Reprise du message précédent :

Non, c'est toi. Tu ne dis pas le mot, mais tu ne parles que de ça.

Ou ?

 
 
Toutes ces affirmations n'ont aucun fondement physique. Elles sortent donc de ton appréciation métaphysique du monde. La seule façon d les justifier, en l'état actuelle de nos connaissance, c'est en acceptant qu'il existe quelque chose que les hommes ont et qu'aucun robot ne peut avoir, qui les rend différent par le fait que les hommes ont un Dedans. Ce Dedans c'est ce que les théologistes ont toujours appelé l'âme.

 
A chacune de tes réponse à mes questions par exemple : tu parles d'âme et de dualité sans arrêt, mais tu es trop limité pour t'en rendre compte

Ca fait longtemps que j'ai pas vu ce topic. La dernière page a l'air chiante à suivre, mécaniste etc. Z'avez lu Sartre les gens?   C'est un des rares point de vue pertinent sur la question... (surtout cette idée de dualité dans le dernier post d'HdV qui me fait rebondir dessus)

je sé pas c qui sartre il a dis quoi ?

Bah que la liberté relève de la phénoménologie existentialiste (l'être et le néant).
Le plus clair c'est par l'angoisse.
 
Mettons t'es déterministe, pur beurre. Donc tout tes choix, disons, sont issus de relations chimiques dans ton cerveau etc. Soit.  
Maintenant tu dois gérer une situation de crise, faire le "bon" choix. Tu sais que ça demande de réfléchir, tu sais pas si tu seras à la hauteur. T'angoisses. Tu crois que le déterminisme (même "physiquement" réel!!!!) lèveras ton angoisse? Tu peux essayer de t'en convaincre autant que tu veux, tu seras toujours sur le constat du choix, de ta liberté qui est au sens phénoménologique de l'être (du constat quoi). Tu peux tenter de te rassurer en te disant que c'est psychologique, que c'est faux etc., rien n'y feras: tous les délires métaphysiques sont sympa pour parler de la liberté de l'autre (comme quoi c'est pas une vrai liberté blabla), mais avec le pour-soi c'est trop primaire, toutes les excuses du monde ne font que glisser et l'angoisse perdure. (après il y a la mauvaise foi pour se convaincre qu'on échappe au choix etc. je fais court) Donc au sens phénoménologique (qui est quand même un point de vue qu'on ne peut éclipser hein, cogito ergo sum ça veut dire que les questions phénoménologiques sont pertinentes, plus encore que la physique) la liberté est, "l'homme est condamné à être libre" même.
 
En synthétique, mais ça reste puissant...

Sartre n'a pas inventé ça...

 
Non. Je dirais même que c'est La Palisse qui a inventé cela.
Ceci dit il le dit sans détour (et assume l'existentialisme, certains ont les mêmes propos avant mais ont refusé de figer la chose dedans) et je veux savoir ce que le topic y répond. Car le titre est "le libre-arbitre n'existe pas", c'est une hérésie dans cette optique.

Le topic répond que quand on discute de ce qui existe et de ce qui n'existe pas, c'est sous-entendu de ce qui existe objectivement. Et c'est un paradoxe qui est assez souvent mal perçu que ce qui est Vrai (la majuscule marque le caractère absolu de la vérité en question) n'est pas ce qui existe objectivement. Les seules connaissances Vraies sont les expériences vécues, et à ce titre le libre arbitre est une Vérité. Cependant, tout indique qu'objectivement, le libre-arbitre n'existe pas car il est conceptuellement contraire au déterminisme. Cette question est réglée, comme (=tout aussi mal que) la gravité, la physique quantique et l'inexistence de Dieu. c'est pour cela que le titre est sans ambiguïté.

 
T'endogénéïse l'hypothèse quand même. Si tu parles d'objets y a pas débat.
 
Si la science (la rigueur scientifique etc.) doit s'attaquer à ce qui t'es accessible, le libre-arbitre en fait partie. Il ne relève pas de la physique on est d'accord (donc il n'est pas contraire au déterminisme). Ni de la logique, ni de la psychologie à proprement parler : il en est un axiome, et fait plutôt partie de la science de la décision ou un truc du genre je dirais (là c'est clair qu'il en est un axiome). En tout cas, il est.

Franchement j'ai tendance à penser que la science traite à peu près exclusivement de ce qui est objectif. Du coup, on parlerait scientifiquement du sentiment de libre-arbitre, qui lui existe objectivement. Parler de l'expérience du libre-arbitre, je n'en vois pas grand intérêt en fait, pas plus que du reste des discours phénoménalistes : mon expérience, je la connais de façon pure et intime en sorte qu'en parler n'en rendra jamais compte sans la corrompre dramatiquement. Et celle des autre souffrira de la même corruption avant de m'atteindre par le langage. Une fois qu'on a dit que ça existe et que c'est la seule connaissance Vraie, on a dit ce qu'il y avait à dire, et on peut se mettre à parler des seules connaissances transmissibles : les connaissances objectives.

Mais je te concède que mon titre est un peu une imposture, un peu une provocation. Mais il me convient très bien.

