Reprise du message précédent :
Embarquer a mille, pour l'eternité dans une boite de sardines, t'y coupe clairement pas à l'eugénisme.
 
beep - S.O.S à tous les aliens - beep - Aprés 957 ans de navigation, en raison d'une baisse inexpliquée de la natalité, on a décongelé Moundir, projet ruiné en 3 jours - nous v...ArGhHhh ! PAF ! Ouille ......
 
...alors des schizos

Déjà, gerer tous les déviants qui ne manqueront pas d'apparaître, genre le type qui surchauffe de la durite et qui se dit:"pour l'avenir que j'ai ici, autant en profiter tout de suite et aller me faire la blonde à gros seins qui me snobe au quatrième niveau"
Du coup, procès, sanction, bagarres entre les pour et les contres, police émeutes, destructions diverses (voir ce qui se passe actuellement à Madagascar, autre société isolée)

La seule solution à ce genre de problème sans tomber dans un Etat policier serait d'élever le niveau moral et éthique de l'homme a un niveau jamais atteint.
Cela suppose beaucoup d'attention de la part des professeurs et des parents ---> moins de temps libre pour s'occuper de la prod et de l'arche ---> besoin d'une mécanisation de certaines taches et de plus de pop.

Tu sais, y'a un paquets de crapules qui ont bénéficiées d'une éducation sans faille...

L'idée du Sauveur, de l'homme fort, toussa, c'est assez fantasmatique pour moi. Du moins, je ne vois pas pourquoi ça constituerait une "loi historique".

La Ceinture d'astéroide à cette échelle, ce n'est même pas la banlieue mais le paillasson sur le pas de la porte (3 UA)  .

On peut imaginer trouver des matériaux beaucoup plus loin, dans la ceinture de Kuiper (30 - 60 UA).
Puis carrément encore beaucoup plus loin, dans le nuage de Oort (50 000 UA).

La distance x parcourue par l'Arche en UA c'est :

x = u[t + (1/q  - t) ln(1 - qt)]

avec
u la vitesse d'éjection exprimée en UA/an
u = 3153 UA/an

q la fraction massique annuelle de la masse totale de l'Arche éjectée par les moteurs
q = 0,0045

t en année

Donc disons à la fin du 1e siècle après l'allumage des moteurs il n'y a plus aucun matériaux disponibles pour au minimum 5 siècles.

a+

Oui, j'essaye d'imaginer quelles solutions pourrait être adoptées, en essayant de me baser sur les données les plus incontournables du problème, mais sur le fond tu as bien perçu ma démarche. Le projet est basé sur un pari humaniste minimal, c'est à dire sur la croyance qu'une certaine harmonie peut être atteinte en laissant agir librement les acteurs, sous le simple effet de la nécessité.

a+

Flute, j'ai été trop lent dans mon déletage de post (j'me trouvais injuste avec Metha).

Non, le paris, qui sert simplement d'hypothèse de travail, c'est que c'est possible, à certaines conditions.

Je ne me dis pas : c'est certain, ou : c'est impossible. Je me demande quelles sont les conditions qui sont susceptible de faciliter le succès (ce qui suppose simplement que c'est possible).

Et ça ne concerne pas simplement les relations entre archonautes. C'est tous le projet que j'aborde sous cet angle. Je ne dis pas : l'Arche se fera. Mais : si on fait une Arche, il faudrait la faire comme ceci ou cela.

a+

J'ai édité

ça a peut etre deja été évoqué ici, mais est ce que le problème de la consanguinuité a été résolu ?
 
Si une colonie de disons 500 personnes partent dans l'espace pour 1000 ans, ils vont fatalement etre ammené a procréer et tout le monde sera le cousin de tout le monde au bout de deux générations. ça va créer des dégénérescences et le résultat risque d'etre assez surprenant ( pour rester poli ) au bout de 15 générations de colons. En gros même si le vaisseau arrive a destination, quand les portes vont s'ouvrir, ça va être un laché de gogols impotents pur et simple non ?
 
Ah et il faudrait aussi un contrôle accru des naissances pour éviter une fluctuation du nombre de colons...

Si tu prend des groupes familiaux non apparenté au départ, qq milliers devraient suffire à éviter la consanguinité. Cela correspond au peuplement initial du Québec, par exemple. Il y aura un fort effet fondateur par contre, et le pool génétique de l'Arche montrera des différence marquée avec celui de la Terre.

