Reprise du message précédent :

 
 
pas bete, YAPUKA deplacer le soleil avec    
 
Mais au fait on est en orbite autour du centre galactique    SUPER on est deja parti    

 
Non, vraiment pas.  
 
1/ l'énergie cinétique a fournir est réellement délirante. De quoi envoyer des millions de milliards d'Arches. Et on voit mal par quel bout et moyen administrer une puissance bien dirigée capable de faire déplacer le centre de gravité.
 
2/ il reste ensuite à remplacer le Soleil et hum, spa très facile non plus  
 
 
a+
 
edit : grillaid en moins de 2, arf

 
A moins que le paradoxe de Fermi s'explique par des Inhibiteurs.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

taggle

 
Pour moi, tu fais ici inconsciemment un tas de présupposés assez intenables, mais le plus "fort" est de penser qu'ils auraient forcément colonisé la Terre, ce que tu dis là implique qq présupposés dont tu n'as sans doute pas conscience :
1) La Terre est un environnement propice pour toute vie ET  (pourtant, nous sommes très étroitement adaptés à la Terre, les conditions qui y règnent pourraient être mortelles pour d'autres organismes : l'oxygène par exemple, est très oxydant, et pourrait être toxique pour d'autres formes de vie).
2) Si une planète abrite déjà la vie, les civilisation de type "arche" vont tout de même si installer au risque de supprimer un potentiel énorme.
3) L'arche est une solution retenue par les autres civilisation et maintenue sur une longue période (ce n'est pas juste un "clin d'oeil" dans leur histoire, et aucune autre techno n'est envisageable sur le long terme (cryogénisation, raccourcis de type trou de vers... etc).
4) Les autres civilisations désirent coloniser l'espace.
 
Bref, tu fais ce que l'on appelle de l'antropomorphisme, c'est manifeste d'ailleurs quand tu me donnes l'exemple de Tau Ceti et que tu me dis que "ce qu'on ferait, il n'y a aucune raison pour qu'une autre civilisation ne le fasse pas aussi".
 
Je pense tout à fait possible que la Galaxie soit surpeuplée et que notre système ne le soit pas, je ne vois aucune raison valable qui interdirait cela, sauf de prétendre savoir ce que ferait une civilisation dont on ne connait absolument rien, mais je ne mer risquerait surement pas à cela

On est même déjà revenus . Depuis sa naissance ,il y a 4,5 milliards d'années ,on a déjà fait 20 tours ! (1t/225 000 000 années)

 
pas grave, l'univers est en expansion, on tape une de ces pointes    

 
Pour moi, en plus d'avoir une approche dangeureusement antropomorphique, le paradoxe de Fermi comporte deux très gros points faibles :
 
1) Il néglige complètement l'idée comme quoi des civilisations intelligentes pourraient avoir voulu "ne pas coloniser" la Terre (pour moultes raisons : incompatible avec leur biologie, préservation de la vie originale s'y trouvant... etc)
 
2) Il pose en fait établi qu'il n'existe aucune civilisation ET installée en banlieue proche de notre système solaire, or, je ne vois vraiment rien qui nous permette de l'affirmer

Quelqu'un de l'Institut Polytechnique de Zurich s'est amusé à faire le calcul en prenant comme contrainte de conserver les jours de 24 h :
2400 fusées réparties autour de l'équateur et allumées au bon moment ,1 h par jour,tout ça pour amener la terre ,en quelques dizaines de siècles au niveau de l'orbite de Pluton .Chacune de ces 2400 fusées devra avoir une puissance de 1 MT par seconde et expulsant 100 T d'hydrogène par sec à 300 km/s et en dehors de l'athmosphère .Et pendant le trajet ,bien faire attention de ne cogner personne ,il y a des gros !

