Reprise du message précédent :

Ce que je critiquais, ce n'est pas simplement de "parler d'objectivité" (car il y a plusieurs façons d'en parler), mais de parler d'objectivité d'une façon précise : en évoquant une morale objective indépendante de l'esprit humain, invariable dans le temps et qu'il faudrait atteindre. Comme si elle était gravée quelque part sur des plaques en marbre, et qu'il fallait essayer de la trouver (ce qui est très différent d'une morale objective qui serait la simple aggregation des sentiments majoritairement provoqués chez l'homme par divers actes). Cette idée, c'est l'idée, comme disait TZDZ, qu'il existe des propositions morales qui sont objectivement vraies ou fausses (de façon intemporelle et indépendante des sentiments des hommes), mais qu'on n'a pas de méthode pour les trouver.

D'ailleurs pour moi aussi il existe "un invariant anthropologique à l'origine du sentiment de défense des plus faibles", c'est à cet invariant que je faisais allusion en parlant des raisons évolutives. Mais encore une fois, ce n'est pas de cela dont parlait aroll. Il parlait d'un truc bien plus fondamental et objectif, pas d'une objectivité "vote de la très grande majorité".

"Objectif parce que tout le monde le pense" et "objectif parce que ça a une existence intrinsèque en dehors de l'esprit humain", ce sont deux "objectif" très différents. Toi tu parles du premier, Aroll parle du deuxième.

Non, je le le dis  sans puiser ça dans la littérature scientifique. Mais ça reste évident à mes yeux.

Bon, en essayant de me souvenir d'un truc je pourrais prendre comme exemple le fait qu'un des traits perçus de l'hominisation est la découverte de squelette d'homo erectus édenté et qui pourrait témoigner que le sentiment de compassion est ancien.

https://www.nytimes.com/2005/04/06/ [...] skull.html (trad google)
Le crâne sans dents d'un ancien ancêtre humain, découvert en République de Géorgie, peut attester du plus ancien exemple connu de l'évolution d'une sorte de compassion pour les personnes âgées et pour les personnes handicapées dans la société, rapportent les scientifiques aujourd'hui.

Le crâne bien conservé appartenait à un Homo erectus mâle âgé de 40 ans environ. Toutes ses dents, sauf la canine gauche, avaient disparu. Les dents vides ont été comblées par une repousse d'os, ont indiqué des scientifiques, indiquant que l'homme était sans dents depuis au moins deux ans avant de mourir à un âge avancé. (Les découvreurs l'appellent le "vieil homme".)

C'est pas du tout  béton comme preuve bien sûr, mais enfin qu'est ce qui te fait douter que ce soit un trait fort de l'espèce ? Il me semble quand même que le préjugé bayésien (le H0) est en la faveur de cette hypothèse. Est ce qu'il existe une culture qui ne manifeste pas ce trait ?

 
Moi je parle du poste de roll, sans a. A moins que j'ai loupé un truc je ne vois pas pourquoi tu repars sur les post de aroll, ce n'est pas de là que partait la remarque que tu as faite et à laquelle je réagissais.
 
 
 

En fait Gilga, je pense que tu as raté le début de la discussion (Quand tu dis que ça part de tel post quand on remonte, en fait, ça part de bien plus haut), ce post par exemple https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t57875112 où les deux versions de "objectif" sont clairement présentées et opposées:
* celle qui dit que s'il existe ce qu'on pourrait qualifier de "morale objective", c'est au mieux la transcription en règles morales de ces "invariant anthropologique" dont les causes sont évolutives (que tu défends et que je défends, du coup je ne comprends pas trop pourquoi tu sembles penser que nos points de vue sont différents)
* Et celle qui nie que la "morale objective" soit juste le conséquence de raisons évolutives, mais affirme qu'il s'agit de règles morales préexistantes et indépendantes des croyances morales de l'homme, que l'évolution ne peut pas avoir trouvé, car ce serait "une incroyable coïncidence" (position de roll68)

Du coup, j'ai l'impression que tu passes à côté du sens que roll68 met derrière "objectif" (et que moi je gardais à l'esprit en lui répondant).

Ces quotes sont très clairs :

Bref, ça fait un peu dialogue de sourd : je suis 100% d'accord avec tout ce que tu dis depuis le début (enfin ton début dans cette discussion), y compris ta réponse à mon post (j'ai d'ailleurs dit les mêmes choses plus tôt) : quand je dis que je ne suis pas d'accord avec le caractère objectif de cette "morale objective" je parle de "objectif" au sens dont parle roll ici. Et j'ai l'impression que c'est parce que tu es arrivé en cours de discussion que tu as raté le sens qu'il y avait derrière le mot "objectif" tel qu'employé par roll68.

 
Woké, là je situe mieux   .
 
