Reprise du message précédent :
oh faut bien qu'il s'amuse un peu

Pour en revenir au coté technique.  
Une étude sur un projet semblable mais moins gigantesque et plus réalisable (pas de vaisseau vivant par exemple), ben déjà ça donne une idée de l’ampleur de la chose … :
 
http://www.cafe.umontreal.ca/sf/spaceship0.html

 
Très bon lien, vraiment instructif

 
Ma démarche n'est pas foncièrement prédictive, je ne dis pas : ils partiront, c'est comme ça j'en suis convaincu ! Ca n'a aucun intérêt... Ma démarche est de me demander A QUELLES CONDITIONS ces descendants pourraient se résoudre à quitter le sein du systeme solaire et la proximité de la Terre pour vivre en totale autonomie énergétique pendant des siècles. J'ai un "problème" (celui que tu poses) et je cherche comment le résoudre.  
 
C'est le côté radical de l'entreprise qui me dait dire que la "bulle d'interaction" doit être totalement reconstituée. Soit un gros vaisseau.
 
Autrement "je" n'envisage pas de les contraindre à rester 0bien évidemment. Et bien évidemment on peut prédire qu'une partie préférera rester. Eh bien, l'essentiel est qu'il en reste plus de qq milliers (limite imposée par la diversité génétique requise) pour tenter l'aventure.
 

 
C'est bien pour que ce choix moral puisse s'opérer que l'Arche se doit d'offrir la même "capabilité" aux individus que la Terre.  
 
 

 
 
Bien entendu que l'entreprise est explicite dès le fondement de la Nation spatiale.
 

 
 
Non, je ne suis pas "sûr". Je pense intuitivement que 50 000 c'est suffisant. Et c'est en pensant justement à cette diversité nécessaire des compétences et aptitudes que je pense qu'un "petit" équipage et la solution de type "cargo" qui va avec est au fond irréaliste.
 
Et même à 50 000 cela implique une certaine planification de la formation des jeunes générations pour ne pas manquer de compétences. Ce qui implique une dose de dirigisme, certes. Mais plus on est nombreux et moins il est nécessaire d'être dirigiste. Le but c'est de trouver l'effectif minimal acceptable. Je n'ai malheureusement que l'intuition pour me guider et ça m'embête un peu, car l'effectif embarqué dimensionne tout le projet.
 
 

 
 
Tu exprime là une défiance de fond au sujet de la démocratie. Pas moi. Raisonnons un petit peu cybernetique.
 
J'ai une consigne "A" à maintenir sur la durée (entretien paroi, propulsion...). Face a cela, j'ai à tout moment des aptitudes et désirs portés par des individus a_i (i =1 à N). Il faut que la somme des a_i atteigne a tous moment un minimum A_mini.  
 
On peut raffiner et poser que ces a_i sont des potentiels et que pour qu'ils se réalisent en "A" il faut un systeme de décision, sommes de d_i, qui pareillement atteigne un minimum D_mini pour que le passage à l'acte soit effectif.
 
Dans un systeme aristocratique ou tyrannique, ce D_mini doit être atteind sur un petit effectif, dans le système democratique sur un grand.  
Dans un système démocratique je pense que les fluctuation du système de décision sont amortie (loi des grand nombres) et que le risque que la somme d_i passe sous le seuil fatidique D_mini est moins forte qu'au sein d'une caste aristocratique.  
 
Surtout que dans le système de caste, l'intérêt général au sein de la caste décisionnaire est masquée par le désir de maintenir la prééminence de la caste, qui joue le rôle de consigne principale, "C". A tout moment "C" domine sur "A". "A" est conditionnel. Alors que dans le système démocratique, l'intérêt général qui exhibe en son sein la consigne "A" est inconditionnel.  
 
 

 
C'est un fait prédictibe en effet, il y aura sans doute une hierarchisation des compétences, comme sur Terre.  
 
Ce qui revient encore a définir un effectif minimal, décidemement. La fragilité de la structure face à la perte d'une compétence est en 1/N.  
 
Si on parvenait à quantifier ceci ca serait bien.
 

 
 
Eh bien ? Tout ceci que tu confonds dans ton mépris marche malgrès tout. On arrive a former des ingénieurs, des médecins et des boulanger, a faire tourner des hopitaux et des centrale nucléaire et tout ceci pacifiquement.
 

 
C'est parce que tu raisonnes les sociétés humaines comme une machine thermodynamique qui ne génère QUE de l'entropie. Mais les sociétés sont des corps vivant, à ce titre elle savent AUSSI évacuer l'entropie en leur sein, et ceci de façon opiniatre et constante. C'est uen tendance tout aussi fondamental que la production d'entropie, que je ne conteste pas.
 
salut

 
Moins gigantesque et plus réalisable ?   Je conteste vigoureusement. Il table sur un vaisseau de 25 Gt de structure, c'est pas tellement moins que 'mes' 54 Gt.
 