 
Point 1) oui bien sûr il y a l'argument "sociologique" : il existe des civilisations intelligente aptes aux trajets interstellaires MAIS qui ne le font pas, pour X raisons "internes". En effet, cela réduit la portée du paradoxe, mais ça reste un argument faible, au sens où on ne peut pas multiplier les occurences sans faire de la race humaine (j'emploie le terme race de préférence à espèce parce que j'ignore si le terme d'espèce est applicable ailleurs) une exception qui devient de plus en plus arbitraire. Donc ok, qu'il y ait seulement 10 races physiquement capable d'essaimer et 1 seule (l'Humanité) qui se décide de l'entreprendre, peut être. Qu'il y en ait 1 million et que nous soyons en fait les seuls, là non, je ne marche plus dans le raisonnement.  
 
Sur le fond, l'anthropomorphisme est ici heuristique : l'Homme est la seule expérience que nous ayons pour raisonner. Il faut donc raisonner aux limites avec le seul exemple que nous ayons.  
 
Point 2) Effectivement aussi, c'est à envisager mais cela introduit à l'hypothèse du "zoo galactique" qui est une hypothèse très, très exigeante au fond. Encore une fois, s'il y a 1 million de races capable d'entreprendre un essaimage galactique et aucune en contact depuis le temps, il y a quelques choses de curieux dans le fait qu'aucune n'ait transigé au principe, du reste très anthropomorphique, selon lequel il serait interdit d'aller perturber une intelligence potentielle en pique-niquant dans son écosysteme...  cela signifit qu'elles communiquent, non ? Donc que nous soyons d'ors et déja baignés par le regard compréhensif de milliards d'êtres assemblés en un Confédération quelconque  qui attendent que nous soyons mûrs (pas intelligents, non : "mûrs" ) pour nous serrer la main. L'univers me parait nettement plus vide... Et quoique que je répugne à raisonner à l'aide de croyance/incroyance, l'incroyance au zoo est très forte chez moi.
 
 
a+

 
Ou ne pas raisonner sur le sujet.
 
C'est la position qui me semble la plus sage. Il me semble tout à fait prétentieux de prétendre connaitre les motivations et comportements moyens d'une civilisation ET en ce basant sur un seul exemple (dont on ne sait pas du tout s'il est représentatif ou s'il est l'exception) : l'Homme.
 
Sur certaines rares questions, tout raisonnement est de toute façon biaisé par une vision trop réduite du problème, et c'est clairement le cas ici. Je ne pense pas qu'on puisse tenir un raisonnement et aboutir à une conculsion valide à partir d'éléments aussi minces et discutables.
 
Ma conclusion : on ne peut pas savoir, mais ce qu'on peut affirmer, c'est que le "paradoxe de Fermi" fait tout un paquet de présupposés très antropomorphiques et très discutable, et qu'à ce titre, il n'est pas valide.

 
Personnellement, je pense que la vie foisonne dans l'univers. Je refuse de croire qu'on a eu un coup de bol monstrueux qui ne s'est produit que 1 fois sur des milliards de milliard. Réunir les conditions nécessaires (et suffisantes...) à l'apparition de la vie devrait être assez courant. Recombiner ces saloperies d'acides aminés pour en arriver à former la premiere bactérie, ça doit pas être si rare que ça (à l'échelle de l'univers...).
En revanche, en ce qui concerne la vie intelligente, je pense qu'elle reste assez rare. Orgueil mal placé ? vanité ? peut-être...

 
Si la galaxie est/etait  surpeuplée, envisager qu' aucune ne l'ai fait  pour des raisons purement
ethiques ne me semble pas tres rationnel .
 
Grillé par gilgamesh pendant la pose pipi

 
Mais pas pour des raisons "éthiques" : pour moultes raisons diverses et variées que je ne connais pas plus que toi...
 
Quelques unes parmi ces probablement nombreuses raisons probables :
- Ne pas interférer avec une vie "originale"
- Incompatibilité avec notre planète (notre atmosphère contient beaucoup d'oxygène et c'est un corps très réactif, potentiellement "extrêmement toxique" )
- probablement beaucoup d'autres raisons auxquelles je ne pense pas

faudrait demander à dieu. il a peut être des potes ailleurs qui ont créé la connerie le premier jour, les principes à la con le deuxième, la morale le troisième, ... et qui y ont cru le septième.