Maintenant, je ne pense pas qu'il faille opposer radicalement "l'origine évolutive" de la morale qui serait pure contingence et "l'Origine Nécessaire" de la Morale qui trônerait au ciel des Idées platoniciennes. J'ai l'impression que c'est la synthèse des deux intuitions qui nous rend pertinent moralement.

Du coup, si je trouve un autre invariant qui me semble évident, par exemple "privilégier son intérêt propre ou celui de son groupe proche au détriment du voisin si besoin" me semble être vraiment partagé (ce qui entraîne diverses conséquences assez malheureuses). Est-ce que tu en fais un fait moral objectif souhaitable ?
 

Bin t'as des périodes de l'histoire où on tuait les handicapés, où on n'a pas eu de mal à recruter des bourreaux/délateurs divers, où la politique aboutit à un rejet d'autrui, où les systèmes de castes (typiquement dans le Japon féodal dont du parlais) conduit à des situations violentes pour les plus faibles, le mythe de la méritocratie néolibérale actuel n'est pas vraiment un parangon de compassion dans les faits non plus, etc.

C’est de toutes manière toujours casse-gueule de considérer comme « objectif » quelque chose qui toucherait tous les humains puisque le oncept de « humain » est une nébuleuse statistique composée d’exception.
 
Un humain a toujours deux jambes... Pas de bol, non.
 
Du coup, avoir une morale objective comme une morale universelle chez l’humain, c’est en soi problématique  à mesurer puisqu’il faudra fixer de manière arbitraire ce qu’on considère des « points aberrants ».
À partir de quel %, on considère une morale universelle ? Dans quel contexte ? Etc..

Je n'ai pas parlé de morale souhaitable.

Clairement ce que tu décrit correspond au "répertoire borné des sentiments". Ça fait partie des briques.

Mais ensuite, le système moral va hiérarchiser ces différents sentiments et c'est de cet arbitrage que dépend notre système moral. Cf ci dessous.

Tu peux très bien aboutir à l'écrasement impitoyable des individus en te basant sur un sentiment d'intérêt général. Et ce sentiment d'intérêt général fait partie des "briques". Cela ne signifie pas  que les allemands des années 30 ne disposaient d'aucune sensibilité pour défendre les plus faibles, ni que toute notion d'entraide a disparu dans l'idéologie nazie. C'est un système d'abstraction, basé sur des sentiments déclenchant pareillement un  sentiment inné de justice   comme par exemple le fait que l'homme doit s'inspirer de la sagesse de la Nature (et être aussi impitoyable qu'elle) ou que le coût associé au traitement d'un handicap représente le coût de scolarisation de X petits aryens, qui va aboutir à une morale qui préconise de faire taire la compassion. Cela ne signifie pas que cette compassion était absente. Juste qu'on peut la faire taire.

Je ne comprends rien, depuis le début on parle du Bien qui serait objectif.
Tu as réagi en prenant un exemple de code de l'honneur au Japon.
Si ton point c'est qu'il y a des sentiments à peu près partagés par tous, et qu'après c'est arbitré par la culture, bah c'est que le bien n'est pas objectif vu que ça dépend des gens.

Je résume ma vision des choses :

* stade 1 : de notre passé évolutif ont surgi une multitude de réactions adaptatives (émotion et sentiment) qui sont à l'origine du concept même de valorisation du monde (sans laquelle la notion de bien et de mal serait vide de sens pour nous).

Ces sentiments ne sont pas arbitraires, ils ont été sélectionnés. Ils sont souvent utiles et pertinents. Mais ils sont aussi multiples, contradictoires et potentiellement irrépressibles. Par ailleurs les individus se répartissent dans un spectre de caractère qui fait que nous ne réagissons pas tous pareils aux mêmes situations.

* stade 2 : Pour discipliner et standardiser nos réactions en communauté, on réalise un abstraction de ces différentes réalités avec les réactions adaptées à chacune. Ce travail d'abstraction est guidé par l'intellect, il est historique et culturel, il peut donner soit Hitler soit Socrate et c'est à son propos qu'on dit "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà".

Oui, et c’est normal dans ton cas.  
Pour la suite, on va procéder par étape. Tu as donc compris ce que je voulais dire par «invendable»?
 
 

Là tu repousses le problème à l’infini, c’est peut être la façon la moins honnête de répondre.
 

Indépendante des lois physiques et indépendante de constituants qui eux même dépendent de, etc...
 
 

Attends, c’est quoi pour toi un «méta-Univers»?

Oui mais je ne vois pas en quoi ça en fait un argument. Que ce soit un outil pour essayer de déterminer dans textes ce qui relève de fait historique ou pas, okay. Mais dire que puisque c'est invendable, et qu'ils l'ont quand même vendu, Jésus a donc vraiment ressusciter, il y a un pas de géant que je ne fais pas.

Ah parce que Dieu ne fait pas appel au concept d'infini ? Donc on peut dire que Dieu est la moins honnête des façons de répondre.

