Reprise du message précédent :
 
 
J'ai compris. Je suis désolé, mais ton discours me paraît n'être que le négatif de celui d'Hephaestos. Comme lui, tu te contentes d'affirmer ce que tu penses être la vérité, sans prendre la peine d'entreprendre la moindre argumentation. Tu as décrété l'indubitabilité du libre-arbitre ainsi que sa fonction constitutive, bravo. Ton discours est aussi dogmatique, et fermé, que celui de ton contradicteur.  
 
Pourquoi ne pas, l'un comme l'autre, commencer par le début, à savoir : qu'à cette question (l'homme dispose-t-il de son libre-arbitre ?) vous n'avez pas de réponse, et qu'en conséquence vous ne pouvez qu'émettre des hypothèses, si possibles contradictoires, afin de nourrir et relancer la réflexion ?
 
Tu écris "c'est la liberté telle que constatée sans cesse qui nous définit". C'est une phrase (excuse-moi) c'est une phrase d'une stupidité totale. D'ailleurs Hephaestos a constaté l'exact inverse.  
 
Quant à ce que tu appelles la "liberté", je suis bien curieux de savoir ce que c'est.

Mais je suis d'accord avec hydralisk moi

Est-ce que tu es en train de dire que tu as démontré que le libre-arbitre existait ? Je me demande bien où... ^^'
 
Les derniers posts sont plus simples à comprendre que ceux d'avant, mais ce n'est pas de chance, il n'y a aucune démonstration sur le fait que le libre-arbitre existe ou non. Vous parlez de l'existence du libre-arbitre dans des posts obscurs, et quand enfin les posts deviennent plus clair et que vous faites des efforts de pédagogie, c'est pour parler d'autres choses annexes (intéressantes certes, mais annexes).
 
Il y a dans ce topic des tentatives de démonstrations pour expliquer que le libre arbitre n'existe pas : à l'aide du déterminisme et/ou de la récurrence, et ces démonstrations ne contiennent aucun jargon philosophique. Elles sont compréhensibles (et donc potentiellement contestables) par tout le monde.
 
A l'inverse, les démonstrations sur "le libre-arbitre existe" sont bourrées de jargon philosophique, ce qui les rend totalement inaccessibles au lecteur lambda (dont je fais parti). C'est bien dommage parce que je ne demande qu'à comprendre.
On dit que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", et je n'ai pas l'impression que c'est le cas quand on cherche à expliquer pourquoi le libre-arbitre existe.
 
Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on a l'IMPRESSION que le libre-arbitre existe. Et je suis aussi d'accord avec le fait que la société a intérêt à faire COMME SI le libre-arbitre existait. Et ça m'énerve également quand les gens se déchargent de leurs responsabilités en parlant de faits passés ou extérieurs, ou autre phrase du style "je suis comme ça, je ne peux pas changer".
Mais tout cela ne prouve pas que le libre-arbitre existe.
 
P.S. : pour me prouver que je ne suis pas fou, je fais parfois lire des posts de ce topic à d'autres personnes (diplômées, bac +5, etc...), et ils n'y comprennent rien non plus ^^'

Une impression, c'est deux choses :
 
Point de vue objectif, discutable, transmissible : c'est le jugement porté par les tas d'atomes que nous sommes sur le monde qui les entourent.
 
Point de vue subjectif, intransmissible mais on essaie quand même : c'est TOUT. C'est notre point d'entrée au monde, c'est la seule forme d'idée incontestable à laquelle on ait accés. Quand on dit que le libre-arbitre existe, on ne parle que du sien propre.

Comment ça c'est "TOUT" ?
Depuis quand les impressions d'un être humain sont fiables et servent de preuve à l'existence de quoi que ce soit ?
 
Je fais bien la distinction entre "j'ai l'impression que A existe" et "A existe".
 
