Reprise du message précédent :

Merci Mozz d'avoir voulu m'expliquer ton point de vue mais je dois avouer que j'ai toujours du mal à avaler ton bonbon !
Tu dis que c'est une question mécanique, c'est peut être ça le problème; tout n'est pas mécanique chez l'homme.
Par exemple
Ce n'est pas parcequ'un être humain a faim qu'il va manger.
Le coté mécanique pourtant aurait été qu'il se soulage, que le programme d'habitude s'exécute.
Le hic c'est que le mangeur a décidé de faire une grève de la faim.
Ici toutes les cellules du corps n'executent pas le programme bien que l'information circule qu'il faut manger.
Autrement dit il y a un programme qui bloque : c'est lui qui décide du beau temps et du mauvais temps.
Ce programme a une certaine liberté et une notion du bien et du mal qui peut ne pas être partagé ou pas
Ce serait pour ainsi dire un métaprogramme qui a quelque chose en plus que les autres.
Il serait basé non pas seulement sur le 0 et le 1 mais aussi sur le 2.
0 le courant ne passe pas.
1 le courant passe.
2 c'est serait le méta programme qui décide, que le courant passe ou pas, de manger ou de ne pas manger.
Que le feux soit rouge ou vert,c'est le méta programme qui décide de freiner ou de continuer.
Aucun programme informatique ne pourrait être donc conscient car basé que sur 2 critères : le  1 et le 0.
Les programmes informatiques c'est plus un monde 2D: sans sentiments et sans hauteur.
Le monde 3D correspond plus au monde des humains ou il doit y avoir un équivalent du 2 qui donne du volume donc de la hauteur pour voir les choses autrement que les autres programmes (qui manient que le 2D)
Ce métaprogramme qui nous représenterait aurait donc une certaine liberté puisqu'il déciderait d'exécuter ou de ne pas exécuter un processus.
Tout ne serait donc pas mécanique chez lui car en plus du 0 et du 1, il a aussi la carte 2.
A vrai dire des robots pouvant être conscient d'eux même c'est possible, mais plus dans les films de science fiction !  

Ton ordinateur peut être puissant mais le fait qu'il manie que des 1 et des 0, cela ne changera pas grand chose.
Le programme executera que des choses voulues par le programmeur.
Il n'y aura donc aucune prise de conscience

Ben si. Rien n'empêche de programmer le machin de façon à ce qu'il simule le fonctionnement d'un cerveau (et donc la conscience apparaîtra naturellement). Que ce soit avec des 0 et des 1, ou des potentiels d'action, c'est un peu hors-sujet.

 
C'est pas le cerveau humain qu'il faut émuler pour un simili c'est au minimum un humain complet, si non, un univers complet. Si je puis me permetre.  

Si l'on croît qu'un humain est à lui seul un univers insulaire d'après la théorie de l'univers holographique, rien n'empêche d'imaginer qu'en effet l'esprit contient l'entièreté de l'univers, et là ca devient encore plus difficile de pondre une machine capable d'être consciente

 
J'espère qu'a chaque fois que je ferais quelque chose, je me serais projeté avant dans la situation conséquante de mes actions. Amen.

Non ce n'est pas si simple que cela.
Cela reviendrait à un programme de créer lui même un programme qui le controlerait ou qui lui dicterait des ordres.

Voilà, tout à fait !!!
Un robot n'a pas d'âme, il ne peut donc pas être content. Il faut qu'il y ait quelqu'un à l'intérieur du robot pour ressentir le bonheur, sinon ce n'est qu'un tas de fils électriques !

 
Pourquoi diable cela reviendrait-il à ce que tu dis ?

T'es sûr ?
parce que pour moi, un être humain reçois un programme comme les machines, si non, on aurais la science infuse.
 

Laisse, c'est de la maïeutique

Bah si, c'est mécanique justement, il a décidé de faire une grève de la faim, donc il ne mange pas    
Pourquoi chercher midi à 14h ?
 
