Reprise du message précédent :
Je ne vois pas très bien en quoi c'est "rassurant" de préserver l'unicité des êtres au cours du temps. Perso ça me plait plutôt de me dire qu'à chaque instant j'ai une infinité de "successeurs".

Ouai, je n'aime pas trop cet arguments selon lequel les gars de Copenhague seraient des pleutres ou pire, des culs bénis.
Je trouve au contraire qu'ils développent l'idée puissante et assez courageuse du refus de la métaphysique. Ce qui ne peut en aucun cas être mesuré/observé, même très indirectement, existe-t-il ?
Ils posent cette question finalement.
Je ne vois dans la réponse négative aucune couardise, juste un point de vue

Ben, c'est quand même la base de notre conscience, qu'on est durable, à défaut d'être éternels. D'habitudes, les théories scientifiques laissent une place à une âme, quelque part, même si on la comprend pas, même si on la verra jamais, on sait jamais. Mais là on n'existe simplement pas, on peut même plus faire semblant qu'on a un sens...

Ah non mais c'est n'importe quoi cet argument, ce qui ne peut pas être mesuré même indirectement (c'est quoi une mesure directe ?) c'est TOUT l'Univers. On a accès à des bribes vaguement cohérentes, c'est notre essence même de nous croire baigner dans un Univers qui existe alors que l'on n'a aucune preuve. Mais on peut quand même faire comme si, et là ça n'arrange pas notre cas : Quelle mesure a-t-on du bruit des arbres qui tombent au fond des forêt, sur d'autres planètes, qu'est-ce qui nous fait affirmer que le temps ne s'arrête pas maintenant, qu'il a existé un avant ?

Réponse, RIEN

On croit à tout ça pour UNE SEULE raison : le modèle du monde qui explique ce qu'on vit ET qui donne une raison de faire des choix est plus simple avec ces faits, non vérifiés (j'ai ajouté la seconde condition parce que franchement, le solipsisme ça défonce toutes les théories du monde à l'aune du rasoir d'Ockham).

 
Une cause est a la fois determinée et déterminante.
 
 
Enfin pour moi il s'agit seulement de montrer que l'on ne peut pas utiliser le déterminisme pour justifier ses choix a priori.
Pour nous tout se passe comme si on avait notre libre-arbitre.

 
Bah le fait d'être durable, ça n'est ni plus ni moins vrai en Copenhague qu'en Evrett pourtant.
 

 
Là non plus je ne vois pas le souci par rapport à Copenhague, ici tu trouves ton sens dans le fait que ce qui te caractérise ce sont les tailles des différentes familles de branches, disons.  
 

A mon avis, celui qui sort des arguments moisis ici c'est ouat

Avec des appareils de mesure parfaits, on pourrait savoir si l'arbre a fait du bruit ou pas ...

Alors que l'existence des autres résultats de mesure que celui effectivement mesuré n'a aucune conséquence. Donc non, c'est pas la même chose que les doutes masturbatoires. Tu peux faire toute les expériences mentales que tu veux, ces résultats ne sont pas de mon monde. Je dirais même de mon Univers, celui-ci comportant tout ce qui existe, tu appelles comme tu veux ce qui est en dehors mais c'est pas débile de dire "ça n'existe simplement pas".

Ouais, voilà, des expériences mentales. Comme l'expérience mentale consistant à constater qu'il n'y a aucune raison que les mondes parallèles n'existent pas, si on y était on les mesurerait.
Oui mais dans la forêt on pourrait y aller si on avait une fusée et si et si... Nan mais sérieusement, c'est pas comme ça que ça marche là on parle d'ontologie, qu'est-ce qui est, et dans ce contexte les mondes imaginaires dans lesquels on fait des super mesure ils ne nous apportent rien.

Et pour l'avant, et l'après, comment tu prouves qu'ils existent ?

 
Est-ce que tu donnes le même statut à ce qui se trouve, dans notre Univers, au delà de l'horizon cosmologique ?

C'est ça que j'appelle les doutes maturbatoires ... Je suis peut-être dans la matrice aussi ... Bref.

C'est déjà moins moisi comme argument par exemple
Ça dépend
Est ce que l'univers serait tel que nous l'observons si il n'y avait effectivement rien ?

Mais non, pas bref, on a de très bonnes concrètes raisons de croire que le passé et le futur existent, que l'arbre au fond de la forêt fait du bruit, mais ça n'est pas que l'on pourrait en être témoin : c'est que c'est plus simple ainsi, il faudrait ajouter des choses au modèle du monde que l'on imagine pour rendre compte de l'inexistence de tout ce qu'on ne vit pas. Monde multiples ou pas, c'est le même problème.
 
De façon tout à fait générale, la thèse selon laquelle ce qui est inobservable n'existe pas est hors-sujet : on n'observe rien, on accède au monde par ombres chinoises, notre finitude nous empêche d'observer quoi que ce soit directement. Arbre au fond de la forêt ou devant nos yeux, passé, futur, mondes multiples : même combat.

Par contre, on en revient à la question initiale qui est : pourquoi quand on dit que le futur et le passé n'existent qu'en hypothèse, on a des doutes masturbatoires, tandis que quand on dit que les mondes multiples existent, on invente des trucs. Eh bien c'est parce que le passé et le futur sont également une part du monde tel qu'on le ressent, ils sont à la fois une réalité physique et une réalité phénoménologique, du coup on accepte leur existence physique sans broncher, parce que de toutes façon, avant même de réfléchir à la question, on croit au passé et au futur. Du coup, on est satisfait de se retrouver face à un modèle physique qui préserve nos croyances. Et ils ont (vous avez ?) beau jeu de prétendre être au dessus de tout ça, d'une part c'est impossible d'être au dessus, d'autre part les faits sont là.