Ah, alors un Dieu pas physique pourrait être un être à qui une autre physique que la notre s'appliquerait ? Comme un pour un méta-univers par exemple.

Plus on avance en science et plus on se met à imaginer que notre univers (celui du bing bang) n'est pas unique. Donc un  meta-univers, ou Univers, serait tout ce qui existe, même au delà de notre univers.

en attente..

Voilà, il y a eu un problème.
 

Et tu as raison de ne pas le faire puisque cette seule constatation n’est pas suffisante pour constituer une preuve.  
Par contre elle est suffisante pour constituer, disons un «argument fort» en faveur du fait que les apôtres ne mentaient pas délibérément, et donc qu’à tort ou à raison, ils croyaient dur comme fer en cette résurrection.
 
 

Si mais pas de la même manière, pas pour éviter de parler de l’origine de quelque chose qui DOIT en avoir une (contingence). On ne peut pas remonter de la poule à l’œuf et de l’œuf à la poule indéfiniment pour éviter de devoir expliquer l’origine….ben l’origine des deux d’ailleurs.
La différence avec Dieu, c’est que dans son cas on estime qu’il PEUT ne pas avoir d’origine parce qu’il est, par nature, nécessaire et non contingent. Cette nécessité n’est pas une particularité balancée ainsi sans vraie justification, pour éviter un problème, c’est vraiment quelque chose de philosophiquement expliqué.
Alors je précise que ces concepts philosophiques (contingence, nécessité et tout le toutim), ce n’est pas mon rayon. Moi, je suis plutôt plus «terre à terre» que ça et ma foi se passe complètement de philosophie. Si tu remontes le fil, tu verras que cette discussion d’aspect plus philosophique a été initiée avec roll68 (un peu absent pour cause de surcharge de travail), et donc si tu veux un avis plus éclairé tu devras attendre qu’il ait plus de temps pour ça.
Mais au minimum, même sans cet argument philosophique, je considère que l'on peut au moins accepter une équivalence dans l’extraordinaire que l’on évoque un Dieu ou un Univers «nécessaire»..
 

La forme actuellement la plus crédible de multivers (et je dirai la plus proche de ce qu’un athée peut espérer pour justifier d’une «non-création»), correspond à la théorie de l’inflation froide éternelle (si tu veux un topo bien construit, demande à Gilga, c’est son dada).
Mais il reste que, même dans cette hypothèse, l’existence, et même la prééxistence des champs (entre autres) n’est pas expliquée. Pire même, selon moi, il y a une sorte de tromperie en jouant sur l’ambiguité entre les différentes significations du vide (physique et «populaire»).

L'histoire est remplie de gens qui meurent pour leurs croyances, alors le poids d'un argument basé sur le fait que quand même les gens vont pas oser raconter des choses fausses... Y'a des gens qui vendent des livres sur des mensonges ou des erreurs, c'est un fait établi, du coup il n'y a pas grand effort à fournir pour imaginer que ça ait pu se passer. Franchement ça semble extrêmement faible comme argument, je ne suis même pas sûr que ça puisse être qualifié d'argument  

Un être non-conscient, non physique, "indépendant des lois physiques et indépendant de constituants qui eux même dépendent de, etc..." à l'origine de l'Univers, enfin ou du Multivers. En gros, le même genre de chose que Dieu, placé au même endroit dans la chaine causale qui aboutit à notre Univers, mais en "pas conscient"

D'accord avec TZDZ : c'est quasiment mot pour mot le genre d'argument utilisé par exemple pour dire que les mecs qui racontent s'être fait enlever par des extra-terrestres et examiner les gonades "ne peuvent pas avoir inventé ça !" (et ils vendent des tas de bouquins d'ailleurs, ils ont même probablement plus de succès que les apôtres à leur débuts)

Pareil, les mecs de sectes, convaincus que leur gourou est magique "avec des pouvoirs surnaturels, sisi, on l'a vu on peut le jurer", c'est pas un truc qui n'est jamais arrivé

Après, j'appelerais pas ça "mentir déliberément", mais pour moi, le "témoignage des apôtres", ça vaut 0 pour établir la véracité des miracles.

Dommage que tu aies si difficile à comprendre, Donut avait parfaitement compris lui, et je pensais donc que c’était à peu près bien expliqué, mais visiblement tu n’y a rien bipé….
Un indice: ça n’a RIEN à voir avec des mensonges ou des erreurs.
 

Tu as bien raison de mettre un smiley rouge, mais peut-être qu’une réponse sérieuse serait pas mal aussi…
 

Sérieux? Toi non plus tu n’as strictement RIEN compris!!!!!!!! Attends tu le fais exprès, ce n’est pas possible…. Dis le moi franchement parce que dans ce cas inutile de me fatiguer à réexpliquer..
 