 
 
EDIT : Un des derniers SMBC que je viens de voir en passant :  
http://www.smbc-comics.com/index.p [...] 2195#comic

On n'a rien d'autre que des impressions pour se faire une vague idée d'un monde crédible dont l'existence même restera toujours in-vérifiée. Impression de rouge, impression de petit ou de grand, impression de justesse d'une phrase.

 
C'est tout bonnement n'im-por-te-quoi.
 
Tu dis que le point de vue objectif c'est : "le jugement porté par les tas d'atomes que nous sommes sur le monde qui les entourent", et que ce point de vue est "discutable" et "transmissible". Tu as tout faux : le concept de jugement est un concept subjectif. La "discutabilité" et la transmission dont tu parles renvoient à l'inter-subjectivité. Ta définition du point de vue objectif n'est qu'une définition (approximative) de la connaissance subjective.  
 
Ensuite tu parles de point de vue subjectif "intransmissible". S'il était vraiment intransmissible, on ne pourrait pas parler. La seule chose qui est véritablement intransmissible, c'est l'incarnation propre : on ne peut pas échanger son corps contre celui d'un autre, et on ne peut pas éprouver ses impressions comme il le fait lui-même. Mais là il ne s'agit pas de "point de vue subjectif" du tout, il s'agit de sensation et donc, de perception.  
 
Je corrige donc ton intervention qui, telle quelle, n'a aucun sens par :  
 
Une impression, c'est deux choses :
 
Point de vue de la connaissance, subjective mais discutable, transmissible : c'est le jugement porté par les tas d'atomes que nous sommes sur le monde qui les entourent.
 
Point de vue de la sensation et de la perception, intransmissibles mais on essaie quand même : c'est TOUT. C'est notre point d'entrée au monde, c'est la seule forme d'idée incontestable à laquelle on ait accés. Quand on dit que le libre-arbitre existe, on ne parle que du sien propre.
 
Je ne parle pas du fond. Les deux dernières lignes ("c'est TOUT" ) ne veulent rien dire.

Ouais voilà alors parlons-en si tu veux, de l'inter-subjectivité. Je suis désolé mais je vais à nouveau manquer cruellement d'humilité : je trouve que cette notion c'est de la merde. L'objectivité est inatteignable aux mortels que nous sommes, elle est d'essence divine, alors on invente un mot pour l'objectivité de l'homme qui essaie quand même de prendre de la distance : l'inter-subjectivité, l'objectivité du pauvre. Du snob, à mon avis. Que je partage.

 
Tu es comme Monsieur Jourdain, tu fais de l'inter-subjectivité sans le savoir :
 
Quand tu écris : "le jugement porté par les tas d'atomes que nous sommes sur le monde qui les entoure", tu crois donner la définition du point de vue objectif, alors qu'il s'agit de subjectivité.
 
Mais comme en plus, tu écris que ce point de vue est "discutable" et "transmissible", c'est qu'il s'agit d'inter-subjectivité.  
 
Donc tu dis n'importe quoi.
 
 
 
 
 

Nan mais c'est bon j'ai compris, pas la peine de répéter ce que tu dis dans ton message précédent, ou alors moi je fais pareil. Je trouve que cette notion d'inter-subjectivité ne sert à rien, je suis parfaitement conscient que l'objectivité est inaccessible comme le sont la très grande majorité des scientifiques. Le fait est qu'observer un autre homme et observer une onde électromagnétique dans le but de produire du savoir, c'est la même démarche : une tentative vaine d'objectivité (mais fructueuse sur d'autres aspects). Appeler ça l'inter-subjectivité dans le premier cas, au motif qu'un autre sujet est présent (sous forme d'objet !) c'est naze.

 
Je vois.
 
Un peu plus haut, tu as dit : "on n'a rien d'autre que des impressions pour se faire une vague idée d'un monde crédible dont l'existence même restera toujours in-vérifiée. Impression de rouge, impression de petit ou de grand, impression de justesse d'une phrase".
 