D'ailleurs pas plus tard qu'avant hier, j'ai retravaillé la section de l'Arche (continent, ocean, parois) et je pense qu'on peut se contenter d'une profondeur océanique de 60 m, et non 100 comme dans la version initiale. Ca représente une profondeur plus compatible avec la physiologie de l'être humain en plongée et je ne pense pas que l'on soit contraint à réduire la biodiversité en se contentant. J'économise ainsi 12% en masse, soit une structure qui ne fait plus "que" 48 Gt. Economie qui se répercute sur la masse de carburant nécessaire    
 
 
 
Autrement, dans l'autre solution il faut trouver du fer en quantité ébouriffante. Or à ce niveau de quantité requise, le volume de minerais à exploiter est certainement le facteur limitant principal. Il est infiniment moins problématique de dégotter 40 Gt de glace d'eau, de CO2 et de NH3 que seulement 1 Gt de Fe.  
 
EDIT : remarque il existe un petite classe d'astéroide metalliques.
 
 
Au niveau de la fabrication y'a pas photo non plus. Faire pousser un végétal en lui apportant du matériau brut requiert une ingénierie infiniment plus réduite que  la fabrication et l'assemblage de centaine de km² d'acier !
 
Et quid de la résistance de la structure ?
 
 
 
Mais sinon    c'est très convergeant avec ce que je propose. On retrouve les ordres de grandeurs proposés : population, dimension, distance parcourue, durée du trajet.  
 
salut

Bah non j'ai pas oublié le smiley   , je pensais que tu avais lu en diagonale.  
 
Oui bon c'est des machins de dizaines de Gt de toutes les façons et ça prete à sourire de prime abord.  
 
Sur le fait de choisir une structure organique plutôt que métallique c'est en rapport avec cette démesure, justement.  
 
Partons du fait que rien de tout ceci n'est réalisable dans le siècle qui vient. Quand on imagine cette entreprise on se place dans un contexte techologique futur. Alors je me dis que s'il existe dans ce future deux alternatives, l'une tout-acier et l'autre organique, la seconde n'a presque que des avantages : abondance des éléments, rapport masse/résistance, auto-entretien, croissance autonome, utilisation directe de l'énergie solaire pour la croissance.  
 
Effectivement, le temps de croissance n'est pas forcément réduit en "croissance naturelle". Mais le temps, on en dispose tant qu'on en veut (ce n'est pas un vaisseau de survie). L'énergie et le travail, par contre, ça n'est pas trivial de chercher à les économiser.
 
Pour ce qui concerne la résistance de la structure, c'est pas totalement mûr mais c'est réflechi. En première conclusion, il faut trouver de la fibre costaud. En prenant un coef de sécurité x6, je table sur une résistance à la traction souhaitable autours de 500 MPa. L'acier haute résistance est à 1000 les alliages d'aluminium à 400 et le bois à 100 pour donner des bornes. Evidemment je pourrais tout aussi bien me passer de coef de sécurité, et me contenter de 100 mais c'est dans l'idée qu'il faudra sans doute trouver quelque chose de mieux avec de la fibre organique.
 
Sinon dans ce que j'ai lu : pour ce qui est de la vitesse du vaisseau, le calcul reste sommaire (pas d'équation de Tsiolkovsky). Concernant la densité, prendre la densité terrestre comme référence est plutôt une sagesse au premier abord, mais sur un projet un peu abouti ça reste léger. L'Arche a quand même toutes les chances d'être un peu mieux optimisée pour accueillir des humains que sa planète d'origine.
 
 
salut

Quele utilité de se masturber l'esprit sur une hypothétique réalisation technique, quand la faisabilité humaine de la chose est déjà plus qu'hypothétique.
Rien que pour un voyage sur mars de trois ans, le plus gros écueil est la résistance psy des astronautes.
Alors espérer qu'une pseudo société humaine démocratique puisse se perpétuer pendant des milliers d'années tient de l'utopie.
Un voyage de plusieurs  milliers d'années est une épreuve insurmontable, à laquelle ni l'empire égyptien ou romain n'ont survécu.

cf. les posts parlant de nation spatiale
sinon pour la version vegetale, faut bien lui apporter des nutriments non ? ça va pas pousser gentiment avec seulement de la lumière.

 
 
Mon but est de brosser une idée attractive de paysage à l'horizon. Le plus loin possible, mais un paysage réel, concret. De donner à voir au maximum, de manière à attirer le regard dans cette direction là.
 
 

 
 
Notre époque manque cruellement d'utopie. Justement.
C'est très utile les utopies. C'est le moteur des grands mouvements de civilisation.
 
Mars n'est pas une utopie.  
 
L'Arche interstellaire en est une.
 