Et s'il a décidé de faire une grève de la faim, ce n'est pour je ne sais quelle histoire de métaprogramme, c'est certainement pour protester contre quelque chose qui lui déplait fortement.
Je veux protester et/ou attirer l'attention sur un problème => je fais une grève de la faim => je ne mange pas. C'est pas plus compliqué. Nos actions/décisions ne sortent jamais de nulle part.
 
 

Pouic  

 
Rien n'empêche de lui faire compter jusqu'à 2 (voir plus) en binaire :
00 -> 0
01 -> 1
10 -> 2
 
Si tu as lu quelques livres sur le comportement, tu constatera que les faits et gestes d'un être humain sont bien plus prévisibles qu'on ne le pense. En ce sens, un être humain n'est pas plus indépendant de son "programmeur" qu'un ordinateur.
Un programme peut tout à fait effectuer des actions non prévues par le programmeur tout simplement parce-que celui-ci ne peut pas prévoir tous les cas d'exécution de son programme. C'est d'ailleurs une discipline de l'informatique à part entière où l'on tente de déterminer avec précision le comportement d'un programme dans toutes les situations possibles (pour les programmes qui gèrent des équipements de sécurités critiques dans les avions par exemple).

Exact!
Il faut qu'il y ait quelqu'un qui parle au nom de tous ses fils éléctriques !

Ben non, il y a une mécanique qui incite à manger et il y a quelqu'un qui a décidé de ne pas suivre justement cette mécanique.
Ce n'est pas plus compliqué non plus : il y a un choix qui a été fait.

Ce que Mozz_ essaye d'expliquer, et HdV faire comprendre, c'est que chaque notion de "choix" qu'on a a une/des causes physiques, éventuellement avec une certaines profondeur.
 
Pour l'histoire de la grève de la faim, si le choix final est "ne pas manger", on a des facteurs qui poussent dans le sens "manger", et d'autres dans le sens "ne pas manger".
L'instinct primaire pousse vers "manger", mais après modélisation et analyse des conséquences de "manger" selon le modèle établi, on choisi de "ne pas manger".
 
Ce modèle peut être, par exemple:
"si je mange maintenant, je n'aurai plus faim,  
mais  
à moyen terme les conséquences de ma grève de la faim vont forcer tel ou tel à revenir sur tel choix qui a pour conséquence de me faire manger plus et mieux"
 
Une fois le modèle établi (qui va dépendre du contexte et de l'intelligence = capacité à produire un modèle cohérent prenant en compte un maximum de paramètres) , l'analyse des conséquences entraîne le choix "ne pas manger", non pas de manière "magique" mais simplement comme un choix de meilleure survie/confort/... sur le plus long terme.
 
Et ça, ça se programme, et plus la modélisation est complexe, plus le programme est compliqué à produire, mais il n'y a pas de limite théorique à cette complexité.

 
 
Je vais pousser un peu loin ma réflexion mais c'est là que mon esprit m'emmène. L'univers ne pouvait rester stérile selon moi, si nous existons, quelque part, c'est afin que l'univers puisse être conscient...de lui-même! sans personne pour constater qu'il y a quelque chose, il n'y aurait rien. Quelque fois ma perception s'immobilise et l'apparante séparation entre Moi et l'extérieur disparait. Je n'ai plus de centre, tout ce que je vois est comme...contenu à l'intérieur. La dualité observateur observé s'évanoui, et le temps est perçu alors comme ...un goutte à goutte d'un seul et unique instant. Bref, je pourrais presque m'identifier à l'univers et dire "C'est moi que je regarde là haut les étoiles" C'est une vision mystique mais je suis persuadé que le profond mystère de l'être, si on parvient à se laisser toucher par lui, ne peut que l'être. Bref, tout ça pour dire, est-ce qu'une machine pourrait amener l'univers à être conscient de lui même, au même titre que le véhicule humain ?

Philopipo  
 
Pour le reste, c'est effectivement une "vision mystique" parmi tant d'autres, et je ne vois pas bien en quoi c'est plus pertinent que la "vision classique".