D’autant que la PREMIÈRE réponse, dans mon message précédent, (ce qui commence par «et tu as raison….) PROUVE sans la moindre ambiguité qu’il n’est pas question une seule seconde de prétendre que le témoignage des apôtres prouverait les miracles. Donc, il est évident que ta dernière remarque est absolument nulle et non avenue, et c’est pour ça que je doute de ta volonté de comprendre (d’autant que c’est simple) au lieu de troller.
Et j’ajoute aussi, que, en français, l’expression «pas vendable» ne signifie absolument pas «contenant des mensonges ou des erreurs», bref...

S'il y a autant de monde à mal te comprendre, demande toi si ce n'est pas toi qui t'exprimes mal plutôt que de t'énerver comme ça

Là, ce que tu dis, tel que tu le dis, c'est équivalent à dire que le fait que les apôtres aient colporté cette histoire invendable, ça n'a pas un effet nul sur le crédit que l'on peut apporter à cette histoire, ça apporte "au moins un peu" de crédit au fait que ça se soit vraiment passé.

Moi je dis juste que ça en apporte 0. C'est ce que je dis quand je dis : " le témoignage des apôtres, ça vaut 0 pour établir la véracité des miracles". Ça ne veut évidemment pas dire que je prétends que pour toi, le témoignage des apôtres "prouve" les miracles, ne soyons pas binaire, ça veut dire qu'il me semble que pour toi, le témoignage des apôtres apporte "un peu de crédit" à la véracité des miracles (ou alors, j'ai vraiment pas compris tes propos) alors que pour moi, c'est un apport strictement nul (mais pas négatif non plus, sans influence, quoi).

Et la réponse sur l'être non conscient, le meta-Univers, était sérieuse.

1) Je ne m’énerve pas, je suis seulement stupéfait…... et un poil suspicieux.
2) Donut a très bien compris dès la première fois, et je SAIS que mes propos sont clairs et que ça ne vient pas de là. La combinaison de ce que je disais à Donut en commençant par «Et tu as raison» avec la dernière phrase de ton précédent message prouve que le problème ne vient pas de moi.
 
Bref, la seule explication qui tienne la route, c’est que tu ne lis pas mes message simplement comme tu lirais n’importe quoi d’autre, mais systématiquement avec en tête la CERTITUDE que tout ce que je dis vise à convaincre de la foi, faire du prosélytisme, bref quelque part, lutter contre l’athéisme, ce qui est, on ne peut plus faux, et même infiniment au-delà. Tu t’attends toujours à ce que mes propos soient une défense de la foi, une justification, et encore une fois, c’est faux.
 

Ça apporte beaucoup de crédit au fait que la personne du Christ est historique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Embar [...] 9siastique
C’est un fait admis par les athées sérieux et donc bien sûr pas les militants rageux, mais eux ne sont pas honnêtes.
Par extension, ça donne un crédit certain au fait qu’ils étaient eux même convaincus de la réalité de ce qu’ils disaient (si tu ne comprends pas pourquoi, demande plutôt que de répéter toujours la même litanie.).
 

Non, et d’ailleurs:
1) Toi et ton copain TZDZ, êtes les seuls à parler des miracles, moi je ne l’ai PAS fait.
2) Ma phrase commençant par «Et tu as raison….» oh et puis après tout je te la remets puisque tu semble incapable de la retrouver toi même..
La voici:

Comme tu peux le voir, je ne parle de preuve, même faible des miracles, mais d’arguments fort au sujet de, non pas les miracles (je me répète parce que, bon hein), mais de ce les apôtres, eux y CROYAIENT… Ça y est? Ça fait tilt?
 

Tu n’as vraiment pas compris mes propos…… Mais ça s’explique hein, je l’ai fait en début de message...
 
 

Ce que contestent les historiens, même athées, mais pas rageux, bref faut revenir à l’explication du début de mon message.
 

Ça aussi c’est inquiétant...  

J'ai pas parlé de miracle et j'ai bien dit que ce n'était pas un argument fort, n'ayant pas dit que tu avais dit que c'était une preuve.
Je n'ai pas remis en cause l'existence historique de Jésus.
Bref ça ressemble fort à de l'homme de paille.

C'est exacte, au temps pour moi, toi tu n'as pas parlé de miracles.    
Par contre tu t'es trompé au sujet des erreurs/mensonges versus histoire "invendable", et sur ce dernier point j'espère que l'ambiguité est désormais levée.    

À vrai dire je n'ai toujours pas compris.
L'argument c'est "c'est invendable donc ils y croyaient donc ça m'incite à y croire" ?

Ça ressemble à l'argument des cathos "je suis catho car le message du christ est vraiment en rupture avec tous les autres, c'est trop inattendu de dire qu'il faut aimer ses ennemis donc ça montre que ça ne peut pas ne pas être inspiré par dieu".