 
En toute rigueur si t'exclue le libre-arbitre de la science, tu ne dis pas "le libre-arbitre n'existe pas", mais "en science il n'y a pas de libre arbitre". Déjà c'est moins sexy, et puis tu ne vas pas exclure le sujet du topic (le libre-arbitre) du débat (si tu veux le point de vue "scientifique" ), surtout si tu reconnais l'existence de ce dont tu nies l'existence.
 
(ce faisant j'ai redémontré l'existence de la mauvaise foi, tu vois que ça se détecte dans les discussions ces choses là )

Nan mais tu reconnaitras que le plus souvent, quand on parle de l'existence ou non de quelque chose, on parle de son existence objective. Et concrètement c'est souvent de ça qu'il s'agit à propos du libre-arbitre, avec des avocats du libre-arbitre qui cherchent des arguments objectifs, dans le chaos ou dans le prétendu indéterminisme quantique.

Ah bah oui, ça le libre-arbitre vu comme de quel côté pend une couille-quantique le matin comme critère pour couper la tête d'un mec, ça n'a jamais été très glorieux de toutes façons.
 
N'empêche, tu dis provocation pour le titre, je dis mensonge!

Dans ma question "ou ?"  c'était sous entendu "ou dans mes réponses ?".
Comme tu m'as répondu dans mes réponses, je devrais en conclure que tu comprends vite mais il faut qu'on t'explique longtemps !
J'attendais que tu fasses comme hephaestos que tu donnes des exemples de ce que tu avances.
Bref, glissons !

Comme je l'ai dit plus haut s'il fallait faire une comparaison avec les robots qui utilisent du 0 et du 1 ,nous utiliserions en plus un 2 qui ferait la difference au niveau des décisions.
On aurait donc un programme autre que binaire et donc plus sophistiqué.
Il n'y a pas là de "dedans" mais simplement un systeme fonctionnant avec 3 éléments plutot que 2.
En utilisant le mot dedans, tu t'es mis en dedans justement car rien n'empeche à un athée ou un croyant de dire la même chose que moi: qu'un robot n'a pas de sentiment, etc.
Faudrait-il dire que cette personne parle de foi parcequ'il dit qu'un robot ne sait pas que nous existons ?
C'est quand même léger comme déduction !

Renseigne toi sur les qbits, c'est comme les bits mais tu n'as pas que du 0 ou 1, tu as tout un continuum de valeurs possibles d'état pour ton ''bit''.

Idem pour qtrit etc ou tu as tout un continuum de valeurs d'état oscillant entre 0, 1, 2.... [bon les machines ne sont pas là ]

Ah non hein, pas la physique quantique encore une fois pour sauver des meubles qui vont très bien, merci !

Franchement les ordinateurs incapables de fonctionner autrement qu'en 0 ou 1, on se fout de la gueule de qui ??? Ça fait bien longtemps qu'on sait faire des calculs de precision arbitraire avec un ordinateur, ou qu'on couple des circuits binaires avec des circuits analogique. Cette histoire de 2 que seuls les hommes peuvent avoir, c'est absurde.

Rien compris    
 
EDIT : en m'acharnant, je crois avoir compris des bribes.
 
Tu dis que l'être humain a l'intime conviction qu'il possède le libre arbitre, et donc que le libre-arbitre existe ?    
Ou alors tu dis que l'être humain n'arrive pas à réellement intégrer le fait que le libre-arbitre n'existe pas, et donc que le libre arbitre existe ?  
 
Dans les deux cas, la pertinence de l'argumentaire m'échappe. Moi je n'arrive pas à concevoir qu'un électron traversant des fentes de Young provoque une interférence, et disparaisse si on l'observe trop en détail, pourtant ce résultat existe bel et bien. Ce que l'être humain est capable de concevoir ou non n'a aucune importance. L'être humain est imparfait et faillible, pourquoi l'utiliser comme "instrument de mesure" sur ce qui existe ou non ?
 
C'est possible de refaire la démonstration sans terme philosophique ambigu ? (Wikipedia dit que "Phénoménologie" a quatre sens différents)

C'est plus que l'intime conviction, c'est une connaissance certaine comme il en existe une poignée. Un autre gars avant moi a expliqué avec un certain succès que dans la vie tu as deux formes de connaissances : les connaissances pures, ce sont les seules connaissances certaines et elles constituent l'expérience vécue. Elles ne sont pas formulées ni formulables sous forme de mot, c'est la matière que le monde nous fournit comme "base de réflexion". Et il y a d'autre part les connaissances objectives, celles issues de raisonnement et de logique, découlant d'axiome aussi incertains qu'ils sont proprement formulés, qui ont l'immense avantage d'être extensibles et communicable mais qui sont irrémédiablement douteuse.

J'ai édité mon message précédent entre temps.
En tout cas, merci pour les explications    
 
Cela dit, je trouve le raisonnement du "cogito ergo sum" déjà un peu foireux. Celui sur le libre arbitre parait encore plus spécieux.