Et c'est une réflexion basée sur le ressenti, qui ne cherche pas à intégrer le fonctionnement, la mécanique des choses.
La sensation ne permet pas d'analyser le fonctionnement de la sensation.

tu ne va pas assez loin dans la visualisation du phénomene.  tu regarde pas les causes qui feront qu'il ne mangera pas, des causes mécaniques (deterministes) elles aussi pourtant. Toute choses qui se produit dans l'univers résulte d'un mécanisme précedent, qui lui même résulte d'un mécanisme précédent, et ainsi de suite jusqu'au début de la création de l'univers (en admettant qu'il y a eu un début).
 
L'univers n'est qu'un gros amas de grains de matiere. Grains qui se mélanges sans cesse entres eux pour former des planètes, des être vivant, des hormones (qui vont nous donner des émotions), des neurones, l'électricité (qui fait fonctionner notre cerveau et donc notre âme), etc.  
 
Que  l'on soit un robot ou un humain, nous somme tous des machines faites de grains de matière qui agissent les uns sur les autres comme les grains de sable qui s'écoulent dans un sablier
 
L'univers tout entier est un gigantesque sablier emplis de grains de matière.

Il faudrait définir qui est-ce ''on'' et que sont ses causes physiques ?
Est-ce que quelqu'un qui a fait le même choix que moi a eu les mêmes causes physiques ?
 
 

Dans un ordinateur ou dans un programme il n'y a pas d'inctinct primaire justement.
Comment fait on pour aller à l'encontre si cela n'existe pas ?
ou encore comment modéliser ce qui n'existe pas ?

 
"On", c'est notre "programme", un ensemble de règles complexes qui pour une question donnée "calcule" une réponse.  
Les causes physiques sont nombreuses et subtiles. Je ne comprends pas vraiment ta question: évidemment que ce ne sont pas exactement les mêmes conditions physiques qui vont faire que toi et un autre vont décider de manger tel jour à telle heure. C'est un ensemble de causes qui ont un ensemble de conséquences, dont celles de te mener à manger.
 

 
Ben si, dans un ordinateur il y a un "instinct primaire": c'est le programme lui-même, il a pour objectif de réaliser une tâche.
A ce programme, on va donner un ensemble de variables qui vont mener à des choix (simples dans un programme simple, plus complexes dans un programme plus complexe).
Comme on a nous même un ensemble de variables à notre disposition (notamment via nos sens en temps réel, nos capteurs, mais aussi via notre mémoire et toutes les interactions chimique interne de notre corps), à partir desquelles on fait nos choix dans l'objectif d'augmenter notre niveau de satisfaction. Pour nous c'est schématiquement survivre et nous reproduire. Pour un programme ça peut être n'importe quoi, ça dépend.
 
Par exemple, on peut dire que nous fonctionnons comme un ensemble de programmes communicants entre eux, dont l'un calcule les envies primaires (instinctives), et un autre fait des prévisions de conséquences sur les décisions du premier. Pis encore d'autres rajoutent des suggestions d'après ce qui est perçu à un instant donné, d'autres essayent de rapprocher la situation actuelle à une situation connue, etc ... 'fin personne n'a dit que c'était simple à faire comme programme, juste que complexité mise à part, ça reste un programme théoriquement possible à intégrer dans une machine.

Toi tu vas peut être trop dans ta visualisation !
Une machine est un instrument qui n'a pas de besoin et qui justement est là pour le besoin de l'homme.
L'humain lui à des besoins, besoin de manger donc de vivre, de savoir etc.
Quand sa soif de connaissance est poussée, il utilise des machines qu'il invente lui-même qui l'aideront dans sa quete de savoir.
Une machine ne pourra jamais faire cela puisqu'elle n'a pas de besoin.
Qu'il soit composé de grain de matière ou pas, quel est le besoin d'un robot ?