"Assez rapidement" (qq millénaire quand même) les archonautes devrait former d'une nouvelle espèce   ; mais ceci dit, c'est un peu une vue de l'esprit... Les deux population terrienne et archéenne ne sont plus destinée à se croiser à nouveau, il sera difficile de vérifier une diminution  de l'interfécondité.

a+

Si des banques de sperme/ovules sont emportées ce sera vérifiable.
Quand à l'émergence d'une "nouvelle" espèce, c'est ce que prédit la théorie de l'évolution.
Mais si les archonautes reproduisent exactement le même milieu sur leur nouvelle planète et qu'il s'affranchissent (en grande partie) de la pression sélective du milieu naturel le delai pour qu'il y ait divergence significative risque d'être très long.
A moins que la planète cible n'apporte sont lot de modifications :
Gravité un peu +/- forte
Atmosphère légèrement différente
Rayonnements variables (soleil/sous sol)
Virus / maladies propres sélectives
Etc...
 
D'ailleurs au sujet de l'arrivée et de l'installation on peut se demander s'il n'est pas souhaitable de conserver sur l'arche en orbite une partie de la population pendant un temps... certain.
Les colons ne pourraient plus remonter et ceux restant dans l'arche pourraient permettre d'éviter une hécatombe massive (cas ou la planète recèlerait par exemple des virus dangereux).
 

Ah oui, tiens l'apparition d'un bon virus mutant non controlable , mais DANS l'arche, très vraissemblable sur une longue durée, et du coup toute la belle organisation avec le nombre exact de plombiers et de cuisiniers necessaires foutue en l'air en quelques semaines.
Après un petit lot de survivants en plus ou moins bon état, errant dans l'espace sur un engin qu'ils ne sont plus assez pour controler et entretenir, quelle perspective!

Ha ben mieux vaut tout prévoir, c'est la page "crash test de l'arche"

Je parlais d'une éducation morale. Je reste convaincu que tu peux si tu y prend le temps bien élever tes enfants. C'est pas qu'une somme de connaissances, c'est aussi leur apprendre à être humbles, altruistes, sensibles etc ...

Euhhh non pas forcement. tu peux rester peut être plus de 15 000 ans sans apparition de nouvelle espèce.
Les "indiens" d'Amérique sont restés isolés plusieurs milliers d'années ça ne les empêche pas de se reproduire avec les autres groupements humains.
Pour passer à une nouvelle espèce, il faudrait des mutations qui soit bénéfiquent à son porteur et qui empêchent plus ou moins l'hybridation non ?  
D'ailleurs comment ferait-il pour se reproduire ?

 
C'est sûr que ça se déroulerait sur une durée très supérieure à la durée d'un trajet interstellaire, peut être 100 fois supérieure. Mais par contre, ça peut se faire sans qu'il faille invoquer une sélection naturelle, par pur effet de dérive génétique, dont la vitesse est en 1/N, avec N le nombre de reproducteurs efficaces.  
 
SJ Gould à un mot en passant là dessus, dans son bouquin "La Structure de la Théorie de l'Evolution" p 1278  
Donc, si la spéciation requiert généralement des populations isolées (hormis les scénarios de science fiction sur les petits groupes humaines passant des générations dans l'espace au sein de vaisseaux spatiaux fonçant vers de lointaines étoiles), comment attendre d'une espèce répandues sur toute la planète telle que Homo sapiens, caractérisée à la fois par une mobilité maximale et une tendance apparemment incoercible à se croiser chaque fois que ses membres voyagent, qu'elle procède à un changement évolutif directionnel notable à partir de son état actuel ?".
 
Et bien entendu, il ne leur pousserait pas un 3e bras. La différence serait en toute hypothèse aussi modeste que celle séparant Cro Magnon de Néandertal.  
 
Mais on peut dire quand même qu'à terme, c'est inévitable.
 
a+

Ca représente un danger potentiel très important, je suis d'accord.

Il y a trois types de parades :

* surveillance : on peut imaginer au quotidien des puces à ADN, basée sur les nanotechnologie, placée sur des surfaces déterminée (par exemple une poignée de porte) qui analysent en permanence les micro dépots laissés à chaque manipulation de l'objet. D'autre qui analyserait l'air en permanence et autre dispositifs de surveillance automatiques et peu couteux. L'apparition et la diffusion de nouveaux germes serait analysée en permanence pour donner l'alerte.

* soin : actuellement on ne sait pas soigner les virus. Mais il est peu probable que dans cinq siècles on en soit encore là. On peut parier raisonnablement sur le fait que la médecine acquiert dans l'avenir la capacité à concevoir un antiviral ciblé sur le nouveau génome en qq jours.