Je vais prendre l'exemple de l'impression de rouge. Il est par exemple possible que nous ne voyons pas tous la même chose. Peut-être que ce que moi j'appelle rouge, tu le vois bleu selon mon critère. Peut-être que si je voyais le monde à travers ton regard, je n'y comprendrais rien (ça c'est très possible même  ). Néanmoins ça n'a pas une grande importance, parce que ce qui compte, ce n'est pas ce qu'est la couleur intrinsèquement, mais ce que nous avons décidé qu'elle serait — en l'appelant "rouge". J'espère que tu comprends parce que c'est simple. Peu importe ce que nous percevons si nous avons préalablement nommé ce que c'était, par accord de principe.  
 
Je pense que le problème que tu te poses n'a pas (encore) à voir avec l'objectivité ou la subjectivité, mais avec la perception. Dans ce cas-là, il faut commencer par le commencement. Pour percevoir le monde, tu disposes de 5 sens. On pourrait très bien imaginer un monde où l'on disposerait de 6, 7, 10 ou 20 sens. Et peut-être que la réalité telle que nous l'éprouvons nous paraîtrait bien pauvre. On peut aussi imaginer que nous pourrions appréhender le monde non pas en 3 dimensions, mais en 4 ou en 5. Mais tout cela n'a finalement aucune importance, puisque le propre de l'homme, en premier lieu, c'est de nommer les choses.  
 
En nommant les choses, nous croyons leur donner une réalité. Mais qui sait si nous ne nous contentons pas de la reconnaître ? Les philosophes grecs avaient un mot, "logos", qui désignait à la fois le langage et la raison. C'est-à-dire que le mot et la chose se confondaient pour eux. Ils ne se posaient pas la question de l'objectivité et de la subjectivité. Le rapport sujet/objet remonte à quand ? Au christianisme, à l'incarnation, à la séparation de l'âme et du corps, c'est-à-dire à 2000 ans. L'humanité a plusieurs millions d'années. penses-tu que le dernier qui a parlé a raison ? Moi pas.
 
Penses-tu être capable de poser la problématique du libre-arbitre sans avoir recours à l'éternelle opposition sujet/objet ?

 
C'est le contraire, on croit (je met Hephaestos dans le même panier maintenant) que le libre-arbitre existe. Y a pas a le démontrer, c'est évident, c'est juste du même ordre que le "cogito" comme argument. Me dire que le libre-arbitre c'est comme me dire que la vie n'existe pas, le simple fait que tu me ramène une copie qui dirait cela suffirait à ce que je te la renvois en disant que tu t'es planté quelque part, sûrement dans le point de vue. Je suis TRES rationaliste, mais j'en connais les limites: je sais que ce n'est pas seulement qu'il n'y a pas à la démontrer, mais que c'est pas du tout sur le plan de la démonstration. Car à l'inverse si tu me démontres que le libre-arbitre existe, je ne te croirais pas plus: je serai d'accord avec toi, mais ça restera mon constat de l'existence du libre-arbitre qui m'aura convaincu, pas ta "preuve".
 
Du coup c'est indéniable, même par des arguments par ailleurs très forts (mais à côté de la plaque) comme le déterminisme. Si un jour tu es confronté à un choix grave, crois-tu que si je te dis "t'en fous c'est déterministe" t'excuseras de ne pas réfléchir à ce choix? Même si l'univers est effectivement déterministe?
 
@zono Pour la liberté je reprends la quatrième de couverture de Sartre:

Ca t'aide pas, au contraire, c'est volontaire

On va faire plus simple. Ceux qui croient que le libre-arbitre existe c'est gagné. Qui croit qu'il n'existe pas?

Moi je dis : non existe pas.
 
Ma "démo" par récurrence/absurde:
 
1) Un programme informatique n'est pas une entité capable de libre arbitre car ses choix sont le résultat de son programme.
2) - Soit l'être humain est une machine très sophistiquée, et 1) s'y applique,
- Soit c'est autre chose, donc il est fait d'une substance immatérielle non intégrable à une machine, et donc ça relève de la religion.
La religion n'ayant rien à faire en science, d'un point de vue scientifique il n'y a pas de libre arbitre.
 