Non, l’argument fort c’est "c'est invendable donc ils y croyaient" et pas plus loin. Après le "donc ça m'incite à y croire", n’est pas aussi automatique, la croyance dépend d’autres facteurs, mais si elle est déjà là, alors oui ça peut s’ajouter, mais seulement s’ajouter.
 

Ça y ressemble sans le moindre doute, à ceci près que le passage directe à Dieu est ici prématuré. Il faut plutôt s’orienter vers ce que j’ai dit en début de ce message.

Ah si, tu n'as pas un discours calme, t'as un discours plutôt énervé : "Sérieux? Toi non plus tu n’as strictement RIEN compris!!!!!!!! Attends tu le fais exprès, ce n’est pas possible…."
Avec une dizaine de points d'exclamation, des majuscules, des formules pour amplifier ("strictement", "c'est pas possible" )... c'est la version forumesque d'un mec qui IRL serait entrain de hurler, gesticuler et d'être tout rouge quand il parle, ça donne pas l'image de quelqu'un de calme en tout cas. Personne ne s'exprime comme ça ici (à part peut-être smargadus), malgré les désaccords, d'où le "ne t'énerve pas". Parce que ce genre d'énervement peut être contagieux, c'est à dire que la personne en face peut répondre pareil, et ça part en banane. Bref, restons calmes.

Mais quand tu dis que ça apporte du crédit au fait qu'il est une personne historique, et que les apôtres croyaient vraiment dur comme fer qu'il avait ressucité à tort ou à raison, pour moi, il me semble que tu dis là (surtout à ce moment dans la discussion qui étati en cours) que ça apporte aussi un peu de crédit à ce qu'il est censé avoir fait non ?

Pour moi quand on écrit "Ils croyaient dur comme fer à la ressurection" et qu'on précise "à tort ou à raison", ça n'est pas neutre, il me semble que tu dis là qu'il se peut que ce soit à raison. Ça apporte "un peu" de crédit à cet histoire de ressurection : "étant donné le discours des apôtres et le fait qu'ils y croyaient dur comme fer, il se peut qu'ils aient raison et que ça se soit vraiment passé".

Le fait qu'il devient possible qu'ils aient raison (qu'il y ait bien eu résurrection) est la conséquence du fait qu'ils y croyaient dur comme fer, elle même déduite du caractère "invendable" de leur discours d'après toi.

Tu as parlé de la ressurection, à laquelle il croyaient dur comme fer, à tort ou à raison. Je faisais juste référence à ça.

Fais attention, tu recommences à t'énerver

Tu peux m'expliquer en quoi ? J'utilise le même concept qu'un Dieu, mais avec des propriétés en moins (et en plus, les propriétés les plus étranges : une cognition et tout ce qui s'en suit), donc un truc plus simple, pour lequel il semble a priori plus admissible qu'il puisse être éternel, sans origine et sans constituants.

Tout ton raisonnement servait vraiment à prouver qu'il y a des gens qui ont des croyances ?    
J'ai vraiment cru que quand tu disais :

eh bien je pensais que le petit deux était en lien avec ce qui précède et donc qu'il constituait un argument en faveur de la résurrection vu que c'était la question de fond des messages (qu'est ce qui est une métaphore et qu'est ce qui le n'est pas).

Idem ici, mon interprétation de ses propos partait de là également (j'ai eu la flemme de remonter le fil, merci).

Le petit 2 est le second point d'une liste présentant des "aspects de la réponse à la question de la resurrection" (de sa réalité historique, puisque c'est de cela dont on était entrain de parler).

Il cite donc, comme aspect de réponse à la question de la réalité de la résurrection, le comportement des apôtres.

Je vois mal comment nier ensuite que ça implique qu'il pense que le comportement des apôtres apporte "un peu" de crédit (un tout petit peu, j'ai jamais dit "valide", "prouve" ou "atteste", juste "apporte un peu de crédit" ) à la réalité de la résurrection.

Tu as raison, c’est exacte, ce genre de chose fait penser à de l’énervement (qu’en fait je n’ai pas dans le cadre de cette discussion ci avec ces intervenants ci. Et tu as aussi raison de me le signaler. Bon je suppose qu’à force d’avoir eu à  «««discuter»»» (si on peut s’exprimer ainsi     ) avec..... certains autres disons    , j’ai pris de mauvaise habitude et suis devenu inconsciemment trop suspicieux.    
 

Un peu oui, mais pas assez pour se passer d’une foi déjà installée.  
Ce n’est pas ça, à mon sens, qui aurait la moindre prise sur un athée par exemple.  
C’est seulement si tu es déjà convaincu (donc croyant) qu’en plus tu peux effectivement avoir cette lecture là.
 
Mais pour moi une preuve ou au moins un argument fort c’est bien plus que ça, et surtout c’est bien plus généralisable à tous que ça qui est forcément «réservé» aux déjà croyants.
 