 

 
 
Pour l'Egypte je suis d'acord qu'après 4000 ans elle a totalement disparu des mémoires (avant d'être exhumée au XIXe). On peut dire qu'elle a disparu réellement. Note que 4000 ans c'est plus qu'il n'en faut pour rejoindre les étoiles   . Pour l'Empire romain par contre c'est plus contestable. La civilisation occidentale, celle qui domine le monde actuel, dispose d'un leg culturel considérable de sa part et constitue d'une certaine manière son prolongement. Il n'est pas exagéré àmha d'y voir la même civilisation sous d'autres formes, enrichie par d'autres emprunts.
 
Mais de toute les façons, le contexte de l'Arche est très différent. Il n'y a pas d'adversaire extérieurs, pas de conquérants surgissant depuis le fin fond des steppes ou des déserts pour mettre à sac les villes. Pas de cités commerçantes pour ruiner ton commerce. Pas de tremblement de terre pour anéantir les cités. Pas de changement climatique pour transformer la plaine agricole en désert. Et puis bien entendu, les archonautes ont une conscience historique d'eux même et de leur but lointain sans commune mesure avec celle des gens du passé.
 
salut

 
Salut
 
allez il est temps d'upper ce thread.
 
Voici un schéma de coupe de la paroi, pour donner à voir les dimensions relatives des différents compartiments et le système d'évacuation naturelle de la chaleur par rayonnement à travers l'épiderme.
 
 

 
Les continents sont assis sur des ballasts d'air, et leur altitude est modulable en régulant la pression dans les ballasts.  
 
L'eau océanique (T=20°C, salinité 35 g/l) est prélevée par des écluses et introduite dans des lagunes ou elle se réchauffe et grimpe en salinité jusqu'à T=35°C et s=55 g/l. De là elle plonge jusqu'aux sinus thermo-halin où elle échange ses calories avec l'espace à travers l'épiderme. Desalinisée (<-- comment, c'est à voir...) elle s'allège, bien que plus froide et remonte jusqu'au plancher océanique.  
 
Le schéma thermodynamique résultant est le suivant :

 
Le différentiel de pression ainsi calculé est de 2,4 bars.
 
Il reste à calculer les surfaces à allouer au lagunage en surface.
 
 
a+

A noter : seule une partie de la pression dP est utilisable pour le mouvement (le différentiel adiabatique) sinon cela reviendrait à prendre du travail sur la rotation, donc a ralentir progressivement la vitesse de rotation de l'Arche. A quoi il faut ajouter les pertes de charges (frottements fluides contre les parois). Par sécurité je me limiterais à 1 bar de "pression utile".
 
Autrement, un super site que je viens de parcourir (même si réalisation "amateur" au niveau graphique) :
 
Isentropics.org
http://mshades.free.fr/index.html
Dont la philosophie peut être résumée ainsi : comment réaliser des échanges thermodynamiques à entropie minimale ?
 
Il parle de désalinisation et même de voyage dans l'espace "isentropisé"    
 
a+

up

petit up (y'avait longtemps)
 
Est ce que quelqu'un connaitrait saurait calculer l'équation d'une chaînette dans un champs de gravité croissant ?
 
Je m'explique, ce serait pour calculer l'allure exact du "retombé" des parois sur les flancs du diabolo.
 

 
 
a+

Bon, en attendant, voici une version revue et corrigée avec des flancs retombant en chainette classique.
 

 
NEWS : On notera la production d'énergie lumineuse sur tous les pourtour de l'anneau intérieur de la corolle moteur. Par renvoi via le moyeu cette énergie est dispensée ensuite sur toute la surface intérieure de l'Arche.
 
 
a+

 
 
Bah tout ça c'est bien joli...
même en supposant que le vaisseau marche et que la société à l'intérieur ne se délite pas...
Il reste quand meme un problème qui à mon avis n'est pas résolu : pour l'instant on n'a pas
de boussole ou de carte de l'espace..
Je m'explique : le but est d'aller coloniser d'autres planetes... Or l'espace c'est par définition
gigantesque, si on ne sait pas à l'avance ou on va on risque simplement de n'aller nulle part..
Avant de partir il faut donc savoir ou aller et etre sur qu'à l'arrivée on trouvera (du moins les  
descendants) une planete à peu pres accueillante... Et ça on ne le sait pas... On n'a bien trouvé  
des exo-planetes mais on est incapables de détecter des planetes de type Terre.
On ne peu pas errer simplement de systemes solaires en systemes solaires en se disant le  
prochain sera la bon.. ça n'aurait aucun sens.
 

 
Ouais enfin à mon avis, quand on sera capable de construire un tel vaisseau on aura les outils permettant de détecter des planètes compatibles.
Et même si le voyage est plus long que prévu, c'est pas la mort, quelques dizaines ou centaines de générations en plus ou en moins spa grave  
Suffit de tomber sur des systèmes contenant certaines matières, ou composés chimiques, qu'il faudrait renouveler de temps en temps, hydrogène, méthane, eau sous forme gazeuse ou solide....