* isolement : la base de la lutte épidémio.

a+

 
 
Uniquement concernant l'incompatibilité gamétique. Mais la perte d'interfecondité est un phénomène plus large. Et en soi, l'impossibilité du croisement du à la distance interstellaire est une perte d'interfecondité (assez radicale   ). L'important c'est qu'il n'y ait pas d'échange de gène.
 
Entre CroMagnon et Néandertal, rien ne dit par exemple qu'il y ait eu incompatibilité biologique. Ça semble même peu probable. Mais de fait, la séparation du aux barrière géographique a provoqué une dérive de Neandertal par rapport à la population mère. Et ensuite, cette différence a pu perdurer par barrière culturelle.
 

 
Oui, comme dit, je pensais plutot à la dérive génétique.
 

 
Il est quand même peu probable (euphémisme) qu'il y ait un écosystème sur place. Si on trouve qqchose qui offre les mêmes conditions d'habitabilité que Mars, ce serait déjà un beau cadeau.
 
 
a+
 

 
Ha, je pensais que l'utilisation de grand télescopes spatiaux à interférométrie avant de lancer l'arche...
 

 

 
Dans le cas de l'image ci-dessus, la différence avec mars ou autre planète stérile est flagrante.
Et cette technologie n'est pas de la sf dans les 50 ans qui viennent, donc encore moins vu les délais de construction de l'arche.

Oui, oui, on est d'accord. On partira donc en toute hypothèse vers la planète la plus accueillante située pas trop loin. Difficile de dire comme se fera l'arbitrage à vrai dire...
 

Ah bah tiens, je viens de résoudre le problème des abeilles

(et autres insectes)

 
 
Le problème des abeilles ? Quoi ça    ?

 
Le libre arbitre ou l'émotionnel l'emporte parfois sur le conditionnement, on a déja vu des prêtres pédophiles ou des gens péter un plomb aprés une enfance délicieuse et une scolarité exemplaire. L'humain n'est pas une machine, une éducation "parfaite" (ce qui est illusoire) n'aboutira pas forcément à un être "parfait".

oui 5 siecles me semble un bon chiffre pour commencer a vouloir construire une autre arche, n'a t on pas envi d'étendre sa civilisation, je pense que ça va peser sur les "archontes", non?
 

 
Il est aussi possible que les "archontes", après plus de 5-10 siècles dans l'espace préfèrent y rester et construire d'autre "arche", ou qu'une partie de l'arche préfère y rester comme tu le dis et 2 civilisations vont du coup voir le jour.

 
Ok, donc cherchons les conditions du succès de l'arche, donc je retire mes dires, moi j'en étais déjà à "comment socialement les archontes vont s'en sortir", mais je pense que c certainement un des points essentiel, sinon le point le plus important, parce que techniquement l'arche ou "l'île de l'espace selon O'neill" ou même genre "sphère de Bernal" est, je pense, possible.
 
Un peut comme un aquarium ou l'on va mettre Hommes, animaux, insectes, plantes etc..., une arche quoi
Mais justement, quoi emporter, comme on ne va pas prendre tous les animaux de la terres, quel sont ceux dont on a un grand besoin, animaux et bien sur insectes aussi...
Il faut trouver une sorte d'harmonie entre eux, et pas question de ne pas prendre des animaux exotiques genres........tien est il possible de prendre des oiseaux, comme ils volent...
Et les insectes, grand Polinisateur, indispensable eux aussi, mais si on n’a pas d'oiseaux, qui va les manger, d'autre insectes alors, comment garder l'équilibre et éviter qu'une espece ne domine.
 
Je me pose beaucoup de questions sur les animaux volant...
 
Le succès de l'arche réside dans un équilibre très fragile entre plusieurs espèces et en milieu aussi fermé on peut vite arriver à un déséquilibre dramatique, d'ou faire les bons choix et avoir des solutions pour recréer au plus vite l'équilibre, je ne veux pas être si je suis archonte être dévoré par les moustiques lol

Clair que si on pouvait éviter les poux, les acariens, les moustiques et autres parasites...
 
Sinon n'oublie pas que le but est aussi de recréer (si elle n'existe pas) ou de compléter la biosphère sur la planète d'arrivée.
Les oiseaux ont un rôle à jouer (dissémination des graines, contrôle des populations d'insectes...).
Il faudra donc à minima de grandes volières dans l'arche.
Plus on aura de diversité plus on aura de chances de recréer une biosphère viable.