Non pas même combat. Ok on accède aux chose par déduction logique, certes. Mais, déjà, il y a une différence entre le rasoir d'Ockham au tranchant atomique et la truelle d'Ockham. Une physique sans temps ou une physique dans laquelle les arbres ne font pas de bruit quand je n'y suis pas, c'est déjà des physiques bien bien relou à écrire si tu veux qu'elle décrive aussi bien l'univers que nos théories actuelles.

Et puis je reviens sur l'argument "Copenhague rassure". Non, Everett ne change rien à mon expérience du monde. Mon être n'est pas plus ou moins continu, il est plus ou moins unique. Et encore ! Everett ne change que mon futur (qui n'agira jamais sur mon présent), pas mon passé.
J'ai cru remarquer que tu considères le temps comme plus ou moins symétrique et que du coup tu trouves la dissymétrie "infinité de futurs" / "un seul passé" stressante. Mais Everett n'y change rien, une infinité de futurs possibles ou une infinité de futurs tout court, c'est pareil !

Tu prêtes un stress qui n'a pas beaucoup de sens amha aux ringards de Copenhague.
Ils sont ringards, pas idiots !

Edit : J'ai écrit avant de voir le deuxième post (j'ai ouvert la réponse puis j'ai été obligé de bosser. Salaud de patrons ! ils ne reculent devant rien!).
Edit 2 : Je maintiens ce que je dis. Et puis je te crois, hein, je te l'ai déjà dit : Everett, c'est fun ! Et ... probable (combien de postulats en tout par rapport à Copenhague ?)

 
De votre dernière discussion, je relève ces deux remarques qui me semble vraiment symptomatiques du blocage sémantique qui nous sépare : comme je l'ai (déjà !!!) expliqué plus haut en m'appuyant sur la pensée cartésienne, il ne faut surtout pas confondre (en philosophie comme en science) " existence " et " essence " : l'existence se constate dans l'expérience, l'essence se déduit, se conclut d'un raisonnement. " Tout est possible " lorsqu'il est question des essences (y compris la banalité d'un mal inhumain, comme le montre Hannah Arendt dans La condition de l'homme moderne en analysant le fondement idéologique du totalitarisme), alors que l'existence (la vôtre, la mienne, celle qui est vécu dans l'immédiateté du sentiment) trouve " sa " condition dans un libre-arbitre lui-même conditionné par " les " conditions aléatoires imposées par le milieu culturel. Tout n'est donc pas possibe pour un être libre ! Que ces conditions puissent être calculées (aujourd'hui ou demain) ne change rien à la nécessité pour l'homme d'être " la " condition de son existence, c'est-à-dire de choisir à chaque instant le sens de sa vie ! Le temps d'une vie, n'est donc pas, ne peut pas être, le temps des mathématiques et de la physique, tout simplement parce que ce temps humain, le temps d'un sujet conscient et désirant, est une durée pure, non quantifiable.
 
Notre temps, celui de notre vie, est cet assassin célèbre qui emporte avec lui nos rêves et nos espoirs comme nos heures. Mais notre destination est justement de nous rendre compte de ce que ce mouvement de fuite signifie dans nos vies seulement lorsqu'il est tard, même s’il n’est jamais trop tard. C'est ce qui s’appelle alors illusoirement la sagesse et celle-ci s'accompagne naturellement de la consolation (relire Epicure). Mais la philosophie, comme anthropologie critique, peut nous aider à y voir plus clair sans tomber, ni dans l’anarchie des sentiments contradictoires soumis au dehors d’un monde contingent, ni dans un déterminisme substantialiste rassurant qui ordonne le monde par la logique pour le rendre maîtrisable. C’est même là notre seul privilège. Comment jouir de sa vie ? Cette question n’a-t-elle pas un rapport avec la liberté par essence créatrice et non conservatrice ? Vouloir maîtriser sa vie comme on maîtrise le temps, n’est-ce pas substituer au mouvement absolu de propagation qui transforme réellement nos vies parce qu’il est le mouvement d’où émerge la pensée (celui du processus inventif d’individuation psychique, de l’épreuve originaire de toute pensée consciente, c’est-à-dire capable de retracer sa genèse et, du même coup, d’orienter sa fin), un mouvement relatif abstrait, géométrique, de simple déplacement dans l'espace (fruit d’une symbolisation universelle sans sujet vivant qui traduit un besoin d’anticipation des événements du monde), mais dans lequel se perd l'activité du sujet lui-même irréductible à toute structure objective, à tout plan d'ensemble ?
 