 
Non mais évidemment que l'idée de l'arche, c'est d'aller sur une planète viable qu'on aura détectée, et pas de partir à l'aventure en sifflotant et avec une grosse réserve de bières

 
   Oula, le coup de "pas de boussole dans l'espace" j'ai sursauté.  
 
L'espace c'est grand mais fort heureusement transparent. Pour imager une planète, il faudra atteindre encore 10-20 ans je pense mais c'est accessible à des constellation de satellite à grand miroir, dans l'espace. Peut être faudra t'il attendre encore un décenie supplémentaire pour imager une planète tellurique...
 
Mais bref, il est possible que d'ici une génération, on possède une «planète-objectif». Voir plusieurs.  
 
Bien entendu, l'objectif du trajet est parfaitement défini, les phases de propulsion optimisées au millipoil et la quantités de carburant ajustée comme il faut. On ne se balade pas dans l'espace. Ca n'a pas de sens.
 
MAIS bien entendu, comme on s'intéresse à un périmètre relativement restreint autours de notre système solaire disons 20 a-l maxi, vu le temps de trajet (typiquement de l'ordre d'un siècle par année-lumière) et vu qu'en outre ce serait pas plus mal de l'explorer avant avec des robots, la probabilité d'y dénicher une planète réellement habitable tête nue et à long terme est à mon avis assez réduite, à savoir : gravité allant de 0,5 et 2 g, dose annuelle de rayonnement inférieure à 100 mSv, pression atmosphérique comprise entre 0,5 et 5 atm, température, au moins en certains points, maintenue entre -50 et +50°C, pression partielle d'O2 entre 0,1 et 0,5 atm, pas de gaz toxiques et de l'eau en surface.  
 
Comme déjà évoqué sur ce fil, si on est hors de clous pour au moins un de ces critères pour toutes les planètes accessibles dans notre banlieue solaire, alors le concept d'arche est bien la seule solution qui s'offre à l'humanité pour quitter définitivement la Terre, dans la mesure où il suffit alors de trouver à destination des petits corps (astéroïdes et comètes) pour se recharger en carburant, voir pour construire d'autres arches et envoyer un nouvel essaim tracer sa route plus loin... Trouver des petits corps dans un système distants représente une contrainte infiniment moindre que de dénicher une planète "earth-like".  
 
 
salut
 
EDIT : doublement grillaid, évidemment  

Calcul de la longueur des fibres végétales formant la paroi de l'Arche.
 
diamètre des fibres : 10 m
 
Fibres périmétriques (le "plancher" ).  
6 couches disposées en quinconce, soit 0,45 torons par mètre.  
Sur L=10 000 m (longueur de l'Arche) : 4500 torons.
Longueur 2.pi.R
Soit une longeur totale de 141 000 km.
 
Fibres radiales (les "flancs" )
12 panneaux formé de 2 couches en chevrons formant un angle de 30°.
Sur R = 5000 m on a 500 chevrons superposés
Longueur croissante selon une suite de raison 1/sin(30°) = 2/rac3
soit une longueur totale de 139 000 km
 
TOTAL : 280 000 km (7 fois le tour de la Terre   )
 
En prenant une densité moyenne de 800 kg/m3 on obtient une masse de paroi de l'ordre de 18 Gt.  
 
En ajoutant 19 Gt d'océan, on aboutit à un total de 37 Gt pour la structure.
 
 
a+

bon merci pour les reponses concernant la planete cible..
Desole n'etant pas scientifique... je pose des questions idiotes      
J'ai une autre question de non scientifique d'apres ce que j'ai compris le vaisseau ferait 37 GT ça parait enorme quand meme..  et n'avancerait pas tres vite
Pourquoi ne peut-on envisager des vaisseaux plus légers mais qui seraient par ex
propulsé par ex à l'énergie nucléaire (fission ou fusion si on n'y arrive)
On peut imaginer avoir suffisament de carburant pour froler la vitesse de la lumière ?
 
Je sens que c'est encore une question débile mais bon      

Le concept est justement inverse, partant du fait qu’on ne peut pas atteindre une vitesse proche de celle de la lumière le but est de créer un vaisseau d’une taille qui permette de fournir un écosystème viable pour plusieurs générations.  

La taille est en effet la base du projet, on peut imaginer un "concept" recyclant indefiniment ses composants, et utilisant l'énergie solaire, dérivant dans l'espace pendant des siècles à la recherche d'une hypothétique arrivée, et y mettant tellement de temps que personne ne saurait plus vivre autrement que dans le fourbi.
 Gag final:
Après des millenaires d'errance, on arrive quelque part, et personne ne veut descendre, ne voulant pas quitter un "monde" connu pour se reinstaller dans l'inconnu hostile.