. la machine a des besoins aussi, des besoins d'electricité par ex. Il existe déjas des machine (robot aspirateur je crois) qui se recharge tout seul en venant se brancher sur leurs socle quand leurs batteries sont déchargées. Pour l'instant les robots on besoin de l'homme parce qu'ils son construit par les hommes alors que l'homme a été construit par le hasard. On vie au même titre que notre systeme solaire vie mais nous on est fait de cellule au lieu de caillous. Robots, roches, animaux, insecte ca change rien on est tous fait de ses grains mais juste sous des formes diffentes qui va faire qu'on va ressentir les choses diferrement, pas du tout, plus ou moins...  
Les robots sont pour l'instant ultra primitif, mais () quand ils seront suffisament évolués ils se reproduiront sans l'aide de l'homme et se procureront tout ce d'on ils on besoins sans notre aide. Ensuite ils extermineront l'espèce humaine et ce peut etre même avant qu'ils n'ai une conscience évoluée, peut être même dans tres peut de temps (robots nanotechnologie).

Mais puisque la machine n'a pas d'âme elle ne peut pas avoir de libre-arbitre !!!

Ce que tu appelles "cause physique" ne sont ni plus ni moins pour moi des informations que le programme "on" à reçu pour prendre sa décision.
 

Le programme dans un ordinateur n'a pas d'objectif justement.
Il n'a pas de besoin. c'est plus nous qui avons besoin d'un tableau d'excel ou autrechose.
Lui il s'en balance completement qu'il sache calculer ou pas : c'est simplement un instrument qui fonctionne que si il y a quelqu'un derrière son dos ou sur son clavier.
Tant que la machine ou le robot n'aura pas de besoin ce sera simplement un exécutant.
L'intinct primaire , l'instinct de survie n'existe dans aucun programme informatique : On l'étéint et il séteint. Bref il exécute.
Le programme communiquants que tu décris à merveille je dirais ne peut être transporté à l'informatique pour un robot ou une machine,
car il manquerait au programme la notion d'inctint de survie.

Nan mais ils consistent en quoi tes besoins à toi, mis à part que quand tu as faim tu manges (sauf si tu ne peux ou veux pas pour une autre raison) ?

Les 1 et les 0 sont fait pour exécuter les décisions des humains pas pour en prendre.
Les machines resteront donc toujours des excutants.
Tout le monde sait que le hasard ne sait pas faire des programmes !
Comment l'homme pourrait-il être construit par hasard ?

Je ne sais pas mais on m'a dit que si tu pinces ton nez et n'ouvre pas la bouche tu peux le savoir.
A vérifier !

 
Les informations c'est quoi ? Si l'information c'est "il fait chaud", ça traduit bien des causes physiques non ? Le fait que les nerfs sont excités de telle manière qui fait que le cerveau en déduit "je ressens du chaud". Les informations, ce sont les "causes physiques", d'abord les causes physiques, et ensuite ça devient des informations, une fois traitées par le système nerveux.
 

 
Si. Un programme est une série d'instructions qui traitent des données. Tout ce traitement produit un résultat (quel qu'il soit).
Ben produire ce résultat c'est l'objectif du programme. Note que c'est pas un objectif que le programme se fixe lui-même, c'est son programmeur qui le fixe, au premier niveau. Rien n'exclut que l'objectif soit d'empêcher la destruction de la machine qui le fait tourner par tous les moyens possibles. Un instinct de survie donc.
 

 
On va faire l'inverse, explique-moi pourquoi "l'instinct de survie n'existe dans aucun programme informatique" ? Ca veut dire quoi "instinct" pour toi ? En quoi ce ne sont pas des réactions "programmées" à des situations données ?

Ouais voilà. Sans déconner, tu réalises que tu parles de foi depuis le début de ta conversation ? Je ne dis pas que c'est mal, mais c'est judicieux de bien cerner le thème qu'on aborde. En particulier, en matière de foi, tu ne peux pas convaincre qui que ce soit avec des raisonnements, en tout cas ici vu la population à laquelle tu t'adresses tes sophismes risquent fort de faire chou blanc.

Le premier post est intéressant.  
 
Ça a déjà du être évoqué, mais au cas où, il y a une théorie très intéressante sur le sujet qui est exposée dans les Essais de Théodicée de Leibniz. À lire aussi : le Pli, de Deleuze.
 