C'est peut-être faux, mais c'est intelligible.

*TUUUUUUUUT*
 
Dans l'explication d'hydrelisk au dessus ce qui est important c'est que c'est mon libre-arbitre qui est indiscutable. Celui des autres, qu'ils fussent humains ou ordinateurs, reste inaccessible.

Ben d'après mon raisonnement, je peux avoir la certitude que celui des autres n'existe pas, et du coup, j'en déduis que le mien non plus.
 
Maintenant, si la discussion consiste à donner un sens particulier aux notions d'existence et de réel, pourquoi pas, mais objectivement, c'est du raccrochage aux branches.
En même temps, ça ne veut en aucun cas dire que "on est pas responsable de ses actes", "on peut pas changer notre nature" etc ... on est des machines qui cherchons à augmenter notre niveau de "bonheur", grâce un ensemble de mécanismes.  
 
Se laisser mourir ou ne rien faire contre ce qui nous semble aller dans le "mauvais sens" n'est pas justifiable par le déterminisme, qui ne change rien au final.

Je pense que plus l'échelle est petite plus le libre arbitre existe, mais plus il est noyé dans la "masse déterminée" (comme si on mettait une micro goute de sirop dans un verre d'eau, l'eau resterait transparente).
Malgré tout j'aime à penser que quelques fois, oui cette petite goute vient à changer les choses pour de bon.
 
On parle de physique, mathématiques calculable, quantifiable, et donc potentiellement déterminable.
Mais il y a un hic : c'est qu'on ne connait pas tout justement, on ne sait par exemple pas quelle physique s'opérait au delà du mur de Planck... Et ce "on ne sait pas quoi" (qui fait parti, ou a fait parti de notre monde) est-il aussi déterminé que le reste ? Il y a peut-être des situations où toute logique est exclue, et qu'on ne peut donc pas prédire.

Tout à fait, mais jusqu'à preuve (ou même indice) du contraire, et vue que je n'en vois pas la nécessité pour décrire le réel, il me semble raisonnable de penser que ce quelque chose n'existe pas.

 
Ces notions de "responsabilité", "bonheur", "amour", "action", "argument", "choix", "conscience", "liberté" n'ont de sens que pour le pour-soi. Rien dans ces principes n'est "justifiable par le déterminisme", ni n'y rentre en contradiction. Cela n'empêche pas leur existence (sur un plan différent des phénomènes physiques, mais phénomènes indéniables quand même - et je ne dis rien d'autre que cela depuis le début), et c'est pourquoi on les utilise pour conseiller nos amis. On n'a pas accès à ces faits concrètement, mais on sait par-soi que ce ne sont pas des arguments objectifs qui s'appliquent aux problèmes subjectifs: on ne parlera pas de "déterminisme" pour résoudre un "choix". Cette absurdité je ne fais que la souligner, en disant notamment que ce n'est pas un triomphe du déterminisme sur la possibilité de choix, juste que ça n'a rien à voir. Et si l'absurdité est évidente, on s'y acharne toujours.
 
Ton raisonnement ne fais que rappeler qu'il n'y a pas d'objectivisme de la liberté. (Il n'empêche qu'on peut trouver trace du subjectivisme dans le monde de l'en-soi, comme avec son ami. De ne pas pouvoir savoir si son ami n'est pas une machine prouve qu'une machine pourrait le conseiller en utilisant les mêmes notions, cette fois dénuées de justification analogique mais posées en axiomes de la psychologie ou des autres sciences sociales. Et l'on pourrait faire de la psychologie de machines, tout comme si elles correspondaient à un pour-soi: c'est ce qu'elles diront, libre () à toi de les croire)
Mais si tu dis ensuite que tu ne crois pas que le libre-arbitre existe, alors je te réponds (si tant est que je réponds à quelqu'un, je vais aller dans le délire du doute de l'autre pour dire qu'il n'y a rien à en craindre) que tu es de mauvaise foi ou que tu mens, puisque même une "machine" aurait pour loi de se comporter comme si elle était pour-soi en parallèle d'être en-soi (ce qu'elle est pour moi), c'est-à-dire de prétendre agir selon un libre-arbitre (à tel point que ça n'aurait plus d'importance, et qu'autant considérer que les en-soi qui ressemble à des pour-soi en sont, et leur appliquer l'axiomatique qui va avec directement. Là encore considérer que ça invalide le concept de pour-soi pour autrui ça veut dire se voir en manipulateur du monde sans compassion et sans universalisme, donc ce n'est pas fait de bonne foi. Certains le font, pas sûr que ça facilite le bonheur.)
 