La question philosophique du sens (direction et signification) de la vie est au fond la même que celle qui porte sur le " concept " deleuzien ou la " perception pure " chez bergson, ou encore, avant eux, sur la " substance" spinoziste : comment fonctionne le plan d’immanence (la Vie dans laquelle prend place toute vie) pour donner sens à ma personne au centre d’une relation avec l’univers entier ? La durée n'a rien d'artificielle, de conventionnelle, elle n'est pas le contenu d'un discours, même scientifique, elle est une aperception pure. Or, dans la relation aperceptive qui unit le corps, la conscience et l'univers, la cause est sentie dans l'effet qu'elle provoque et l'effet dans sa cause (c'est cela la " substance " de Spinoza), ce qui signifie que le temps n'est jamais pour nous une " information ", une forme fixe et idéale se projetant sur une réalité fixe et idéale, mais une histoire individuante qui est à la fois transformation et conservation : la " durée " (Bergson), comme mouvement absolu, est l'instance communicationnelle, la relation amplifiante, qui passe (le temps est mouvement) entre la topologie de notre existence (organisation codifiée de notre espace de vie, comme le pensent Foucault et Deleuze) et sa chronologie (son rythme, sa musicalité tragique partagée entre force et faiblesse), entre la condition structurale et normative de l'action, qualitative donc ou culturelle, institutionnelle, et sa condition énergétique ou quantitative (la force ou la faiblesse de la volonté de puissance est bien ce qui chez Nietzsche favorise ou déprécie la vie). Le temps de notre individuation n'est donc pas le réel, le commencement ou la fin, mais seulement le réel en tant qu'il se manifeste dans une transformation et, dans le procés de cette relation d'information, engendre des dimensions nouvelles, au-delà du réel pré-individuel, de la ligne pré-fabriquée que j'empreinte dans le milieu culturel qui est le mien. Les dimensions de la relation d'information qu'est la durée sont modifiées par le procés de la relation. Le temps de notre vie n'est donc connaissable, perceptible, que lorsqu'il change, c'est-à-dire lorsqu'il engendre des dimensions nouvelles, lorsque nous pouvons suivre le procés de notre individuation dans la manifestation d'échange entre toutes ses dimensions, bref lorsque nous pouvons suivre la genèse de notre temps propre, de notre histoire intérieure.
 
Bref, la vie n'est pas substance matérielle, elle est un principe interne de mouvement. Il est impossible d’en rester à une modélisation abstraite du mouvement. Il faut passer à l’épreuve intime de l’effort, à l’expérience intime de la motricité qui me porte à habiter mon propre corps. Une réflexion de simple bon sens sur le mouvement doit prendre en compte notre expérience intégrale du monde et penser ce mouvement dans la continuité et l'unicité dynamique de son passage : le mouvement n'est pas une succession discontinue de positions, mais il est un (c'est-à-dire indécomposable). C'est une puissance mouvante, union vivante du moteur et du mobile (le mobile est à lui-même son propre moteur). On ne peut donc simplement concevoir le mouvement dans l’extériorité d’un monde géométrisé, simulé : il faut le saisir comme intériorité. La matière n'est pas substance, c'est le changement qui l'est. La mobilité devient la réalité même. L'essence du monde matériel est de se dissoudre dans le passage. Or, dans l'expérience de mon propre corps, dans l'exercice des fonctions sensori-motrices, j'apprends à la fois à maîtriser mon corps et à construire mon identité : loin de l'objectivation vide parce qu'improductive du mouvement spatial des modélisations scientifiques, la réflexion philosophique veut penser le passage productif du temps de l'histoire humaine (individuelle et collective). Comme un morceau de musique, une vie n'est pas une chose qui change mais un changement pur, une histoire dont nous saisissons la substantialité mouvante dans l'expérience intime et irréductible de notre propre moi.
 
Allons plus loin dans l'analyse du changement :
 
La question essentielle est celle de la transformation réelle d’un système vivant (et donc de sa modalité culturelle comme civilisation). Il faut donc développer les termes du problème sans confondre le mouvement relatif du physicien (dans un système matériel partiel et clos) et le mouvement absolu (au sein d’un système vivant qui se transforme). Comment un changement est-il possible dans un système qui conserve son information et lui assure son unicité, voilà la question ? Dans la physique classique galiléenne/cartésienne, qui succède à la physique aristotélicienne, le mouvement devient quelque chose de relatif entre deux corps, c’est un simple transport. Le mouvement cesse alors d’être un mouvement de transformation du corps comme il l’était chez Aristote. C’est le propre de la physique mécaniste de ne penser que le mouvement relatif, c’est-à-dire le mouvement sans mouvement, le mouvement purement géométrique, purement spatial, simple " ordre de succession des phénomènes ". Or, le mouvement relatif du géomètre, parce qu’il n’est pas le mouvement réel d’un corps, mais celui " des axes ou des points auxquels il se rapporte ", n’est rien, pur déplacement spatial, transport qui ne crée rien. Impossible alors de laisser de côté une philosophie de la nature : une théorie du changement doit aujourd’hui intégrer plusieurs champs, potentiel thermodynamique, théorie de l’information et physique quantique. Or, le mouvement de transformation est ontogenèse et histoire. Le progrès transformatif d'un système découle de la relation d'information entre des pôles hétérogènes, relation qui est un mouvement ontogénétique parce qu'elle exprime un échange intérieur à partir de l'énergie de transformation du système, c'est-à-dire de sa métastabilité. Dans un système, l'information n’est pas une forme fixe qui le stabiliserait, mais l’histoire intérieure qui rapporte quantité et qualité, la " relation amplifiante " qui relie la condition structurale et la condition énergétique, la résonnance interne qui se crée entre la qualité-structure et la quantité-énergie, bref l’intériorité qui s’engendre. Elle exprime des oppositions qui sont les dimensions qui surgissent du système lorsqu’il s’individue. L’information d’un système s’individuant ne décrit donc pas le réel, mais seulement le réel en tant qu’il se manifeste dans une transformation, et dévoile alors des dimensions nouvelles. Le mouvement interne d’un système est un mouvement absolu, à la fois information et transformation, communication d’information entre pôles dissymétriques et transformation ou genèse d’une histoire intérieure. C’est cela fondamentalement l’ontologie dont parle Hephaestos : la communication active qui s’établit entre les ordres hétérogènes d’un système, le mouvement absolu d’un système potentialisé qui est en même temps " signification " et " opération " pour les parties de ce système, signification qui surgit d’une disparition et ontogenèse. Autrement dit, c’est l’union du " métaphysique " et du " logique " jusqu’au niveau de l’esprit : la manière d’appréhender un mouvement absolu dépend des dimensions analogiques et significatives qui sont justement " l’horizon " du problème : le mouvement absolu est à la fois dans notre esprit et dans les choses, la démarche de notre esprit qui s’efforce de suivre le mouvement des choses et " l’intuition " d’une résolution structurante, d’une résolution possible dans la tension du système, bref l’esprit qui est mis en mouvement par les choses. Le système s’individuant est le " penser " même : la pensée exprime l’individuation du système, elle s’applique à l’ontogenèse et est l’ontogenèse même. En ce sens, ordre et désordre du système sont à la fois des phases de l’être et manifestent le " fil " de l’être : le mouvement absolu est un mouvement qui se transforme, mais il se transforme en se conservant. Le mouvement de l’être est une conversion-conservation, mort et vie intimement liés ! Ainsi, le mouvement réel se manifeste dans la conscience, comme mouvement absolu d'exister, et dans le Tout de l'univers, comme Ouverture, incessante création jamais close sur elle-même. L’universel devenir se fait nécessairement l’écho d’une conscience d’un changement en moi. C’est dire que la vie est multiplicité qualitative sans partie, continuité sans division actuelle, bref elle est ce qui ne cesse de se créer en changeant de qualité. Rien n'empêche donc la conscience de sonder sa propre profondeur (elle n'est pas, comme le pense les matérialistes, un épiphénomène de la matière, ni une pure transcendance, comme le pense les spiritualistes) et de pénétrer dans l'intérieur de la matière, de la vie, de la réalité en général, bref de nous " désordonner " pour retrouver le lien originaire de la psychologie à la cosmologie.