....l'énergie solaire au debut...
 
ensuite, l'espace est plutot assez froid,(ds les longueurs d'ondes IR et visible du moins)
Emener "le" soleil    ; prévoir un réacteur thermonucléaire

 
Y'a une dizaine de millions de réacteurs thermonucléaires de prévu...    
 
Mais c'est surtout pour la propulsion. La consommation d'énergie par la Paroi et ses habitants c'est p'tête 1% du total. Bon, ça représente quand même 100-150 GW    
 
Et du coup, la difficultée c'est de refroidir l'Arche efficacement pour organiser un climat contrasté. Faut que l'épiderme soit en permanence maintenu à 10°C à peu près pour que le flux IR vers l'espace équilibre l'apport "solaire" interne.
 
 
a+

 
Vi, c'est plus qu'un gag, c'est prévisible. Mais c'est symétrique à la situation de départ. Je raisonne toujours sur la théorie qu'il y a 1% de pionniers à chaque génération. Pour les 99% autres, s'tévident qu'on va pas saborder l'Arche à l'arrivée. De même qu'on ne saborde pas la Terre au départ    
 
Les fibres de l'Arche sont constituée de torons concentriques à croissance centrifuge. Dans la moëlle, au centre, tu as en permanence un tissu méristématique qui forme des tubes qui grandissent par division en poussant les tubes plus agés vers leur périphérie (la division cellulaire est induite par la contrainte) ce qui fait que la totalité de la structure est regénérée au bout d'un certain temps par un tissu totipotent. Et si tu constates une sénécence de ce dernier tu peux toujours "retravailler" le génôme et réinjecter la nouvelle souche pour qu'elle prenne la place du matériel ancien.  
 
L'Arche est immortelle    
 
(5000 ans après son premier échec, Gilgamesh il a enfin trouvé la plante de Jouvence \o/. L'immortalité elle se la garde pour elle, mais quand même)
 
a+

Salut
 
moi je dis que comme l'ascenseur de l'espace
on aura des autoroutes de l'espaces fait avec de l'asphalte de l'espace
et les planetes seront reliés entre elles
on aura meme des petits train de l'espaces
 
et plus tard les galaxies seront reliés entre elles
et plus tard il y aura pleins de ti-trains de l'espace dans l'espace    
qui partiront de n'importe ou pour arriver partout

Ci dessous, une première approche de la subdivision écosystémique de l'Arche : le piano climatique.
 
L'Arche est divisée en 12 secteurs (de largeur angulaire pi/3 soit 2,61 km). On dispose les pôles climatiques froid et chaud de part et d'autre et entre se placent les zones tempérées. Cela individualise 7 rangs thermiques A, B (chaud), C, D, E (tempéré), F (comme froid), G (comme glacial).
 
Par convention le domaine A est de lattitude 0. Le pôle froid est donc de lattitude 180°.
 
La courbe des température moyenne annuelle est en rouge en dessous.
 
Superposé a cette courbe, l'histogramme des précipitations. En gros on aménage une zone humide 0-pi et une zone sèche pi-2pi. On peut imaginer réaliser cela à l'aide du relief transversal.  
 

(à suivre...)
 
a+
 
PS : maintenant j'ai Illustrator. Et ben ça déchire grave comme logiciel.

Mais c'est de qui à la fin cette idée, de Humwawa ou de Gilga ?

 
 
Humwawa is Gilgalmesh   j'utilise Humwawa quand je poste depuis mon ordi perso (j'avais pas mon mdp et j'ai recrée un compte).

Allez, cadeau c'est vendredi.
 
Voici une première esquisse de ce que ça donne sous Illustrator.
 

 
 
 
A+

Superbe post , qui m’a fourni quelques heures, de distraction.
J’adore ce concept de voyage interstellaire crédible.
C’est la première fois depuis la lecture du  « Vol de la Libellule » de Robert Forward que je le vois
Abordé, c’est dire si la SF est pauvre en la matière.
 
L’idée du végétal est séduisante, j’ai envie d’y croire  , toutefois, en ordre de grandeur
Ca revient à faire pousser une plante de la taille d’un séquoia à partir d’un brin d’herbe, le tout
Dans un milieu en comparaison duquel l’antarctique serait un paradis tropical.
Je ne sais pas si quelque chose indique aujourd’hui que l’on peut avoir l’espoir  
de « plier le vivant » a de  telles exigences .
 
Même si c’est un espoir moins illusoire que le Warp drive .
 