Alors tu cases ça dans la religion si tu veux, je te confirme juste que c'est en dehors des sciences physiques, en axiome dans les sciences sociale, que tu peux en philosopher et que si religion c'est, tu y crois, et tous tes actes en témoigne. Pour moi la religion c'est plus l'observation de rites (compliqué ça...) avec croyance en un Dieu en supervision: là pour le coup du moment que le Dieu est distingué de moi il m'apparait comme autrui, un autrui sur lequel on ne peux compter comme providentiel au moment de prendre ses décisions (selon le vieil adage "aide toi le ciel t'aideras": bref si tu as fait un choix "mauvais sans Dieu" en espérant qu'il viendra te sauver de la merde, il risque fort de pas venir. Pour te forcer à agir tout seul. Wait ... c'est comme si t'étais seul Mêmes mérites, mêmes hontes), bref un Dieu qui ne change rien. Et quelqu'un qui croit en un Dieu comme ça, je l'appelle athée, du moins il agit comme tel. Et c'est ce que je suis (je simplifie, il y a des points d'attaque très sérieux sur la question religieuse).

 
 
 
 
Berkeley disait :
La matière n'est pas ce que nous croyons en pensant qu'elle existe en dehors de notre esprit. Nous pensons que les choses existent parce que nous les voyons, parce que nous les touchons ; c'est parce qu'elles nous donnent ces sensations que nous croyons à leur existence.  
Mais nos sensations ne sont que des idées que nous avons dans notre esprit. Donc les objets que nous percevons par nos sens ne sont pas autre chose que des idées, et les idées ne peuvent exister en dehors de notre esprit.  
 
Pour Berkeley, les choses existent ; il ne nie pas leur nature et leur existence, mais il affirme qu'elles n'existent que sous la forme des sensations qui nous les font connaître et conclut que nos sensations et les objets ne sont qu'une seule et même chose.
 
Les choses existent, c'est certain, mais en nous, dans notre esprit, et elles n'ont aucune réalité en dehors de l'esprit.
 
Nous concevons les choses à l'aide de la vue; nous les percevons à l'aide du toucher ; l'odorat nous renseigne sur l'odeur ; la saveur sur le goût, l'ouïe sur les sons. Ces différentes sensations nous donnent des idées, qui, combinées les unes avec les autres, font que nous leur donnons un nom commun et les considérons comme des objets.
 
On observe, par exemple, une couleur, un goût, une odeur, une forme, une consistance déterminés... On reconnaît cet ensemble comme un objet qu'on désigne du mot pomme.
 
D'autres combinaisons de sensations nous donnent
d'autres collections d'idées qui constituent ce qu'on appelle la pierre, l'arbre, le livre et les autres objets sensibles.  
Nous sommes donc victimes d'illusions quand nous pensons, connaître comme extérieurs le monde et les choses, puisque tout cela n'existe que dans notre esprit.
 

 
Puisqu'il est absurde de croire qu'une chose au même moment puisse être, en elle-même, différente, nous devons en conclure que cette chose n'existe que dans notre esprit.
 