 
Et c'est pas relou à écrire, de faire sortir un effondrement de fonction d'onde du trou du cul de Dieu à tout instant et en tout lieu pour décider du déroulement de l'Univers ? C'est justement mon propos initial : Ce qui n'est pas observé est admis pourvu que son existence permette un modèle de l'Univers plus simple, selon le principe de parcimonie. Truelle ou rasoir, tu reconnaitras que ce n'est pas très rationnel comme argument pour accepter ou rejeter des théories farfelues.
 
(Accessoirement, comme je le précisai plus haut, pour ce qui concerne l'existence du temps, pour le coup notre modèle serait plus simple sans temps, sans dynamique, mais il n'aurait alors aucune utilité, du coup plutôt que la parcimonie seule, on cherche la parcimonie utile.)
 
 

 
Pardon, mais quand tu meures à moitié, si c'est pas une discontinuité je veux bien savoir comment tu appelles ça ?
 
Sinon, je ne stresse pas spécialement avec Everett, mais tu peux le présenter avec l'aplomb que tu veux, ça m'étonnerait que tu vives comme n'ayant pas un passé et un futur. C'est notre nature, c'est ainsi qu'on accède au monde : on vit en traversant le temps, unique. Copenhague sauve les meubles, Everett rend la scission entre la réalité vécue et la réalité objective plus flagrante que jamais. Et quand on voit les arguments des détracteurs des mondes multiples, à base de 'mais moi qu'est-ce que je deviens' et de mais qu'est-ce que ça veut dire ce poids, il me semble flagrant que c'est cette dissociation qui la rend inacceptable.

Certes pour la réalité vécue/objective. Certes ...
Mais ça ne change absolument rien à ma réalité vécue en revanche. Je suis peut-être bizarre pour toi mais non, de mon point de vue, le futur n'existe pas. Ce n'est pas une réalité palpable. Je ne peux qu'essayer de le prévoir, je ne le vivrais jamais. La seule réalité ayant de l'effet est la réalité passée.
Et quand j'essaye de prévoir le futur, pour prendre des décisions, que les futurs possibles se réalisent tous n'y change rien, chacun des mois futurs n'aura qu'un seul passé. L'appréhender comme des probas est la seule option raisonnable. Je fais en sorte que les mois les plus épais restent en vie en quelque sorte.

Ce n'est pas de ce Bob2024 que je parle, mais bien de son maître : Pas du Bob2024 qui conçoit le monde à sa façon toute raisonnable, mais l'être humain qui vit, et qui donne du grain à moudre à l'autre, soi-disant au dessus, mais qui dépend entièrement du premier. C'est de ce bonhomme dont parle beaucoup l'Antichrist également avec ses mots à lui. Ce type-là ne vit pas dans un monde de peut-être et de questions, il accède au monde, et il vit, tout court. Et dans ce monde primitif (? le mot vaut ce qu'il vaut, de toutes évidences c'est forcément casse-gueule de parler de vécu???), il y a certaines notions qui semblent être des constantes, la notion de mouvement en particulier, et le temps sous-jacent ; la notion de moi également. Ces notions, on tente de les rattacher à celles que l'on déduit de la réalité objective qu'on construit avec toute l'intelligence du monde ; mais c'est une démarche absolument vaine, et le temps de la vieillesse qui nous rattrape ne sera jamais le temps que met un objet allant à une vitesse donnée pour parcourir une distance donnée. Le premier existe, plus qu'une certitude, c'est l'équivalent vivant d'une prémisse ; Le second, existe ou pas, c'est notre choix, plus ou moins heureux.

Même après avoir eu le courage de me taper le post d'Antichrist, j'ai plusieurs réponses qui me viennent à l'esprit et comme je ne sais pas laquelle choisir je vais vous les faire toutes :
 
Défaitiste :
Hum... On va boire un verre ou prendre un pot au bar... Hum ? Un p’tit godet là... On retourne au bar ? Tu veux un verre ?  
 