Un aspect pas encore abordé,  comment débarque t’on 50000 personnes ?
La technique de propulsion, et le carburant  de l’arche sont t’ils compatibles avec l’usage atmosphérique, qu’en ferait une petite flotte de navettes ?
Ou vaut-il mieux penser à une grosse flottes de péniches dont le carburant suffirait uniquement pour effectuer la rentrée atmosphérique quitte à amerir  après un vol plané ?
Dans ce cas, c’est une deuxième génération qui est confrontée au dilemme de « l’aller simple ».
Le problème de la sécurité du matériel de débarquement  pendant la durée du voyage se pose aussi
 
 
La recherche sur les exo-planetes nous en dira plus d’ici une génération mais dors et déjà, on sait qu’il n’y a pas foison de  « bons clients » dans la banlieue de la terre .
 
 
Liste des types G ( hors systemes binaire ou +)    &  Distance en AL
 
 
Tau Ceti                         11,9
82 Eridani                       19,76
Beta Canum Venaticorum    27,3
61 Virginis                      27,81
Zeta Tucanae                 28,03
Beta Comae Berenices       29,86
Kappa¹ Ceti                    29,87
61 Ursae Majoris               31,12
Alpha Mensae                   33,1
Iota Persei                      34,36
Lambda Serpentis            38,34
HR3259                         41,04
Lambda Aurigae              41,24
HR483                           41,24
HR683                         41,35
HR6998                        42,35
58 Eridani                     43,43
HR8                            44,69
18 Scorpii                    45,74
Pi¹ Ursae Majoris           46,55
72 Herculis                  46,94
Nu² Lupi                     47,48
HR7898                      47,77
I Hydrae                    48,54
20 Leonis Minoris         48,58
HR209                       48,74
 
 
 
47 Ursae Majoris        45,91
Mu Arae                 49,83
Ces deux la sont peu favorable  (planetes massive proche du soleil)
 
En plus il va falloir un peu de chance  
 
Belle prouesse intellectuelle en tout cas, un plaisir a lire  

 
merki
   
 
Oui, je suis d'accord y'a pas grand chose en SF alors que potentiellement, le theme est hyper riche, je trouve. Imaginer une humanité réduite à une petite cité évoluer durant des siècle c'est quand même un beau terrain de jeu pour un romancier.
 

 
Certes mais ça se raisonne. La contrainte principale qu'impose l'espace, c'est le vide environnant dont il faut se protéger.
 
La couche de cellule mortes formant un épiderme étanche doit résister à 1 bar. C'est très raisonnable. A partir de là, il suffit d'éclairer l'intérieur et de perfuser de l'eau, du CO2 et un peu d'engrais NPK et roule.  
 
Sinon, au plan thermique, la contrainte de l'espace ce n'est pas le froid ; le climat de l'Antarctique est bien plus contraignant sur ce plan là, parce que l'atmosphère est un milieu dense qui te pompe tes calories. Dans l'espace, rien de tel. La contrainte c'est bien plutot la chaleur dont il faut se débarrasser, de la seule façon disponible c'est à dire en laissant rayonner une surface suffisemment étendue et chaude.  
 
Ce qui par contre me semble assez problématique c'est la taille des fibres végétales à produire. En diamètre, ce n'est pas trop un problème en soi. Il suffit de diviser le diamètre à produire en un grand nombre de section modeste que tu assemble selon le principe du cordage. En longueur par contre c'est plus problématique. Les torons périmétrique, qui supportent le plancher de l'Arche courrent sur 31 km ! Il est difficile d'envisager une croissance aussi longue pour une fibre individuelle. Même si elle pousse "à plat", comme un lierre rampant. Il faut donc imaginer des zones d'épissage naturel des fibres, sinon y'a un problème évident de résistance à la traction qui va se poser.
 

 
Les travaux sur la croissance des méristèmes et de façon générale sur la croissance végétale sont assez encourageants.  
 
En gros, un végétal trouve sa forme via l'application de contraintes mécaniques. Si on tire sur une fibre, elle s'allonge dans le sens de la contrainte, tout simplement. Et l'orientation des fibres est la bonne pour résister à la contrainte. Dans le cas de l'Arche la contrainte c'est la tension de la structure induite par la mise en rotation.  Ca fait 400 M d'années que les végétaux luttent pour s'élever dans un champs de pesanteur. On réutilise cet 'art du végétal' à édifier des structure résistante tel quel. L'autre tropisme, c'est la lumière : une fibre pousse en direction de la source de lumière. En jouant de ces deux levier, on doit pouvoir faire en sorte que la structure trouve d'elle même la forme qui s'adapte à la contrainte. Du moins est ce la philosophie du projet.  
 
En outre, il faut concevoir un processus de croissance "invariant d'échelle" c'est à dire qui se reproduise identique à lui même que l'arche fasse 1 m ou 10 km. D'où l'idée de torons concentriques.
 

 
Pour embarquer ou débarquer 50 000 personnes, on n'est pas pressé. Ca peut se faire sur plusieurs générations. EDIT : etk pour l'embarquement.
 