Que fait donc Berkeley dans sa méthode de raisonnement et de discussion ? Il dépouille les objets, les choses, de toutes leurs propriétés.
« Vous dites que les objets existent parce qu'ils ont une couleur, une odeur, une saveur, parce qu'ils sont grands ou petits, légers ou lourds ? Je vais vous démontrer que cela n'existe pas dans les objets, mais dans notre esprit.
« Voici un coupon de tissu : vous me dites qu'il est rouge. Est-ce bien sûr? Vous pensez que le rouge est dans le tissu lui-même. Est-ce certain ? Vous savez qu'il y a des animaux qui ont des yeux différents des nôtres et qui ne verront pas ce tissu rouge ; de même un homme ayant la jaunisse le verra jaune ! Alors de quelle couleur est-il ? Cela dépend, dites-vous ? Le rouge n'est donc pas dans le tissu, mais dans l'œil, en nous.
« Vous dites que ce tissu est léger ? Laissez-le tomber sur une fourmi, et elle le trouvera certainement lourd. Qui donc a raison ? Vous pensez qu'il est chaud ? Si vous aviez la fièvre, vous le trouveriez froid ! Alors est-il chaud ou froid?
« En un mot, si les mêmes choses peuvent être au même instant pour les uns rouges, lourdes, chaudes et pour d'autres exactement le contraire, c'est que nous sommes victimes d'illusions et que les choses n'existent que dans notre esprit. »
 
 
Idéalisme vs Matérialisme,
 
Fight
 
 
 

@hydrelisk:
jovalise sors de ce corps
 
Bon j'ai du mal à te suivre, mais dès le début, je suis pas d'accord (ce qui m'arrange parce que la suite, je la comprends pas vraiment ).
 
A mon sens, ce que tu guillemetises a un sens tout à fait objectif.
 
Pas forcément simple à exprimer, mais par exemple, le "bonheur" (en simplifié, c'est pour l'exemple), ça correspond à un certain équilibre chimique dans le corps que notre programme établi quand il n'identifie rien de particulier à chercher à obtenir. Inversement, on en perd (du bonheur), quand on a faim, qu'on est fatigué ou autre (et bien entendu en plus complexe).
 
Et c'est lié au déterminisme du fait qu'on est une machine programmée pour faire un ensemble de trucs, et que les moyens pour y arriver dépendent juste du programme, du vécu et du perçu.
 
Ceci dit, il n'est pas impossible que tu parles de trucs plus "profonds", philosophiques ou que sais-je.
Pour moi, il n'y a aucune "justification analogique", tu sembles utiliser ça pour opposer le vivant et la machine. Mais un capteur peut être analogique etc ... déjà discuté plus haut. Peu de programmes rendent un résultat binaire.
 
Enfin, en 2 mots, quelle différence conceptuelle vois-tu entre une machine et un être vivant disposant du libre arbitre ?

@Ryan: la science s'échine à décrire le monde objectif, en dehors des sens. Si la discussion porte sur la réalité des sensation ou de la perception, faudrait peut-être changer la cat' du topic.

 
Aucune (un mot!), à la condition très bête mais qu'il ne faut pas oublier que la machine se comporte comme si elle avait un libre arbitre. Et notamment quand on lui pose la question, sinon (la machine/celui qui possède "vraiment" du libre-arbitre, j'espère qu'il commence à être clair que pour moi ce distingo n'a pas de sens depuis l'extérieur, je viens de le dire...) il y a un problème: un individu possédant du libre-arbitre ne peux que constater que le libre-arbitre existe, ou alors il se monte la tête pour se persuader du contraire.  
Un livre pourrait se permettre de dire qu'il pense que le libre-arbitre des hommes n'existe pas, mais le truchement de l'existence passe par nous, pas par les livres, et surtout les livres ça ne pense pas ça n'a pas d'avis, ce qu'il dit n'a pas de sens pour lui on ne va pas définir l'existence d'après ce qui ne comprend pas le sens des mots. Et si l'on revient à un auteur pour le livre, même problème. Il est assez facile de nier le libre-arbitre de ce qu'on assimile pas à notre race cependant, donc des extra-terrestres pourraient aussi dire de toute bonne foi que notre libre-arbitre c'est une question de chimie, et nous mettre en esclavage sous drogue.