Curieux :
Hein ?
De quel Bob2024 parles-tu ?
De mon "ça" ? De mon "âme" ? D'autre chose ??
 
Fier :
je suis un matérialiste tendance dure. C'est pour ça qu'on ne se comprend pas
 
Arrogant :
Tu t'es relu quand t'as bu ?
 

Le ça, je crois que c'est ce qui s'en rapproche le plus, mais sans la notion de sens caché, et de pulsions sous-jacente. Je parle de ton moi qui accède au monde. La confusion est naturellement et systématiquement faite parce que l'une des première chose que l'on fait en accédant au monde, c'est qu'on se conçoit.
 
Tu as déjà joué à INS/MV ?

Mouai, mais où veux tu en venir du coup ?
Je sais que je suis depuis que je suis éveillé donc je supporterais difficilement l'idée que je ne suis qu'un peu ?
Le Bob2024 "qui veut" veut d'abords être, ok. Sauf que, Everett ou pas, je ne suis pas qu'un peu moi monsieur. Je suis autant qu'on peut être, autant que le Soleil et, aujourd'hui, plus qu'Alexandre le Grand. C'est déjà pas mal. Ma soif d'existence n'est pas brider par la MQ.
 
C'est quoi INS/MV ?
Un truc sado maso ?

Je débarque un peu, et j'avoue ne pas avoir vos connaissances en physique. Mais je me soigne !
 
J'ai été faire un tour sur la page wikipedia de la théorie d'Everett ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett ) assez succincte, mais assez claire pour moi.
 
En gros, cette théorie consiste à dire que notre monde se sépare en deux à chaque instant (et dans chaque branche, les positions des particules élémentaires sont différentes), créant ainsi une infinité de mondes parallèles. Et comme on ne sait pas a priori dans quelle branche on se situe, ça explique le fait qu'on ne sache jamais prédire la position exacte de certaines particules élémentaires.
C'est ça ?
 
Mais même en sachant ça, je n'ai pas compris quel problème fondamental pose cette théorie à certaines personnes ? Quel rapport avec l'unité des personnes ? C'est le fait que tout le monde se retrouve "dupliqué" dans chaque "monde parallèle" qui dérange ?
 
J'ai aussi lu la page consacrée à l'interprétation de Copenhague mais là, je n'ai pas compris de quoi il était question. En gros, ils refusent de s'attarder sur les implications probables de la mécanique quantique ?
 
Merci à une âme charitable de m'éclairer  

 
Si tu veux bien lire le premier message là, et si tu te poses encore des questions, fonce : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Ah merci, j'avais pas vu ce topic  
Et ça tombe bien, je me posais d'autres questions entre temps.

Là où je veux en venir, c'est aux différentes catégories de savoir et ce qu'elle englobent. D'autres ont dit ça mieux que moi, l'Antichrist pourrait te citer des noms et des titres, mais on peut déjà ramener ça aux deux formes de savoir de base :
- Le savoir original, ce qui nous est donné quand on vit. Ce savoir ne peut pas être mis en cause, pas pour des raisons rationnelles ou logiques, mais parce que c'est sa nature. Il est difficilement (et mal) transcriptible, là aussi parce que c'est sa nature, puisqu'il est propre à un être vivant. Le fait qu'on se ressemble assez les uns des autres fait qu'on arrive à quelque chose, mais c'est pas la panacée. Parmi les choses qu'on sait, ce cette manière, c'est qu'on est, qu'on est étendu, qu'on dure, qu'on bouge, qu'on est fini, et qu'il existe des choses bonnes et des choses mauvaises, motivant notre mouvement.
- Et puis il y a le savoir de la raison, celui-là fournit un jugement objectif sur ce qui est, sur ordre du premier qui aimerait savoir comment maximiser son bien et minimiser son mal. Il construit un monde imaginaire : le monde objectif. Il tente de le rendre cohérent, en faisant coller ce qu'il (sait qu'il) croit savoir à une construction intellectuelle régie par des règles. Et ça, on le fait rudement bien, on arrive à imaginer un monde dans lequel il y aurait des entités qui imagineraient ce même monde, et là on se dit : c'est bon, je sais ce que je suis. Ya plus qu'à.
 
Cependant, il y a deux choses qu'il ne faut pas perdre de vue quand on en est arrivé ici. La première, c'est que le savoir rationnel et objectif est faillible, contrairement au savoir original. Il ne pourra jamais décrire ce dernier, qui n'est pas descriptible. On peut être aussi matérialiste que l'on veut (je me considère comme assez gratiné en la matière), on accède toujours au monde par l'expérience. La seconde chose qu'il faut considérer, ce qui a provoqué ma réaction initiale, c'est qu'il est inévitable de lier notre vision objective du monde aux éléments qui nous sont donnés, la raison n'est pas qu'une activité intellectuelle, elle est une activité tout court, qui se veut utile. On cherche à identifier, dans le monde "réel", les individus, la souffrance, le bonheur, le temps. Et si on n'y arrive pas, c'est un échec. C'est forcément un échec, notre démarche est vaine. Pencher pour l'interprétation de Copenhague, ne peut être à mon avis qu'une tentative maladroite de maintenir un semblant de conciliation entre le monde réel vécu et le monde réel objectif.

INS/MV, c'est un jeu de rôle où les joueurs incarnent des anges ou des démons. J'aime bien la façon qu'y est décrite la génèse : Dieu est Tout. Il commence par créer Yves, un archange. Et Yves crée Dieu sous sa forme connue : barbue, bavarde, pas faillible mais presque. Je trouve que c'est intéressant dans la mesure où on fait la même chose avec nous-même : d'abords, on existe ; et ensuite on se crée, on est alors une allégorie de nous-même.