La réponse est simple pourtant : dans CHACUNE de tes réponses à mes questions qui étaient là pour tenter d'allumer la lumière là-haut...
Bref, dans chacune d'entre elles, pas plus une qu'une autre en particulier.

Donc : tu reregardes l'historique de nos échanges, tu prends chacun des posts avec lesquels tu réponds à mes questions (en systématiquement moins de dix mots, donc ça devrait pas être dur à trouver), et c'est précisément là

 
Euh... c'est une "image" les ordinateurs qui ne fonctionnent qu'avec des 0 ou des 1, hein, ils marchent avec n'importe quels nombres, et les alternatives qu'ils ont à résoudre ne sont pas toutes binaires (une simulation de météo par exemple, sait très bien prédire des températures autres que 20° et 30° par exemple). Enfin c'est censé être une évidence, mais vu que tu introduis comme une révolution le fait d'ajouter "2", on peut sérieusement se demander si c'est bien clair pour toi.

 
Excusez-moi mais là vous êtes complètement hors-sujet. C'est dommage parce que le topic pourrait être intéressant (Descartes, Leibniz, les notions de prescience divine, de préordination, de prédestination).
 
J'ai parlé du Pli de Deleuze quelques posts plus hauts. Quelqu'un l'a lu ? Quelqu'un a lu la Théodicée de Leibniz ?

Vu  que tu es incapable de prouver ce que tu avances, serait-il sage que je te laisse allumer la lumière chez moi !

Le piège à mon sens c'est que ce n'est pas un raisonnement, c'est avant ça, d'ailleurs le cogito ergo sum tu remplaces le premier mot par n'importe quel autre verbe qui finit par o ça marche encore, et en fait le sum suffit, sous entendu je dis dont je suis (dico ergo sum ?). Il n'y a rien à réfuter, c'est l'existence qu'on tente de décrire dans cette phrase, et l'existence est. Ce qu'elle est, ce n'est pas descriptible, ce qui est certain c'est qu'il y a un processus d'accession au monde qui part d'une expérience, et c'est cette expérience qui constitue la seule vérité. Par contre, c'est une vérité indescriptible, et intransmisible. Alors pourquoi on en parle ? Parce qu'on a vite fait, sinon, de se perdre dans des raisonnement aussi juste que douteux, en partant du principe que, puisque seul le monde objectif est susceptible d'être l'objet d'une discussion, il est le seul à compter.

 
Quelle est ta thèse, exposée en une ligne ?

Conception et caractérisation d'un dispositif innovant de collecte de nanoparticules de l'air pour l'analyse biologique.

 
C'est bien ce que je pensais. Du vent.

 
De toute façon ça dépendait pas du contenu de la phrase à Hephaestos, c'est tout le concepte même du cogitum qui est en cause.

 
C'est le cogito, pas le "cogitum".
 
Je ne vois pas ou hephaestos remet en cause le cogito. Faudrait m'expliquer.

 
C'est toi qui remet en cause celui, cet ou même lui, Hephaestos.
 
Tu parle de gens qui réfléchissent, on sait même pas si ils existent... Bref.

Nan mais t'as vu la tronche de ta question aussi...

(Mais sinon je reconnais que tu as assez bien cerné le contenu de ma thèse )

 
La question c'était juste : tu peux être clair et concis ? Parce que quand je te lis je ne vois pas où tu veux en venir.

Je ne dis rien de dramatiquement nouveau, je rappelle qu'il y a deux formes de connaissances : les connaissance brutes, qui forment le tissu de l'existence, qui sont vraies et intransmissibles ; et les connaissances issues de la raison, qui se placent dans le cadre d'un monde objectif qui existe indépendamment de l'observateur (mais qui rend compte des observations, bien entendu).
 
Le libre-arbitre existe en tant que connaissance brute, il fait partie de l'essence de notre accession au monde : être, c'est entre autres choisir. Mais aller plus loin dans l'explication de la nature du libre-arbitre est vain, déjà qu'on ait l'impression de se comprendre quand on dit ça (?) c'est pas mal.
 
Par contre, le concept de choix dans un monde objectivement déterministe est bancal : le choix, du point de vue objectif, n'existe nulle part ailleurs que dans le jugement des sujets.
 
L'erreur serait d'en conclure que le libre-arbitre n'est qu'une croyance. Notre expérience n'est pas subordonnée au monde, le point de vue objectif est par nature corrompu, tandis que la seule vérité accessible est subjective.

Et je suis désolé mais en une ligne, j'ai du mal ; je fais ce que je peux.

Je ne prétends pas avoir tes connaissances en philosophie, mais tout ça me parait un peu un rattrapage aux branches : "Ah mince, le libre-arbitre ne peut pas exister dans un monde déterministe... Bon bah on va dire qu'en fait le libre-arbitre fait parti des connaissances absolues qu'on ne peut pas remettre en cause. Perché    "
 
C'est comme quand on demande à un croyant pourquoi il croit en Dieu sans preuve, et pas aux fées, à la petite souris, aux dragons et autre : "Ouais non mais c'est pas pareil tu vois...  Dieu c'est plus profond que ça... "