientifique on n'est pas sensés être sages, c'est de la bêtise naïve !)

 
Je n'avais pas compris que le topic reposait sur une croyance, celle d'Hephaestos, selon laquelle le libre-arbitre n'existe pas. Hephaestos qui s'échine à démontrer (?!?) sa thèse. Pardon mais ce genre de discussion ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Hephaestos, en matière de pensée, il faut se montrer humble. Pour philosopher à coups de marteau, il faut un talent que tu n'as pas encore.  

Tu parles de quoi là ?

 
Mais le pire c'est qu'il y croit pas.  
Il pense que foutre un titre pas tout à fait rigoureux (autrement dit, carrément faux), ce n'est qu'une petite provocation sans conséquence, que ça ne change rien fondamentalement. OK sans conséquence en dehors du topic (c'est pas le centre du monde), mais ça flingue en l'air ce topic déjà. Persuadé de sa bonne foi, il s'évertue à démontrer un truc qu'il sait faux .
 
La vraie thèse, mieux formulée ("ça change tout" j'insiste, par rapport à une thèse manifestement fausse) c'est qu'une fois qu'on a identifié un petit peu le libre-arbitre on comprend qu'il n'est pas interdit par le déterminisme, ni permis par l'aléatoire (ça serait peu gratifiant...), et donc il n'est pas affaire de couille-quantique. Les concepts de sciences physiques sont purement objectivistes, alors que le libre-arbitre n'a de sens que dans le subjectivisme: ce n'est pas un vilain mot qui s'oppose à l'objectivité, puisqu'on peut décrire le pour-soi comme un en-soi. Simplement alors des concepts d'action, de motif, de décision, de liberté n'ont aucun sens pour une chaise, on ne peut ignorer que pour un homme ce sont principalement ces éléments qui servent de lois à son comportement: qu'il y ait chez un juge, mécanisme organique, des différences physico-chimiques claires entre l'état qui mènera à un choix de condamnation et une relaxe n'a rien d'étonnant, mais n'empêche qu'on dire qu'il jugé en son âme et conscience. Mais du moment où on a prouvé que ces concepts échappaient aux descriptions mécanistiques, on a aussi montré que ça ne servait vraiment à rien de chercher des substances de quelque nature que ce soit (y compris des substances immatérielles mais qui pourraient être séparées du reste), et donc on tue aussi la substantialisation objectiviste de l'âme ou du libre-arbitre etc.

Nan mais c'est important que le libre-arbitre n'existe pas, ce sujet a un but bien précis, c'est un sujet politique en réalité mais là j'aurais perdu tout le monde si je l'avais placé dans la cat politique (en plus la cat n'existait pas à l'époque). La politique, qui consiste en premier lieu en une communication, ne peut concerner que les aspects objectifs de nos vies aux une et aux autres. Le libre-arbitre n'y a pas sa place, pas plus que Dieu. Parce qu'on ne peut pas voter sur le bien et le mal, c'est des trucs d'homme ça, pas des trucs de société.

Parce que dans le débat politique cette idée du déterminisme revient à tout bout de champ, sur le crime, la pédophilie, l'homosexualité, l'intelligence, tout. C'est simplement hors sujet, la question est réglée scientifiquement depuis un moment, et la réponse n'apporte aucune solution, par contre elle clôt le débat. D'où le titre. Pour passer au vrai travail, la vie quoi.

 
Je suis d'accord avec le début du raisonnement mais là le lien de cause à effet m'échappe.  