Que l'ensemble des événements soient déterminés, c'est tout à fait plausible.

Pour prendre une décision ce dont on a besoin, ce sont les informations.
 

Si l'objectif n'est pas atteint ce n'est pas le programme qu'on va mettre au banc des accusés mais le programmeur.
Ce n'est pas le programme qui va dire je n'ai pas atteint mon objectif, je vais faire mieux la prochaine fois mais bel et bien le programmeur.
Celui qui a un objectif cherche à plaire soit à lui même ou aux autres.
Pour l'instant aucun programme n'a atteint ce niveau de plaisir.
 

Inctinct de survie implique qu'on veut prolonger sa vie en dépit d'une situation défavorable.
Si un programme est attaqué par un méchant virus, il n'y aura pas d'inctinct de survie.
Il va être verrollé un point c'est tout, faute d'antivirus installé
Si personne ne le protège, il ne va pas le faire lui même.
En gros il n'y a pas d'actions programmées pour faire face à une attaque.
Il n'y a pas un besoin de durer.

Personne n'a prétendu qu'on y était, on dit juste que rien ne l'interdit.

 
Mis à part l'aspect "mise en boite" de la conscience, je vois pas.
Et pis, quel intérêt de produire le même, je veux dire, aux vue des performance.
A moins d'isolé le bestio, mais c'est pas humain.
 

Si je comprends bien, je parle de foi sans même le savoir !
Sans déconner.
D'ailleurs même en déconnant, ou est-ce que j'ai parlé de foi ?

Tu expliques systématiquement la différence entre la machine et l'homme par un truc, imperceptible, indescriptible, transcendant. Ce truc que tu décris très mal (et pour cause, voir la phrase précédente), on lui a donné un nom depuis très longtemps, ça s'appelle l'âme. Et comme c'est indescriptible et imperceptible, nous autres scientifiques on considère que ça n'existe pas. C'est notre côté bornés.

Rien ne l'interdit mais rien ne l'autorise non plus !
Finalement, on fait quoi ?

Je te signale que c'est toi qui a parlé d'âme.
A vrai dire c'est moi qui devrais en conclure que tu parles de foi.

 
"Prendre une décision" c'est ce que fait n'importe quel programme informatique. La seule différence avec un animal et à fortiori l'Homme, c'est le nombre de paramètres et la complexité du programme.
 

 
Qu'importe ce qui est la cause première du fonctionnement du programme. C'est pas de ça qu'on parle. Et pour ce qui est de l'Homme, le "programmeur", c'est l'évolution. D'un truc très con et très basique, une réaction chimique à toute petit échelle, ça a évolué vers un truc bien plus complexe vu dans l'ensemble.
Mais, comme un programme, on a des règles de fonctionnement, des entrées et des sorties (en terme de sens et de communication ...) etc ... aucune différence excepté la complexité.
Le "niveau de plaisir" (je vois pas pourquoi tu parles de ça, c'est pas le sujet et ça embrouille la discussion mais bon), ça a pas de sens objectif. Pour l'Homme, c'est de la chimie hormonale dont le seul but est de "savoir" ce qui est bon ou pas. Pour un programme, la douleur c'est quand il plante (donc meurt), il est content sinon.
 

 
C'est quoi "vouloir" ? C'est être programmé pour penser que c'est mieux. Rien d'objectif.
 

 
Comme nous.
 

 
Comme nous, on a un anti-virus que l'évolution nous a donné. Sans ça on crève, et ça arrive tous les jours.
 

 
Si. T'as une idée de comment marche un ordinateur ?
 

 
Tout dépend du programme, mon Windows a plein de trucs lui permettant de ne pas planter à la première occasion. Autant de trucs qui auraient planté un ordinateur il y a quelques années.
 
Ceci dit, hephaestos a tout dit, après tu assumes ou pas c'est toi qui voit ...
 

Non, c'est toi. Tu ne dis pas le mot, mais tu ne parles que de ça.