Donc on peut prendre ce genre de chose comme argument fort (et donc généralisable) en faveur de l’historicité et aussi en faveur de la sincérité de leur foi (ils ne mentaient pas volontairement), mais pas plus (pour les athées en tous cas).
 

Ben c’est ça être neutre. Si je disais uniquement «à tort» j’affirmerais du même coup que la résurrection n’a jamais eu lieu, ce qui serait bien étrange pour un catho....  
Je dis donc à "tort ou à raison" parce que c’est uniquement ainsi que l’on regroupe aussi bien les croyants (raison) que les athées (tort) autour de la seule affirmation «ils y croyaient vraiment».
 
Là, tu me reproches, à moi le catho, de ne fût-ce que laisser la porte ouverte à la possibilité de la résurrection….. Tu comprends que c’est demander le contraire qui ne serait pas neutre.
 

Je viens d’y répondre, je crois..
 

Là tu inverses. C’est parce que je crois déjà en la résurrection que je crois aussi qu’ils avaient raison, parce que si je n’étais pas déjà croyant je dirais simplement que ça ne prouve rien d’autre que leur sincère conviction à eux.
 
 

Il est naturel de penser qu’un Dieu est capable de créer notre univers, mais penser que cet «exploi» puisse venir d’une «chose» à la fois sans constituant et sans propriétés extraordinaire est encore plus hallucinant. D’ailleurs tous les scénarios d’avant big bang décrivent un «univers» ou «préunivers» si tu veux déjà doué de propriétés extraordinaires (et de composants d’ailleurs quelque part, en tous cas au sens large).
 
Ça me fait penser à un magicien, ou tout au moins à quelqu’un se présentant comme magicien, et qui pour prouver ses pouvoirs annoncerait qu’il est capable, sous la surveillance étroite des meilleurs spécialistes, de faire apparaître des objets tirés du néant.  
Des gens vont le voir et l’un d’entre eux témoigne auprès de toi en ces termes: «je te jure que je l’ai vu faire apparaître comme ça et sans trucage (selon les plus grands spécialistes), un ordinateur Asus ZenBook S13. Tu lui réponds qu’il est absolument inenvisageable que ce soit possible. Alors il te dit: «Bon ok, j’ai très largement exagéré il a fait apparaître une simple calculatrice à lampes.»  
Et là tu lui dit que c’est possible…..
Il faut d’abord reconnaître qu’il y a de l’être; il y a quelque chose plutôt que rien pas qu’un peu, pas que très simple, même à l’origine, et ça c’est déjà infiniment plus étonnant que les différences de complexité.
 

Que les fondateurs (en quelque sorte) étaient sincères et pas manipulateurs. C’était le sujet discuté.
 
 
 

Pour un croyant, c’est effectivement un argument (pas une preuve) en faveur de la résurrection, mais seulement pour un croyant. Pour un athée, c’est seulement un argument en faveur du fait qu’il a du se produire quelque chose d’assez fort quand même (mais pas forcément «magique») puisqu’ils n’ont pas hésité à se battre pour de l’invendable. Il faut quand même reconnaître à minima qu’ils ont eu besoin d’une motivation forte et qui oblige à ne pas édulcorer, à ne pas enjoliver pour mieux vendre.
 

Un peu, forcément, mais pas pour ceux qui ne croient pas, et donc il ne faut pas ensuite venir me dire que j’essaie par là de vendre ma soupe.
 

Ah OK, mais franchement je n'ai vu personne douter que des gens aient pu y croire (comme à d'autres choses).

Je ne vois pas de différence fondamentale avec d'autres textes mythologiques. La réincarnation, la lune qui se scinde en deux, le fait qu'on devienne immortel en cessant de manger en substituant progressivement la nourriture par l'alcool, les abductions extraterrestres, etc. Y'a plein de gens qui y croient fermement, ils n'ont pas cherché non plus à édulcorer. Revenir des morts, le sacrifice divin, ou aimer son ennemi franchement ça n'est pas spécialement original.

Bof. C’est justement si t’es motivé que tu auras tendance à survendre et enjoliver.
Je ne vois las en quoi « motivation forte » oblige à « ne pas enjoliver ».

Edit : burn

Mais je trouve que la correspondance avec les mythes modernes une bonne comparaison. Encore aujourd’hui, tu as des individus qui participent à donner des récits « incroyables » partout où les sources d’information ne sont pas parfaites.
Typiquement les crop-circles, les gens inventent peu à peu des témoignages, des gens affirmant avoir vu, etc.. Et on est à une époque où on a des enregistrements ! Je n’imagine même pas pour l’Antiquité, la dimension sociale de la secte « chrétienne » face à une domination romaine et d’autres influences.