Pour l'embarquement ça peut être moins, 5000 peut être ? Le croît naturel permettant d'atteindre enuite les 50 000 à l'intérieur de l'Arche. Mais en plus des hommes, il faut embarquer toute la ménagerie... J'aimerais bien être là quand on fera rentrer les hippopotames    
 
Ca représente c'est vrai une  grosse dépense énergétique et necessite sans aucun doute un saut technologique dans l'accès à l'espace. Certainement qu'il faudra atteindre le stade de l'avion orbital, avec éventuellement une étape d'acquisition de carburant à très haute altitude. Tu as la solution des cables de transfert orbitaux qui est trés séduisante (l'énergie est prise sur la rotation de la Terre).
 
Plein de bonnes choses ici aussi :
http://mshades.free.fr/isentropiques/espace.html
 
Pour le débarquement, disons qu'on se donne pour objectif de débarquer tout le monde en 10 ans, ce qui représente 5000 personnes par an. Disons 200 rotations/an, ça fait une navette d'une contenance de 25 bonhommes, ce qui est raisonnable. Bien sur on doit imaginer une flotte un peu plus conséquente pour des raison de sécurité et de maintenance, mais on peut s'en tenir à moins de 10 appareils. Allez, disons 12 : une par secteur de l'arche.
 
On utilise bien sur à plein le freinage atmosphérique. Et sinon, on maintient une possibilité d'échange dans les deux sens. Pas de dilemne de l'aller simple entre l'Arche et la nouvelle planète. Si ce n'est que ce n'est quand même pas comme de faire un trajet en autocar.
 
 
 
 
 
 

 
 
A mon avis il va falloir élargir quelque peu les critère de choix, et ne pas s'en tenir qu'aux G.  
 
EDIT : En même temps, il n'en faut qu'UNE (de planète)...
 
 
a+

je crois qu'il n'y aura pas d'arche du tout
 
pour Mars il faut attendre des vaisseaux plus rapides
parce que 6 mois pour aller sur Mars  
ce n'est pas possible
 
mais un vaisseau qui prendre 15 jours pour relier Mars  
c'est plus raisonnable.
 
l'arche ce n'est pas la bonne idée.
deja on n'envoit pas les gens a la dérive dans l'espace comme ca
 
plus des robots qui partent vers les lointaines planetes
donc on sait ou on va et le terrain est préparé.
 
je vois plus un truc de teleportation
comme dans stargate.
 
des robots font une porte sur une planete
et pouf on active la porte et on atterrit de l'autre coté
 
le moyen de déplacement sera un peu plus une espece de teleportation.  
 
ou alors le robot a en memoire tout ce qui fait toi.
et quand il arrive sur la planete  
il contruit des habitats tout..
et pour finir il construit, une machine qui te reconstruit atome par atome.
et on se retrouve sur une planete avec tout ce qu'on a besoin.    

Fraye, arrête la drogue.
 
La drogue caÿ le Mal.

 
oui, ....le bien, le mal, tous ces turcs là c'est un peu fou    
 
Je me dis pourquoi voir dans le gignatisme comme ça?
il faut construire assez petit, evolutif et modulaire,
a cloison en matiere végétale est une excellente idée,
en effet celle ci se rouvellant en permanance elle resite bien au débit de dose colossal de l'espace aux petits projectiles.
 
Pour les objets de taille moyenne ainsi que les particules chargées
il faudrait "encercler" l'arche par champ magnetique pour les dévier.
=> voir les recuperer, avec tt cette matiere on peut continuer la recherche et agrandir "l'arche" en fonction de l'expansion de la population.
 
Pour les plus gros objets=> laser et/ou canon a ion

 
Pour ce qui est du gigantisme, je te dirais paradoxalement que l'objectif assumé est de faire le plus petit POSSIBLE. La question est de déterminer ce qui fonde le possible. C'est sur ce point qu'on peut essayer de débattre. Et ce n'est pas commode parce qu'il s'y tient une part de subjectivité.
 
J'adopte une philosophie assez radicale concernant les exigences que nous manifestons quand à notre environnement. Car le point de départ de tout ça, c'est que l'horloge ne doit pas compter. Si c'est un sacrifice de vivre dans l'arche, à un moment donné le cumul des frustrations fera du grabuge. Or je répugne assez a vivre dans un univers naturel qui n'offrirait pas une vue suffisemment dégagé. Quelle est la taille de la bulle d'espace qui m'environne sur Terre ? C'est de l'ordre d'un dizaine de km... Disons, plus exactement que ce n'est pas 100 m, ni 1 km, ni 100 km. En ordre de grandeur c'est qqchose comme une dizaine de km.  
 
Peut on imaginer, d'un point de vue anthropologique que les hommes se satisfassent de bien moins ? On peut quitter le point de vue radical et se dire que 1 km suffiraient.  
 