 
 
Dans la catégorie Sciences, quelqu'un avait posté une étude très intéressante sur le fait que fumer nuisait au libre-arbitre, parce que l'acte de fumer ne passait plus au bout d'un moment dans le processus de réflexion mais directement comme un automatisme. Je le décris mal mais l'étude était très sérieuse et intéressante.
Je crois que c'était en pdf mais impossible de me souvenir si c'était en français ou en anglais.
 
J'espérais retrouver le lien dans ce topic mais je n'ai rien vu ^^' Si quelqu'un sait de quoi je parle et a toujours le lien, ça m'intéresse.
 
Merci !

J'avais posté ça à l'époque sur le topic arrêt du tabac, ça se rapproche de ce à quoi tu pensais?
 
http://www.sfa-ispa.ch/DocUpload/d [...] uscher.pdf

L'article que je cherche était vraiment spécifique sur le tabac et le libre-arbitre mais il y a des points communs avec celui là. C'est pour un collègue fumeur qui m'a dit que ce genre d'étude "pourrait faire pencher la balance". Naïvement, je le crois  

Merci en tout cas, ce que tu as posté est une très bonne base, ça fera l'affaire

Je ne sais pas si ce point précis a déjà été abordé dans ce topic, mais peux-tu stp expliquer pourquoi tu dis cela ?
 
Pour ta deuxième phrase "s'il n'y a pas le libre-arbitre, alors on peut chercher les mécanismes ..., je te fais remarquer que ce n'est pas contradictoire avec "s'il y a le libre-arbitre, on peut aussi chercher des mécanismes ...".

Le sujet est régulièrement abordé sur le topic. Personnellement, je me souviens avoir posté ça sur le sujet :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t24619330
 
En fouillant le topic, tu trouveras surement d'autres posts sur le même thème.

Merci pour le lien !

Ouais, c'est un peu court ...
 
En gros tu nies l'existence d'une entité "soi" par l'argument que l'homme est composé de cellules. Dès lors que le "soi" n'est pas considéré comme entité il ne peut prendre de décision de lui-même et n'a donc de libre-arbitre.
 
En poursuivant ton raisonnement, on arrive au fait que toute propriété émergente serait aussi "magique".
Il ne devrait donc pas te déranger que le libre-arbitre, s'il existe, soit "magique".

C'est dommage, tu as zappé le passage sur la démonstration par récurrence qui explique justement pourquoi je pense que le libre-arbitre n'existe pas    
 
En gros, toutes nos décisions dépendent d'évènements extérieurs (donc qui ne dépendent pas de nous), et d'événements antérieurs (qui eux même dépendent soit d'éléments encore plus antérieurs, soit d'éléments extérieurs et antérieurs ). Donc si on parcourt (même exhaustivement) la genèse d'une décision d'un humain, on arrive à son code génétique (qui ne dépend pas de lui), et une flopée d'éléments extérieurs (qui ne dépendent pas non plus de lui).
C'est une reformulation de mon raisonnement par récurrence du post que j'ai link.
 

Ah non, ce n'est pas sur ça que repose mon raisonnement. Ce que je voulais dire, c'est que l'homme est composé de bêtes cellules qui sont régies uniquement par des lois physiques et chimiques. Donc, l'ensemble de ces cellules (ce que tu appelles le "soi" j'imagine) doit logiquement être également régi par des lois physiques et chimiques, et pas par la magie.
Le fait que cet ensemble de cellules ait ou non un libre arbitre, c'est expliqué avec ma tentative de raisonnement par récurrence.
 

Je ne comprends pas trop cette phrase...
Même si le libre-arbitre n'existe pas, on peut quand même convenir que l'illusion du libre-arbitre existe. Peut-on dire que cette illusion du libre-arbitre est une propriété émergente de la matière ? Surement que oui. Et pourtant, je ne considère pas ça comme magique.
Bref, je ne sais pas exactement ce que tu désignes par "propriété émergente" mais si c'est bien ce à quoi je pense, je ne vois pas en quoi mon raisonnement tend à dire que ce serait systématiquement magique.
 

Oui, c'est bien ce que je disais dans mon post : si le libre-arbitre existe, alors il est magique.

Je te remercie d'accepter avec bonne volonté la discussion sur ce sujet et je crois avoir trouvé la source de notre incompréhension.
Je pensais que ton raisonnement voulait qualifier le libre-arbitre de "magique" sans avoir recours au postulat déterministe (je partais de ton post disant "Pour moi, ce n'est pas vraiment le déterminisme qui empêche l'existence du libre arbitre, c'est tout simplement la nature mécanique de l'être humain").
Or ta démonstration par récurrence via le code génétique et les événements extérieurs/antérieurs fait bel et bien appel au déterminisme.
 
Je veux ici placer ma réflexion dans un cadre où on renonce au postulat déterministe universel mais où on considère cependant tout-à-fait normalement l'homme comme composé de cellules, faites de molécules, faites de particules.
 
Dans ces conditions, la question est: le libre-arbitre est-il "magique", "chaotique", ou "normal" ?
 
C'est vrai que j'ai été un peu vite pour le coup des propriétés émergentes (même si tu en as saisi l'essentiel).
Je voudrais donner un exemple et celui qui me vient à l'esprit concerne l'apparition de cellules de convections lorsqu'on chauffe un liquide par dessous:

(le texte est de wikipedia, je pense que vous objecterez avec le terme "non-deterministe" mais ici n'est pas (encore) la question)
 
Ces cellules sont assez remarquables par le fait qu'elles s'organisent alternativement et sont plutôt stables.
Cependant du point due vue purement théorique on peut dire que la formation des cellules de convection résulte de "causes" premières minuscules et insignifiantes (un tout petit défaut d'homogénéité ou simplement l'agitation thermique). Remarquons qu'une fois les cellules formées, ces causes premières n'ont plus aucune importance sur le comportement et propriétés "macroscopiques" des cellules.
 