 
 
Non, non, je t'assure que le PF constitue bel et bien le premier raisonnement scientifique que nous pouvons bâtir sur la vie extraterrestre.
 
Raisonnement *scientifique* :  pas inrévisable. Mais qui permet de s'accorder sur des hypothèses raisonnables.  
 
Les éléments qui fondent le paradoxe ne sont pas si minces dès lors qu'on s'accorde à lui donner une portée statistique. Il n'y a aucun élément discutable pour fixer la présence de une seule ou de deux (ou trois ou dix) races intelligente dans la Galaxie. Mais il y a des arguments réels, que je t'ai exposé, pour penser qu'il n'y en ait pas un million. Sauf à s'avanturer dans l'argument ad hoc, qui fait quitter le domaine de la science.  
 
a+

 
Tout le raisonnement se base au final uniquement sur le fait qu'il n'aient pas colonisé la Terre. Hors, on peut imaginer un tas de raisons toutes valables pour que la Terre ait été épargnée (ou même plus humblement se dire qu'il y a probablement des raisons qui nous échappent étant donné qu'on n'est sûrement pas à mêmes, en tant qu'humains, de connaitre les motivations d'une civilisation ET). Dés lors, il me semble très bancal de conclure en partant du principe qu'aucune de ses raisons ne tient vraiment. Même statistiquement.

 
On peut aussi tout simplement penser que la vie dans la galaxie n'est pas répartie équitablement, que la terre se trouve dans une zone très peu peuplée et peu propice au peuplement.    De plus, le paradoxe de fermi s'établit à l'échelle cosmique, la race humaine, toute jeune n'en connais que peu de choses.

 
Nous sommes d'accord : vie foisonnante, oui. Vie intelligente : rare. Et je ne crois pas que ce soit de l'orgueil mal placé.
 
1 milliard d'années de vie (au minimum estimable), dont la moitié sous forme métazoaires , ça ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval. Faut l'étoile, faut la planète, faut l'environnement interplanétaire.  
 
Et en 1 md d'années tu peux très bien n'avoir que des cachalots et des orchidées, ce qui constitue déjà une création very mirifique. Très évolués, très complexes, très hauts en grade évolutifs mais pas engagés du tout dans la branche développant un système cortical de primates sociaux ou tout autres paterns capables à breve échéance de s'étonner et d'engendrer une pensée décentrée sur l'univers.  
 
a+

salut
 
topic interessant  mais nous sommes tous nes trop tot!
 
-tant que tous les etat de la planete ne feront qu un cela est peine perdu
-tant que la societe est basee sur le pouvoir de l argent cela est peine perdu
-la terre est a l age des cavernes question technologie  ex  energie nucleaire pour.....chauffer de l eau....
 
 
a un epoque du lycee lorsque l on nous enseignait les forces electro magnetique,on s etait arreter sur une sorte de "canon" magnetique:lorsque celui ci se polarisait il envoyais une autre particule polarisee inversement a une vitesse folle
 
pourquoi ne pas utiliser ce principe dans le vide intergalactique avec a la place de la particule  un vaisseau(bon faudras deplacer les planetes/etoiles/asteroides parceque connais pas les virages  

 
Mais certes, bien sûr. Même au plus fort, le PF reste un raisonnement faible. Je le reconnais aisément.
 
Mais c'est quand même le premier argument scientifique que nous aillons, c'est à dire qu'étant scientifique, se raisonnant, il aide à en former d'autres.  
 
Quelle sont précisément les raisons valables au sens de maintenant qui permettent d'imaginer que la Terre ne soit pas dans le circuit des tour operator de la Galaxie    ? C'est ça qui est intéressant (c-a-d scientifique...)  et qui peut donner prise à un raisonnement testable, sous une forme ou sous une autre.
 
a+

 
Oui, bien sûr : on pourrait. Mais on raisonne de façon "copernicienne", qui est la seule façon d'avancer intelligemment sur le plan théorique. Si rien ne nous indique (et rien ne nous l'indique) que nous nous situons dans une zone de la Galaxie ou de l'Univers particulièrement particulière, alors on s'interdit d'en faire l'hypothèse.
 
a+
 
 

 
Rien ne nous indique non plus le contraire.
 