Mais je suis 100% d'accord avec la confusion, qui est mal et a des conséquences politiques etc. etc. Mais si tu dis que le libre-arbitre n'existe pas tu commets précisement la faute que tu ne veux pas faire: tu le fous sous le champ des approches pseudo-physicistes (j'ose même pas dire physiciste, ça supposerait que cela soit fait par des physiciens trop zélés, alors que non en général ce sont surtout des gens qui n'y connaisse rien ), tu soulèves des révoltes "mais comment, le libre-arbitre existe!" (remarque légitime, puisque vraie) qui virent à l'absurdité scientifique ou philosophique, tu dis que le déterminisme s'impose dans le monde réel sur le libre-arbitre. Alors que le libre-arbitre triomphe de toutes les excuses!!! Et qu'on a besoin de le reconnaitre comme tel pour avancer dans la société (sinon on sombre dans la non-reconnaissance d'humains comme humains). Bref une fois le péché originel fait il est presque irréparable: il crève les yeux et pourtant on les détourne (et pour cause, ça nous dérange de le regarder en face), ce qui fait qu'on ne le répare pas.
 
Une conséquence pratique du débat stérile sur le libre-arbitre, la question des votes FN : de part les lois sociologiques etc. on va reprocher aux responsables politiques d'avoir fait des bourdes. Ces bourdes sont réelles, les lois sociologiques sont assez vraies, la responsabilité du 'responsable' politique est réelle, il faut leur rappeler (parfois ils en ont besoin, qu'on leur dise que si il voulaient vraiment pas de vote FN ne pas être trop mauvais aurait été une solution...). Nous sommes tous responsables d'avoir pour diriger des gens assez mauvais, qui laisse un parti absurde monter. Mais surtout, surtout le libre-arbitre de l'électeur FN, individuel, est plein : quelque soit son état d'esprit de colère etc., quelque soit son ignorance (il sait -peut-être derrière de la mauvaise foi, mais il en est responsable aussi, du moins plus que quiconque d'autres-qu'il est ignorant, il n'a qu'à se renseigner), quelque soit ses habitudes, quelque soit l'idée de vote qu'il avait avant de mettre le papier dans l'enveloppe, quelque soit son absence de foi en la démocratie, le papier dans l'enveloppe aura l'engrenage de légitimer les thèses du FN (bah oui on vote pour), de faire que les autres partis -qui quoiqu'on en dise regardent le peuple, fusse par intérêt- les imiteront de façon peut-être pire etc.
 
Alors oui je suis d'accord, il est tentant, toujours tentant d'éclipser la responsabilité du politique, du citoyen et de l'électeur FN en soumettant leur libre-arbitre à une considération passive du monde (i.e. en le niant, ou au mieux en le réduisant à un phénomène sans intérêt, en même temps que tout ce dont on parle: politique etc. C'est sans objet effectivement en sciences physiques, on le sait depuis le début, pourquoi s'y aventurer?). Dire que le libre-arbitre n'existe pas est entériner ce péché originel de façon magistrale. Car PERSONNE ne veut de ce qui est associé au FN (même le FN, les sales trucs ils diront qu'ils en veulent pas mais seront persuadés que c'est nécessaire, d'ailleurs ça aura été légitimé par le peuple etc. C'est bien plus pernicieux que le pire des sadismes), et pourtant si chacun réalisait réellement sa part de responsabilité (via son libre-arbitre) il suffirait que personne ne cède à la politique du pire pour éviter cela. Plutôt que de nier le libre-arbitre et d'essayer d'anticiper à tout prix l'autre, d'influencer, de contrôler etc.
 
Le libre-arbitre de l'électeur FN ne contredit pas la responsabilité du citoyen garant du système démocratique en place, qui ne contredit pas le libre-arbitre du politique, etc. Ni aucun n'est contredit par le déterminisme, la toute-puissance de Dieu, le manque de sommeil ou que sais-je. C'est pourtant simple

 
J'ai failli ressortir dans mon post précédent (que j'avais commencé un peu avant) la citation "IL N'EXISTE PAS DE VOLEUR DE LIBRE-ARBITRE" (EPICTÈTE) mise sur le site @si à propos des électeurs FN justement.
 