Lorsqu'on rencontre une propriété émergente, pour en parler on doit lui attribuer un concept intellectuel, ici "cellules de convection".
 
Revenons à l'homme et au libre-arbitre.
Je dits que le libre-arbitre est une propriété du système extraordinairement complexe et organisé qu'est le corps humain, observée par l'homme lui-même, car l'homme a en effet l'impression de disposer du libre-arbitre (dans le cas contraire on en serait pas à en discuter ...), c'est une observation-expérience.
Alors peu importe la nature des infimes perturbations qui par exemple influenceraient insignificativement les processus neuronaux ou autres, ce qui compte est la propriété générale observée, à laquelle on attribue le concept intellectuel de "libre-arbitre".  
 
Si l'existence et le comportement des cellules de convections ne sont considérées ni "magiques" ni "chaotique", pourquoi devrait-il en être autremement pour le libre-arbitre ?
 
En résumé ma position consiste à dire que le monde n'est pas strictement déterministe - en tout cas pas du point de vue pratique ni en absolu - et que le libre-arbitre est une propriété de l'homme qui est ni magique, ni chaotique, en un mot c'est un concept qui fait sens et dont on ne peut nier en absolu l'existence.

J'ai corrigé le wiki, merci pour le rapport

Et tocmai, qu'entends-tu par le fait que le monde n'est pas strictement déterministe ?

Et bien sûr, le libre-arbitre en tant qu'expérience vécue existe, c'est indéniable. C'est effectivement un bon exemple de propriété émergente, et en tant que tel, il n'est la cause de rien, alors que c'est bien en tant que cause qu'on le perçoit. C'est pour ça que certains (moi, peut-être) parlent d'illusion à propos du libre-arbitre : ce qu'il est dans le monde objectif ne correspond pas à ce en quoi on le conçoit.

Si je me souviens bien, j'ai posté ce message au moment où la discussion tournait autour de la question du déterminisme. Certains contestaient que la vie d'un être humain était déterministe, avec en gros l'argument suivant : on ne peut pas prévoir la position de certaines particules à l'échelle microscopique, donc on ne peut pas non plus prévoir l'effet chaotique que ça aura sur le corps humain, donc on ne peut pas prédire sa prochaine décision. Et donc le raisonnement qui consiste à dire que "l'être humain n'a pas de libre arbitre parce que sa vie est déterministe", est invalide.
Peut-être que la phrase que tu cites est maladroite de ma part, mais ce que je voulais dire, c'est que j'essayais de produire un raisonnement qui n'ait pas besoin de cette notion "stricte" du déterminisme pour fonctionner. Même si on ne peut pas forcément prédire avec exactitude la prochaine décision de quelqu'un, on peut quand même dire que sa prochaine décision ne dépend pas de lui si on en retrace tout l'historique (cf mon dernier post). Et c'est ça qui fait que pour moi, le libre-arbitre n'existe pas.
 
Même si les termes que j'emploie sont maladroits, j'espère que tu comprends quand même ce que je veux dire
 
 

Je ne suis pas sûr de te suivre là dessus.
Tu commences par dire que le libre-arbitre est une "impression" (ce sur quoi tout le monde sera d'accord je pense), puis tu dis ensuite que le libre-arbitre existe. Je ne comprends pas trop ce qui te permet de faire le lien entre les deux. Les sens des êtres humains sont faillibles. On a parfois de fausses impressions. L'impression de déjà vu par exemple, ne veut pas dire qu'on est médium, c'est juste un bug de notre cerveau imparfait. Qu'est-ce qui dit que l'impression du libre-arbitre n'est pas également un "bug" de notre cerveau ?

 
 
J'ai l'impression que le libre arbitre rejoint tout à fait un sujet qui lui est apparenté: à savoir l'illusion de posséder un "moi", défini par des frontières et existant de manière autonomne.
 
Le moi est formé d'éléments non-moi, je peux presque dire que "moi" est un autre Du moins si je peux laisser reposer ma conscience en elle-même, laisse se reposer l'écoute dans l'écoute, la pensée dans l'esprit, si je peux arrêter de manipuler mes pensées et de courir après...alors j'entre aperçoit quelque chose d'incroyable, JE ne suis pas "moi" tel que je m'étais défini jusqu'alors! Le tréfond de ma conscience m'est étrangère et ne m'appartient pas en propre!  
 
Je pense qu'on peut appréhender ce sujet selon deux modalités, par la logique, et par l'intuition. La logique scientifique conclue la même chose que mon intuition profonde concernant ces 2 sujets connexes.

Je pense comprendre ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord !
 
Je reviens au fait que le point central de ton argument tient à la définition du "soi" (merci aussi à Ryan pour aborder ce point), arguant que les décisions ne dépendraient au final "pas de soi".
Je crois que tu fais ici référence (pour ensuite le réfuter) au concept du "soi" idéaliste tel qu'on le trouve dans la conception dualiste corps/âme. Mais dans le cadre d'une réflexion/argumentation de type matérialiste, il est évident que ce concept du "soi" idéaliste est inapplicable, il s'agit de lui donner une nouvelle définition (sinon il ne faudrait pas l'utiliser dans l'argumentation ...). On pourrait partir du corps, qui lui est bien délimité matériellement, puis se diriger vers le cerveau et convenir qu'il s'y déroulent des phénomènes que l'on nomme "pensée". La pensée douée de conscience se nomme alors elle-même "soi". Pour notre propos, on peut dire que le "soi" est quasi-synonyme de "pensée consciente" et est ainsi une propriété émergente du corps humain.
 