Pour ma part, je suis prêt à admettre qu’il y a bien eu une secte montante vers cette époque dont le leader charismatique fut injustement (ou du moins perçu comme tel) crucifié.
Je pense qu’on a déjà tous les ingrédients pour en créer le mythe d’aujourd’hui : on a les motivations des membres de cette secte, on a une population locale globalement réceptive, les témoignages qui viennent longtemps après et, ne pas oublier, la chrétienté qui devient officielle à Rome plusieurs centaines d’années après et dont une part des sources romaines “neutres” actuelles, pour raison de conservation, ont été réécrites par des moines (et on a des preuves dans certains cas qu’il y a eu retouche ou “correction” de documents) ou perdus dans le temps car jugés “peu prioritaires” par ces mêmes moines.

Non mais des gens ont fait du prosélytisme pour Rael, d'autres se sont suicidés pour le temple du peuple. Bref ça ne sera jamais un début d'argument pour prouver la divinité de Jésus. Que ça tende à prouver son existence historique, okay, mais pour le reste ...

L’affirmation la plus commune au sujet des religions de la part des «anti», peut se résumer à «Ça a été inventé (donc sous-entendus par les premiers fondateurs) pour s’enrichir et dominer. Ce qui implique une manipulation volontaire plutôt qu’une croyance sincère.
Ici, ce n’est pas le cas.
 

Il n’y a rien à édulcorer dans ces délires là puisqu’ils le sont déjà en quelque sorte. Ils ne présentent rien qui soit rédhibitoire, honteux pour son auteur, ou constituant une cause de rejet par ceux là même qui seraient le mieux disposés à y croire.
Le problème n’est pas dans l’originalité de l’idée d’aimer ses  ennemis.
Tu comprendras sans doute mieux en lisant la suite.
 
 

Ben c’est là que tu comprends mal mon propos. Je n’ai pas dit (relis pour vérifier si tu veux) qu’une motivation forte empêche d’enjoliver. Par quel miracle d’ailleurs? Non, ce que je veux dire c’est que puisqu’il est tentant et d’ailleurs bien naturel d’enjoliver, il a  fallut une sacrée motivation pour s’obliger à ne pas le faire.
Pour être plus précis:
Imagine que tu sois un apôtre et qu’après la mort du Christ tu te dises que ce serait bien d’en faire une divinité et ainsi de créer une nouvelle religion basée sur son enseignement.
Tu seras naturellement tenté, et avec raison d’ailleurs puisque ton but est de convaincre, de dépeindre ton personnage de manière à le rendre au moins un peu plus séduisant que:
-Quelqu’un qui est né dans une étable. Tu peux choisir d’en faire un pauvre, pas forcément un quasi pouilleux.
 -Quelqu’un dont le père ne l’est pas vraiment et accepte cette situation pendant trente ans, ce qui dans ce pays là avec ces coutumes là est assez douteux.
-Quelqu’un qui semble préférer les «mauvais», et là pour le coup, ce sont des «mauvais» aux yeux de toutes les catégories de population, et donc ton choix est une erreure «politique» majeure. Ainsi donc il met à l’honneur un questeur d’impôt pour les romains, bref un traître, un collabo (Zachée); il désigne comme exemple à suivre dans l’attitude à avoir envers son prochain, un samaritain, donc un étranger très peu apprécié là bas; Il se montre particulièrement attentionné envers une autre personne appartenant à ces étrangers mal vus (la samaritaine); lui, celui que cette religion désigne comme le pur, le sans tâche, il prend la défense des femmes que la société de l’époque considère comme les pires débauchées (la femme adultère, Marie-Madeleine).  
-Quelqu’un qui semble ne pas avoir beaucoup de considération pour ceux qui sont humainement des gens biens (le jeune riche très respectueux de la loi) et quelqu’un qui décrit un jugement dernier où les «zélés» sont rejetés (Mt 7  22,23).
-Quelqu’un qui invite à faire partie des loosers pour être élu (béatitudes).
 
Bref, même si le personnage en question a dit ou fait réellement toutes ces choses là, une fois mort, une fois que tu es seul à décider, et si tu veux vraiment «inventer» une religion plus coool que les autres, tu reprendras sans doute une bonne partie de son message, mais tu vas essayer au moins de corriger toutes ces choses qui sont très nuisibles à ta crédibilité compte tenu des mœurs de l’époque.
Je rappel que cette aspect «nuisible à la crédibilité est justement l’argument accepté par les historiens, même athées pour reconnaître l’historicité.
Donc la question est: qu’est-ce qui fait que tu t’interdiras d’édulcorer, alors même que c’est dans ton intérêt, et même pire, compte tenu du «tableau», ne pas le faire est presque une faute grave.
   
 
 

Raison de plus pour enjoliver, et ils s’y sont refusés...
 

Réceptive à ce que j’ai dit plus haut? Là tu fais erreur, mais je pense que c’est par ignorance. Tu ne sais pas à quel point c’était invendable.
 