Une fois fait le constat de l'inexorabilité du libre-arbitre (le déterminisme sert d'excuse en passif, pour autrui ou a posteriori, mais on sait qu'en vrai cet excuse ne peut rien dans l'actif, a priori. Il est de même de toutes les excuses, impuissantes), qu'il échappe à toutes les considérations typique de l'en-soi, qu'il est intrinsèque à la 'nature humaine', inséparable (citation d'Epictète) puisque finalement c'est un peu ce qui la définit (donc si ça s'en va du corps tout rose qu'on a, notre 'nature humaine' s'en va avec et la question de la séparabilité se pose encore. En fait c'est la 'nature humaine' le concept mythe, et la liberté, telle que constatée sans cesse et non telle qu'un principe abstrait déjà séparé, qui nous définit). Une fois qu'on a compris que finalement c'est ce qui nous définit en tant que "pour-soi", ça sert à rien de chercher notre liberté dans une parité de spin atomique, dans les étoiles ou dans les vapeurs de quelque oracle shootée. C'est comme se chercher dans les étoiles: on a souvent envie, on peut même se sentir un peu aspirés par l'immensité; n'empêche que c'est absurde et qu'on est bien là sur terre, le fait de voir l'immensité et d'être captivé par elle en est la preuve -donc faut pas l'inverser-, et demain on sera au boulot.
Aussitôt reconnues les évidences des constats que j'évoquais, aussitôt on les enfreints en se cherchant quelque part d'autre. Incorrigibles, c'est le problème de s'échapper à soi-même: on ne se reconnait pas dans sa propre définition ("je me conscientise comme je suis, ah bah c'est pas moi, donc j'ai conscientisé la mauvaise chose, allons voir mamadou" )
 
edit: et faut bien comprendre que les substantivations "sous quelque forme que ce soit" ça comprend des principes d'âme au sens naïf (commun donc, puisqu'on retombe dedans sans arrêt): le sens bébète de l'âme en tant que chose pseudo-physique séparable du corps et avec laquelle on partirait, ça je me prononce pas dessus, c'est du ressort de la science

Mais avec cette âme le probable du substrat de liberté se pose toujours, on est parti avec. Donc j'ai tout décrit SAUF une âme substratisant la liberté (âme au sens naïf). Du coup mon concept d'âme bébète me résout rien. Donc soit j'y crois quand même (inutile de dire que je juge ça bête, non?), soit je le fais passer sous le coup des heuristiques classiques de la science: rasoir d'Ockham, hop à la poubelle cette âme, au sens bébète.

vive le libre arbitre !    
 

 
 
 
attendez, je crois comprendre. Toi et Hephaestos vous croyez quand même a l'absence du libre arbitre mais vous refusez que les gens y croient trop pour qu'ils prennent leurs responsabilité et ne regete pas la faute sur le determinisme c'est ça ?
 
mais si le libre arbitre n'existe pas a quoi ca sert de vouloir que les gens prennent leurs responsabilité puisque c'est le determinisme qui décidera de leurs actes quel qu'ils soit de toute maniere (qu'ils croient au libre arbitre ou non).
 

 
J'ai compris. Je suis désolé, mais ton discours me paraît n'être que le négatif de celui d'Hephaestos. Comme lui, tu te contentes d'affirmer ce que tu penses être la vérité, sans prendre la peine d'entreprendre la moindre argumentation. Tu as décrété l'indubitabilité du libre-arbitre ainsi que sa fonction constitutive, bravo. Ton discours est aussi dogmatique, et fermé, que celui de ton contradicteur.  
 
Pourquoi ne pas, l'un comme l'autre, commencer par le début, à savoir : qu'à cette question (l'homme dispose-t-il de son libre-arbitre ?) vous n'avez pas de réponse, et qu'en conséquence vous ne pouvez qu'émettre des hypothèses, si possibles contradictoires, afin de nourrir et relancer la réflexion ?
 
Tu écris "c'est la liberté telle que constatée sans cesse qui nous définit". C'est une phrase (excuse-moi) c'est une phrase d'une stupidité totale. D'ailleurs Hephaestos a constaté l'exact inverse.  
 
Quant à ce que tu appelles la "liberté", je suis bien curieux de savoir ce que c'est.