C'est peut-être une façon intelligente d'avancer mais cela reste une hypothèse. Jusqu'à preuve du contraire, on peu presque tout imaginer (de scientifiquement crédible tout de même) et son contraire.

 
 
Non, justement. La science n'avance pas à coup d'hypothèses débridées. Elle avance à partir d'hypothèses raisonnables, très généralement de bout en bout. La part de folie des hypothèses les plus réussies est raisonnable en profondeur, pour qui apprend à y pénetrer.
 
a+

 
Ok. Tu me prends pour un débile amateur d'X-files et autres joyeusetées. A ton avis, pourquois ais-je perdu mon temps a préciser entre parenthèses "de scientifiquement crédible" ?    Remarque, c'est de ma faute j'aurais dû écrire "de scientifiquement juste/vrai".
 
Donc, je vais faire plus clair : Tu n'as aucunes preuves pour affirmer que la terre ne peut pas se trouver dans une zone moins peuplée de la galaxie.
 
Ca va, là ? J'ai bon ?  

 
Le problème c'est qu'inversement rien ne nous indique (non plus) que nous soyons dans une zone parfaitement banale dont les caractéristiques sont largement répandues.
En fait la démarche elle même sous entend un positivisme certain.
 
Quand on sort chercher des champignons on pense en trouver, si l'on était convaincu du contraire (à tord ou à raison) on resterait au chaud  

Drapal

 
Je voulais revenir sur ce post, car c'est de là que part la discussion, et dés ce point de départ, on s'est visiblement mal compris : je me suis peut-être mal exprimé, car tu n'as visiblement pas compris les idées que j'exprimais dans mes points 1) et 2).
 
Je reprends mon point 1) :

Apparemment, d'après ta réponse, tu as compris que je prétendais que certaines civilisation ne désiraient pas coloniser d'autres mondes.  
 
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai juste dit qu'elles ne voudraient pas coloniser "la Terre", les raisons pouvant être diverses : non seulement l'idée du "zoo", mais également, entre autres, le fait par exemple qu'une atmosphère composée d'oxygène est vraisemblablement très toxique pour une biologie qui ne s'est pas développée dans un environnement équivalent (la vie animale sur Terre a réussi à "s'adapter" à la présence d'oxygène et à en tirer parti, mais à la base, c'est un corps très réactif, oxydant, et qui est potentiellement très "hostile" à des êtres basé sur une biologie différente), + autres raisons probablement très diverses, mais qui sont hors de ma portée, vu que je n'ai aucun moyen de connaître la façon de penser d'une civilisation ET.
 
Enfin, il y a dans la galaxie a priori suffisamment de planètes disponibles pour qu'une planète comme la Terre ait été épargnée simplement parce qu'elle était jugée trop hostile par rapport à d'autres, ou même qu'elle était très bas dans la liste des "planètes à coloniser", ou que les civilisations ET colonisent les planètes en fonction de leur besoin mais n'ont pas pour principe de coloniser absolument toutes les planètes telluriques de tous les systèmes stellaires de toute la galaxie (je ne vois pas en quoi ce serait inconcevable, ni même "peu probable" ). Par exemple nous sur Terre, nous n'avons pas construit de ville en plein centre du Sahara
 
Et mon point 2)

Là, d'après ta réponse, j'ai l'impression que tu penses que je parle ici de l'hypothèse du zoo.
 
Non, je disais juste que le PF affirme qu'il n'y a pas de civilisation ET en banlieue proche de notre système solaire. Hors, nous n'en savons absolument rien.

Tant qu'on a l'assurance d'avoir une belle nympho perso à disposition je suis partant

 
On a déjà prévu l'étape suivante ?

Il y a eu pas mal de spéculations sur la dématérialisation de l'intelligence ;à lire "The black cloud" de Fred Hoyle ,entre autres .