 
Les instruments de mesure ne sont que des extensions de notre perception. Le recours à un instrument de mesure ne change pas la manière dont nous pensons l’objet, ni la dualité sujet/objet.
 
 
Le savoir est posé indépendamment du sujet qui le constitue, de sorte que justement au bout du compte il ne reste que l’objet et que l’on a complètement perdu de vue le sujet. L’objet observé est décrit tel qu’il serait, "objectivement" et indépendamment de tout observateur humain. L’objectivité prétend parler de ce qu’est le monde en soi, comme si on pouvait détacher entièrement l’observation de l’observateur qui l’effectue. Le "monde objectif " de la science classique est sensé rester identique, même si il n’y avait personne pour l’observer ! Le soleil reste rond, la rose reste rouge et le mur blanc même si personne n’est là pour les voir !
 
Il faut s’éveiller de cette d’illusion ; il n’y a pas d’objet sans sujet, pas d’observé sans observateur et il n’y a pas de séparation réelle entre l’observateur et l’observé. Ayons un peu d’audace. Et si il n’y avait pas de dualité réelle ? Dit autrement : s’il n’y avait pas d’objectivité absolue ? Pas d’objectivité forte ? Et si ce que nous savons sur le monde demeurait à jamais une représentation? S’il n’y avait d’objectivité que faible, relevant d’un consensus intersubjectif entre les "Savants" ?      
 
 
 
 
Mais oui, peut-être faudrait-il créer un noveau topiac.

 
Je pense que je vois ce que tu veux dire et je pense que tu ne devrais pas te droguer car c'est mal.  

 
Je pense que je vois ce que tu veux dire et je pense que tu ne devrais pas te droguer car c'est mal.    

Non en fait je suis ou trop (?) ou pas assez intelligent (ou trop fatigué allez savoir) pour poursuivre cette discussion, il me semble que ça sort du domaine de la science telle que je la conçois: l'établissement de modèles décrivant le monde indépendamment de quelque observateur.

 
Sache que c'est un modèle qui est sur le point de rendre l'âme.
C'est une révolution plus grande à mon sens que la copernicienne.
 
Schrödinger m'a tuer...
 
 
 
... ou pas !

 
C'est à dire ? Qui propose quoi de plus pertinent ?

Que l'acte d'observation est inséparable de l'observation elle-même. Qu'en gros il n'y a pas de dualité objective, de réalité extérieure indépendante de nous-même.

Un lien intéressant: http://webcache.googleusercontent. [...] .google.be

En quoi c'est plus pertinent que l'approche "classique" ?

Tu utilises souvent cet argument selon lequel ce qui est subjectif reste personnel et ne peut ou ne mérite pas d'être communiqué ou ni même pris en compte en société.
Je ne suis pas d'accord et je n'en vois aucune justification.
 
Admettons que le libre arbitre soit une propriété découverte de façon subjective et non une "connaissance" objective. Faut-il pour cette raison en faire abstraction ?
Non, car si je me sens personnellement doué du libre-arbitre, il est tout-à-fait sensé de penser que cela est aussi le cas pour les autres hommes (et par la discussion on peut même le vérifier !). Ainsi le libre-arbitre est un sujet de communication et de société tout-à-fait valable, même sans preuve objective (c.f. PS).
 
Et faire de la politique en niant le libre-arbitre, cela ne te paraît pas dangereux et contre-productif ?  
 
PS: la distinction objectif/subjectif est de toute façon un peu artificielle car stricto-sensu aucune connaissance ne peut être 100% objective, toute connaissance passe par les perceptions subjectives. Même la science n'est pas 100% objective, par exemple du fait des processus nécessaires de simplifications et d'abstraction, dont l'accumulation permet dans certains cas de faire dire ce qu'on veut.

 
On ne peut rien vérifier du tout, on peut juste vérifier que les autres disent ressentir la même chose.
 