  De grandes volières ?  Dans l'idée, y'a quand même dans les 400 km3 d'atmosphère je pense qu'on peut les laisser vaquer.

a+

edit : sinon, pour la constitution des milieux naturels, on peut imaginer a priori deux grandes stratégies :

* importer les écosystèmes
* les reconstituer.

Les masses en jeu pour l'import des écosystèmes me semblent prohibitives. Il faudra sans doute les reconstituer, ce qui demandera pas mal de temps.

la première chose est de recréer les sols. Sur Terre la constitution des sols est un phénomène très lent, près de 10 000 ans pour constituer un sol brun. Là il faudra accélérer le processus, notamment pour la constitution des argiles et de l'humus. On part de matériaux résultant de l'exploitation des astéroïdes pour en extraire les matériaux volatils. J'imagine qqchose comme un traitement à la vapeur humide pour dégrader ce matériaux initial et former des composés argileux. Au sein de réacteurs transparent dans l'espace il est ensemencé avec des organismes photosynthétiques et exposé à un fort ensoleillement en condition humide afin de provoquer une explosion microbienne, dont les débris formeront l'humus. Ce pré-mix est ensuite introduit dans l'Arche dans lequel il va continuer son évolution.

De la Terre, on fait venir qq milliers d'échantillon de sols avec leur microfaune. Hexagone par hexagone on ensemence en fonction de l'écotype visé.

Puis, de façon raisonnée, on introduit la macrofaune et la macroflore, espèce par espèce (en tenant compte des associations obligatoires), dès que le milieu devient apte à les accueillir.

Pour les océan c'est en principe plus simple, mais il faut sans doute également procéder par introduction progressive, en partant du micro (bactérie, virus, plancton...) pour aller au macro.

Bien sur. Mais il y a une différence entre un gosse élevé dans une favela et un autre disons en Suède par exemple.
Il ne se retrouve pas confronté au même environnement et est en général élevé avec plus d'attention.
Résultat le taux de délinquance, de déviance et culturel est meilleur.

De même si tu fais des expériences entre des classes de 50 personnes et de 15, tu vas voir que celles à 15 vont obtenir de meilleurs résultats  

On est d'accord, c'est juste la généralisation qui me génait.

 Bonne idée, ça , c'était déjà celle de Lénine qui comptait sur l'éducation pour aboutir à la formation d'un "Homme nouveau", condition essentielle à laconstruction d'une société ideale.
Manque de pot ,le moujik de base s'est révélé resistant à tout et a conservé ses caractères d'origine de faineantise,egoïsme, ivrognerie et bigotterie pour un fort pourcentage de la population.

 
Ton concept repose sur la supposition que l'homme pourra facilement trouver des ressources sur des corps spatiaux (type astéroides ou autres) et les exploiter. donc concretement il faudrait prévoir en plus de l'arche, des modules capables de faire des sorties de plusieurs centaines de kilomètres dans l'espace de manière autonome ( l'arche ne pourra pas se "garer" tranquillement a l'endroit voulu), récupérer la matière sur par exemple un astéroide en mouvement ( autre problème...) puis ramener le tout a la maison.
 
C'est pas gagné nan ?

C'est sympa tout ça mais ça ne se fera pas comme ça.  
On commencera par une base sur la lune, puis sur Mars puis un peu plus loin et puis c'est tout.  
 
Et si une telle migration de population devrait se faire. Il est plus sensé de se fier à une flotte de vaisseau plutôt qu'a un énorme Arche. On aura beau introduire toute les redondances que l'on veut, prendre le maximum de précaution, il y aura toujours la possibilité d'un Fumble qui compromet tout le projet. Si l'on considère notamment le temps de vol, la complexité du vaisseau, sa taille, les actions des "habitants" volontaire ou non et la fiabilité des programmes,  le fumble devient plus que probable, alors autant avoir plusieurs vaisseaux pour limiter les chances de perte totale de la mission.    

Non mais là on parle de partir au fond de l'univers, pas de prendre un bus pour la proche banlieue, la lune ou Mars c'est quedalle, si on y va en vaisseau on sait qu'on netrouvera rien sur place que ce qu'on aura amené.

Hello Gilgamesh,
 
Je trouve ton topic passionnant et je voulais juste te dire qu'a l'occasion je peux modéliser en 3D ton arche et faire un rendu réaliste juste pour le plaisir de voir a quoi ça pourrait ressembler. (Je suis infographiste)
 
Voila, si ça te dis, fais moi signe.
 