Mais on se confronte alors au fait qu'on ne fait pas voyager une tribu mais bien une nation. La plus petite possible, encore une fois. Quelle est la taille de la plus petite nation concevable ? A nouveau on est confronté à notre propre subjectivité. Je lui donne la taille d'une cité. On pourrait appeler cela le seuil d'anonymat : dans une tribu, tout le monde s'entre-reconnait. Dans une nation, on croise des inconnus. Donc, ce n'est pas cent, pas mille. A partir de dix-mille : une myriade d'hommes.  
 
<je finirais plus tard, vais déjeuner>
 
Euch'continue
 
Donc disons à partir d'une myriade... La surface se raisonne alors à partir de la densité de population. Il parait difficile de passer au dela de 1000 hab/km², qui représente l'ordre de grandeur des plus hautes densités humaines (Bénélux, Asie du SE...). On obtient donc une estimation plancher de 10 km². Soit par exemple une arche de 1 km de rayon et de 2 km de large (~ 12 km²). C'est à la fois grand et petit ; c'est grand dans la mesure où on se rapproche du gigantisme proposé pour la bulle minimale visuelle et qui nécessite en tout état de cause une réflexion neuve sur le type d'architecture proposé. Mais ça reste petit en termes d'horizon offert. Alors autant être cohérent et rapprocher les deux, c'est le sens de ma démarche.  
 
Pour ce qui est de la protection contre les radiation, la dépense d'un champs magnétique est inutile dans la mesure où à la base des continents tu as 10 m d'eau, plus 60 m de parois, plus l'épaisseur de 4-5 m d'eau des sinus d'échange thermique. C'est largement assez pour se protéger des rayons cosmiques. Pour ce qui est des corps meso ou macroscopiques, neutres, donc non canalisables par un champs magnétique, on dispose à l'avant du bouclier formé du carburant de freinage (lithium, bore, glace d'hydrogène) qui protège en outre des rayons cosmiques venu de l'avant. Certe, il est destiné à être consommé, dans la dernière fraction de la trajectoire (après la longue phase de vol libre) mais sa consommation coincide avec le freinage : les chocs à redouter baissent d'intensité avec l'amincissement du bouclier.  
 
On peut également envisager des sondes étagées bien en avant de la trajectoire pour sonder l'espace et pulvériser tout ce qui dépasse le cm. Laser et/ou canon a ion oui pourquoi pas.
 
Au pire, faut se dire qu'un choc vraiment craignos avec par exemple un corps métrique à 4000 km/s trouerait l'Arche de part en part (après avoir pulvérisé qq centaine de m3 du bouclier) : voila, ben ma foi, c'est désagréable comme une piqure de guêpe mais ça n'a rien de fatal même s'il faut prendre les dispositions pour colmater très vite.  
 
A la base, de toute les façons, les hautes vitesse sont atteintes dans un milieu interstellaire qui est absolument vide. On ne se figure pas à quel point l'espace est vide... Il n'y a donc rien à récupérer pour construire l'Arche - de toute façon, on ne pourrait se baser sur une telle contingence pour un tel projet . Une fois sorti du système solaire et avant d'entrer dans le suivant - et autant que nous en sachions - la perspective d'un choc avec autre chose que de rarissimes poussières micrométriques reste donc très théorique.  
 
 
a+

c'est bidon cette idée d'arche
entreposer des hommes  dans un petit espace  
pour faire un voyage de 50 ans ou plus.. c'est n'importe quoi
meme sur 10 ans ce n'est pas vivable.
 
et puis c'est trop complexe.
nonnn
 
mon idée du petit robot qui va et construit tout c'est la meilleure
grace a la nanotech on devrait pouvoir dans 30 ou 40 ans  
envoyer des petits robots (de quelques dizaines de centimetres)sur les autres planetes qui créeraient les conditions acceptables pour que l'homme puisse y vivre.
 
dans les 50 ans a venir c'est plus ca que votre histoire d'arche a la noix.

 
Pffff, mais réfléchis avant de poster ou lis au moins le topic
 
Gilga s'est posé infiniment plus de questions que toi, alors s'il te plait, épargne nous ton : "mon idée c'est la meilleure ", ou alors argumentes et démonte un peu son truc de façon crédible...

 
On a déjà cité Rama, mais le plus représentatif de ce qu'est la vie en communauté dans un espace clos sur une longue durée doit être "au coeur de la comète" de David Brin.
D'autant plus que c'est un bouquin de Hard SF, donc les sujets traités le sont avec énormément de réalisme.
 
Pour tout ce qui est "vaisseau organique", lire bien entendu le cycle de "l'aube de la nuit" de Hamilton : le concept y est poussé très très loin puisque les structures vivantes (les vaisseaux ou les habitats) sont doués de conscience.