Non ,mais à contrario, le concept de colonisation est peut-être très anthropomorphique ,de même que la notion de progrès technologique .Et çà ,aujourd'hui ,c'est indécidable .

çà existe,c'est le moteur ionique : vitesse d'éjection élevée ,mais poussée faible .Pour les sondes légères et les longs voyages .

 
 
C'est un peu paradoxal en effet.
 
Herbert, un peu plus tot tu as parlé de pragmatisme et de simplicité, le rasoir d'ockam, la solution la plus simple est souvent la meilleure.
 
Or la seule alternative à l'arche, c'est la maitrise d'un mode de déplacement superluminique.
Le problème c'est que jamais on a observé un tel phénomène. Ni dans la nature, ni en labo.
La limite C semble bien être une limite absolue, sinon, toujours pour rester pragmatique, pkoi dans la nature n'avons rien observé de + rapide voire ne serait ce qu'approchant (pour des corps massifs bien sûr) : la conclusion la plus évidente s'impose, c'est tout simplement impossible.
 
Donc non, je pense que la techno de type "arche" risque bien d'être a tout jamais notre seul et unique moyen d'essaimer dans l'espace.
S'approcher de c pour un corps massif est illusoire au vu de la qté d'énergie nécessaire, que reste t-il?
Dépasser C, les trous de vers, l'hyperespace, le moteur Warp qui nécessite de se créer son petit effet trou noir personnel pour glisser à une pseudo vitesse> à C grace à une déformation gravitique d'une "bulle" d'espace environnant...
C'est plus le rasoir d'Ockam là, c'est carrément la guillotine.

Sincerement désolé pour le ton sentencieux de ma réponse, je ne désirais nullement être blessant.  

MAIS    

s'il est bien vrai que je n'ai pas la preuve que...
je voulais dire que scientifiquement, l'hypothèse raisonnable de base (en stat on dirais l'hypothèse H0) c'est que nous ne sommes pas dans un endroit "exceptionnel".

a+

 
Franchement j'ai du mal avec ta conclusion.
Pour moi c'est 50/50, ce qu'on connait de notre galaxie ne permet pas une autre conclusion.

 
En effet, mais je parlais des possibilités non exploitées dans l'Arche faute de technologie suffisante pour l'instant, comme le principe de l'hibernation, ou l'utilisation de vitesses très proches de c, qui rend très intéressants les phénomènes relativistes sur l'écoulement du temps, etc...

 
ha mais ce sont des extra terrestres, ils pensent certainement différemment
 
et puis même en faisant de l'anthropomorphisme:
 
1) si lesdist extraterrestres connaissent déjà d'autres extra terrestres, l'interêt "revelation de la vie ailleurs dans l'univers" n'existe plus pour eux.
2) demain on t'annonce qu'on a decouvert tel animal au find fond de l'amazonie, t'en a quelques clichés, 90% des gens ne vont pas ressentir l'envie d'aller absolument voir de plus près, hormis les biologistes, mais là encore dans le cas d'extra terrestres ils ont peut être d'autres priorités, ou ne veulent pas perturber l'ecosysteme en intervenant directement.
3) une population d'animaux vivant dans une ile du pacifique a des chances de ne jamais rencontrer d'etre humains, est ce que cela veut dire que les humains n'existent pas ? (là se trouve l'erreur du paradoxe de fermi je pense)
 
en bref, on ne peut pas être sûr que la galaxie soit peu peuplée ou que les voyages interstellaires soient impossibles
 
edit: je n'avais pas necore lu cette page, j'ai l'impression que je suis grilled depuis un moment

 
Euuh vu l'échelle de temps qui s'applique au voyages stellaires, on parle plus d'hibernation en fait, plutot de suspension totale de toute activité cellulaire.
En gros appliquer à l'homme une capacité de bactérie, l'état de spore, capable de survivre pendant des siècles voire des milliers d'années, là encore ça me semble hautement fantaisiste.

 
Hiberner ou aller presque à la vitesse de la lumière, ça change quelque chose uniquement pour les habitants de l'arche. Pour les habitants de la galaxie, ça ne change rien (ou presque)...