A+

 
©

L'Arche reste en orbite à 1 UA, et on désorbite les masses de matériaux volatiles nécessaires à sa croissance (eau, glace carbonique, ammoniac, méthane...) depuis les corps situés au delà de la limite des glaces du système solaire, un peu au delà de la Ceinture d’astéroïdes. De préférence, on ciblera les petits corps dont la gravité de surface est très faible et qui sont peu évolués.  

Il existe aux points de Lagrange L4 et L6, à 60° de part et d'autre de l'orbite de Jupiter, un groupe d'astéroïdes gelés, les Troyens, répartis en deux groupes : les Grecs en L4 et les Troyens en L5. On soupçonne les Troyens d'être des corps rescapés du bombardement intense tardif ou Late Heavy Bombardment (LHB) qui a eu lieu environ 700 Ma après la naissance du système solaire. Ils proviendraient de la ceinture de Kuiper disloquée par l'influence gravitationnelle de Neptune et seraient à ce titre riches en glaces planétaires, étant formés très loin du soleil. Ces glaces contiennent tous les éléments dont on a besoin pour faire croitre une structure végétale.

On imagine donc des missions capables d’amener en trajectoire directe des navettes jusqu’à croiser près de Jupiter. Ces navettes sont capable de conduire 12 hommes en 6 mois, pour y travailler de quelques semaines à  6 mois (soit des mission d'un an et demi au maximum).

Ces équipes amènent avec elles une centrale minière autonome, une mineuse, d’environ 10 m de diamètre.

La mineuse s’enterrant dans le manteau glacé de l'astéroïde, fait tourner une grosse vis d’Archimède creuse, chauffée de l’intérieur par un courant gazeux, comme un énorme ver des glaces. Les vapeurs captée au sein de la vis sont  recueillies par une tuyauterie périphériques et acheminées vers d’immenses enveloppes à fines parois. Les gaz extraits s’y refroidissent et recondensent en glace en rayonnant leur chaleur dans l’espace. Selon la température de la vis, on extrait de manière fractionnée les différentes composantes des manteaux glacés. En fin de processus on a accumulé d’énormes poches de matériaux solides et purifiés : eau, oxyde et dioxyde de carbone, méthane, ammoniac...

La mission de retour le ramène en orbite terrestre, à la manière d’un pousseur sur les canaux terrestre. Sur sa  nouvelle orbite rapprochée et fortement illuminée par le Soleil, le contenu des réservoir riche en hydrogène (OH2, NH3, CH4…) passent en boucle dans un grand dispositif fonctionnant à l'énergie solaire, l’Alambic.

L'Alambic se compose d'un tunnel cylindrique de grand diamètre fait d'un polymère très fin et gonflé à très faible pression, sur le point de Lagrange Terre-Lune, disposé perpendiculairement au rayonnement solaire. Sa face dirigée vers le Soleil est transparente. L’autre face, recouvert d’une fine couche d’aluminium, forme un miroir parfait.  Dans l'axe du tunnel, au foyer du miroir cylindrique, court un tube de carbone, supportant de très haute température, sur lequel se concentre les feux concentrés du rayonnement solaire.

Faisant un angle droit avec ce cylindre, protégé du rayonnement solaire par la paroi réfléchissante, s’étendent d’immenses réservoirs qui rayonnent leur chaleur dans l’espace.

Le matériau volatile, après s’être évaporé dans la colonne chauffée, vient s’y refroidir et condenser en glace. Le cycle d’évaporation - condensation répété de nombreuses fois permet de séparer les molécules contenant l’hydrogène lourd, le Deutérium qu’il faut accumuler en masse pour alimenter les moteurs de l’Arche.

La matière enrichie est ensuite craquée dans un second temps, en diminuant le débit dans le conduit pour atteindre les hautes température nécessaire à la thermolyse. On recueille à part l’hydrogène enrichi et une molécule résiduelle qui rentrera dans la composition des parois de l’Arche. La transformation du courant gazeux chauffé qui circule dans l’Alambic permet également la production d’électricité.

L'Arche se situe à une orbite quasi-équipotentielle par rapport à l'Alambic et le transfert des matériaux de l'un à l'autre nécessite un deltaV très faible.

a+

 
Total : 20 Gt
 
 
Pour l'extraction de la fraction volatiles (CHON) des petits corps il est intéressant de comparer le ratio entre la proportion de ces éléments dans les glaces planétaires et la proportion dans la composition de l'Arche (en excluant la silice qui rentre dans la composition des sol et qui n'est pas volatile).
 

 
 
 
Entre 70 et 90% des glaces planétaires est composé d'eau. On ne s'étonne donc pas que les deux éléments les plus rares soit le carbone et surtout l'azote.