 

On ne le nie pas, on n'en parle pas, parce que ça ne sert à rien.
 
 

Effectivement aucune connaissance n'est objective. La distinction qui est faite est entre les connaissances brutes, la subjectivité originale, et celles qui sont le produit d'un raisonnement portant sur le monde objectif, dont on fait tous l'hypothèse qu'il existe. Et encore une fois, la première forme de connaissance, l'expérience du monde, est indubitable mais personnelle, tandis que la seconde, portant sur un thème commun aux autres, est transmissible (mais douteuse).

 
Han, les qualia, joie
 
Ce concept est foireux par nature. Personne n'est capable de définir ce que ça signifie que le remplacement des expériences que tu décris là. Ça ne veut rien dire, voir comme l'autre voit. Voir rouge, c'est voir un objet en rapport avec le sang, les coquelicots et le soleil couchant, il n'y a pas de qualité propre du rouge qui pénètre notre conscience quand on voit du rouge. Il n'y a pas de qualia.
 
 
 

Je ne vois pas où tu veux en venir. Je ne suis pas d'accord sur la nature première de l'homme qui serait de nommer les choses. Ni sur le fait que nous ayons besoin de nommer les choses pour les penser. L'objectivisation (!) du monde précède la parole, nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à penser au monde en tant qu'objet, tous les animaux qui utilisent le présent pour prédire le futur (et agir en fonction) le font, ça en fait un paquet.

Oui bon, je ne vois pas pourquoi les autres me mentiraient à ce sujet non plus, l'hypothèse d'un "complot" ne ferait pas honneur au fameux principe du "rasoir d'Ockham" cher aux "connaissances objectives".

Le titre de ce topic est pourtant sous forme de négation, de même que le premier post ...
 
Si effectivement cela ne sert à rien d'en parler aux >99% des gens qui de toute façon pensent et agissent déjà selon leur libre-abitre, cela reste une hypothèse implicite pour toute la vie en société.
 
Si la proposition "le libre-abitre ne peut être prouvé par la physique" est acceptable,  propager l'idée selon laquelle le libre-abitre n'existe pas ne l'est pas, et encore moins de suggérer que cela aurait des implications en politique.
 
 

L'homme est en interaction constante avec la société, l'expérience individuelle est influencée par l'expérience collective et vice-versa, il existe ainsi aussi une sorte de subjectivité collective, donc transmissible, et le libre-arbitre en fait partie.
 
En général je pense qu'il est faux de faire des distinctions strictes et ensuite d'y porter des raisonnements logiques binaires (vrai/faux), alors qu'il est clair que la distinction est artificielle et inexactement définie. Le monde et le discours, ce n'est pas des mathématiques, il ne faut pas perdre de vue les limites de la connaissance.

 
C'est exactement ce que j'ai dit. Tu ne comprends vraiment rien.
 

 
Je commence à m'en rendre compte.

Non, toi tu a pris le concept foireux et tu as dit qu'il n'était pas important ("peu importe", tu dis). Mais tu as l'air d'utiliser ça pour nier le fait que l'expérience est la forme première de la connaissance. Là je ne te suis pas non plus. Maintenant, si le seul but de ton paragraphe était de dire que les qualia c'est de la merde, je suis parfaitement d'accord avec toi.

 
Peu importe. C'est toute la conversation qui n'a aucun intérêt. Toi ça fait 5 ans et quarante pages que tu fais du surplace.

Ok, Grand Sage.

En fait, non, pas ok. Parce que c'est faux ce que tu dis. Depuiss 40 pages, depuis quelques années de frequentation de ce forum, de lecture, de vie, j'ai changé. Des gens dont le point de vue m'a interloqué m'ont poussé à revoir certaines de mes idées et la façon de les exposer. Xantox, Ache, l'Antichrist, foutre de, Kant, Spinoza, ces gens m'ont fait changer.

Toi, depuis quelques semaines, tu t'es contenté de dire que je suis un con. Toi-même.