Comme je tentais de le montrer avec mon exemple des cellules de convections, le comportement individuel des éléments constituants microscopiques n'est pas relevant pour qualifier le comportement de la propriété émergente générale. Aussi on ne peut nier que la propriété émergente existe, car elle fait en effet du sens indépendamment du comportement individuel des éléments constituants, qui lui est d'une autre nature.  
 
De ce point de vue, dire que "les décisions ne dépendent pas de soi" est un non-sens: le soi étant la pensée consciente, ce serait dire que les décisions ne dépendent pas de la pensée ...
 
Je te vois déjà rétorquer "mais la pensée repose sur des mécanismes sous-jacents etc etc". Ce serait alors nier l'existence de la pensée comme propriété séparée et revenir aux seules propriétés des constituants (qui je le rappelle pris individuellement sont d'une autre nature), et il faudrait alors renoncer à tout le vocabulaire humain: je vous défie dans ce cas de parler de philosophie et de libre-arbitre !
 
 
Je précise encore par ailleurs que le code génétique en lui-même a une influence minime sur une décision. En gros les connections entre les neurones dans le cerveau ne sont pas décrites dans le code génétique - c'est mathématiquement impossible pour des raisons combinatoires.
Notre intelligence et notre "pensée" dépendent en revanche énormément des expériences vécues et de l'apprentissage en particulier, et c'est vrai que dans cette optique le concept du "moi" doit être relativisé par rapport aux limites matérielles du corps - il n'est pas complètement indépendant du monde.
 
 

Attention, j'ai dit "en un mot c'est un concept qui fait sens et dont on ne peut nier en absolu l'existence". Le mot important est "en absolu". En effet rien ne peut être prouvé en absolu (c'est à-dire sans partir d'hypothèses) - ni l'existence ni l'inexistence. Je me borne à dire que le libre-arbitre fait du sens car il n'est pas contraire aux expériences.
 
La position selon laquelle le libre-arbitre ne serait qu'une illusion, bien simulée, pour ensuite affirmer que du point de vue pratique il faut tout de même se comporter "comme s'il existait" me parait au contraire faire peu de sens.
C'est s'enfermer dans une théorie (le déterminisme couplé au matérialisme) posée préalablement comme vérité absolue.

Ce n'est pas parce que la position d'une particule ne peut être déterminée à l'avance que cela relève du hasard. Cela relève de l'ignorance.
-cas-
 
Le hasard est la religion des scientifiques.
-cas-

Je précise: pas du point de vue pratique ni en absolu (je veux dire par là que le déterminisme strict ne peut être prouvé en absolu).
 
La version moderne du déterminisme repose d'une part sur la conception matérialiste (l'univers se décompose en particules et il n'y a rien d'autre) et d'autre part sur le caractère strict, exact, universel des lois physiques "régissant" ces particules (c'est en tout cas ainsi qu'il est présenté sur ce topic dans le premier post).
Les deux points sont attaquables, mais je me concentre sur le deuxième.
 
D'abord il faut distinguer les propositions
1. les lois physiques décrivent au mieux sur le comportement des objets physiques tel qu'observé lors des expériences.
2. les lois physiques sont vraies en absolu et tous les objets physiques se comportent toujours et exactement selon les lois physiques énoncées.
 
Alors que (1) correspond à la réalité du processus de connaissance scientifique, (2) correspond à une interprétation et reste une hypothèse.  
Quand la science "théorique" développe mathématiquement les lois physiques pour en déduire des conséquences plus ou moins utiles et vérifiables, elle suppose par simplicité l'hypothèse (2) - et elle pourrait difficilement en faire autrement -, cependant elle se trouve vite limitée et doit ensuite faire appel à des hypothèses ou simplifications supplémentaires afin de progresser vers la description de systèmes plus complexes.
 
Pour revenir aux lois elles-même il ne faut non plus pas perdre de vue qu'elles sont la conséquence d'un biais méthodologique. Cela consiste dans le fait que lorsqu'on énonce une loi on cherche à formuler ce qui dans les observations et les expériences apparaît de façon régulière et se trouve ainsi ainsi énonçable dans une loi simple (processus d'abstraction). Ce qui est en revanche irrégulier, rare ou non-reproductible en est fatalement écarté.
C'est un peu comme si dans un livre de 1000 pages les dix premières ne contiennent que des A, ainsi que quelques pages consultées au hasard: on sera tenté de refermer le libre et d'émettre la loi selon laquelle ce livre ne contient que des A, alors qu'un malheureux B peut fort bien se cacher quelques part.
 
Rajoutons encore que les expériences testant les lois sont forcément limitées en étendue (temps et espace) et en précision. La matière devant être mesurée par la matière (un "instrument" ), il est d'ailleurs douteux qu'une précision "absolue" ne puisse jamais être atteinte.
 
Toutes ces considérations aboutissent au fait qu'il est abusif de pousser à l'extrême les conséquences théoriques des lois physiques en affirmant qu'elles décrivent exactement et universellement l'univers entier (dont on ne connaît d'ailleurs pas les limites ...) et d'en tirer des conclusions absurde pour le sens commun tel que "tout est écrit d'avance" ou "le libre-arbitre n'existe pas".
 
Pour vous paraphraser, le déterminisme pourrait n'être ... qu'une illusion !