 

Il y a une différence entre se suicider (être «suicidé»   ) pour une croyance dont tu es victime, et s’interdire de taire « l’embarrassant» lorsque tu es l’auteur.

Tous ces éléments ne sont justement pas des éléments “non cool”. Tout au contraire, c’est ces éléments là qui rendent le Christ attirant !
Un homme aux origines modestes né dans une étable : le Messie vient du peuple, des plus pauvres, il fait partie des opprimés. La religion chrétienne est au départ une religion qui trouve ses racines chez ceux qui n’ont pas de pouvoirs ! Les gens pauvres s’identifient d’avantage à lui.

Le coup du “père, c’est douteux”, euh... On parle quand même d’une secte juive où la Bible décrit des histoires encore plus étranges où des croyants font une confiance aveugles en leur foi. Le “beau-père” de Jésus est un “vrai croyant”.
De plus, c’est justement accessoire face à la portée du “Jésus fils de Dieu” qui est justement sans doute l’exemple typique des sectes dont on doit donner une légitimité divine. Bref, ça rentre parfaitement dans l’enjolivement semblable à ce qu’on voit des mythes modernes avec le leader qui a “vu”, “entendu” ou est “élu”.

Quant au message du Christ politique qui aime les plus détestés, c’est l’idéologie de cette religion qui sert de coagulant pour unir les chrétiens entre eux, les plus modestes. Je pense que c’est même le point clé de la religion chrétienne et qui explique autant son succès ensuite.
C’est typiquement un message politique qui serait vu de “gauche” aujourd’hui face à aux “puissants”, aux inégalités de la société.
Le “Jésus” va jusqu’à même embrasser son bourreau et expier les pêchés de l’humanité entière. Le “pauvre” va avoir le droit au Paradis bien plus facilement au contraire de la société polythéiste romaine où tes possessions (le sacrifice) est un moyen d’avoir les faveurs de dieux capricieux et contradictoires et si t’es pauvre, t’es dans la merde pour attirer leur attention.

Il y a des tas d’autres choses encore. Mais toujours est il que des “messies” pour cette époque, ce n’était pas rare. Beaucoup de sectes sont apparues et mortes quelques dizaines d’années après.
Au bout d’un moment, c’est statistique, il y a une secte, ici chrétienne, qui a les “innovations” politiques et religieuses adaptées à son époque et aux événements. C’est quasiment de la “sélection naturelle”. Et pour tout dire, le mythe de Jésus est quand même un beau récit qui pète bien et qui parle quand même encore aujourd’hui.

En fait j'ai bien compris, c'est plutôt que je ne suis pas d'accord

Le bouddhisme prône la pauvreté, le taoïsme recommande de ne rien faire pour s'enrichir, bref c'est pas spécialement original comme condition si on regarde dans le monde.

Bref un demi dieu, c'est pas non plus un scénario jamais vu.

Le christianisme n'a pas inventé le pardon (ni son monopole), ni le rachat de l'âme, ni le fait que guider les gens vers le bien est positif.

Super classique dans le taoïsme ou le bouddhisme. Assez logique pour s'adresser... aux pauvres.

Je ne sais pas ce que c'est, mécréant que je suis

Et encore je ne suis vraiment pas très cultivé niveau religions à part le bouddhisme et le taoïsme que je connais vaguement, mais rien sur les points cités y'a rien de vraiment transcendant pour un non catho.
En fait le dieu déiste, je concède qu'il y a des arguments forts, même s'ils ne font pas pencher la balance pour moi. Pour les dieux des textes, sincèrement je ne vois aucun argument valable. J'ai plutôt l'impression d'arguments un peu circulaires qui convainquent surtout les convaincus.

Y'a quand même une question que je me pose, c'est pourquoi Jésus est arrivé il y a 2000 ans et pas plus tôt ?

 
l’empire romain avait besoin d'une nouvelle religion, ils t'ont fait un ptit mix entre le culte de Divus Julius (Jules César), l'épopée de Gilgamesh (bon ça c'est pas les seuls) et autre...paf ça a fait des chocapic  

Aujourd’hui, seulement aujourd’hui et ici.

Ce sont 20 siècles de christianisme qui ont marqué ta pensée, et cela même si tu veux t’en défendre, mais ce raisonnement ne tient absolument pas pour l’époque, et là ce n’est pas moi qui le dis, mais justement ces historiens, parfois athées, qui ont validés ces faits «embarassants» comme arguments en faveur de l’historicité du personnage.
Et j’ai donné une «panoplie» de faits «embarassants» sans préciser qui trouverait quoi «embarassant», mais en fait il y en a pour tout le monde. Certains réagiront à l’aspect pauvreté, certes, mais il n’est pas le seul.
Certains n’aimeront pas l’attitude de Joseph dans une société où il est normal de dominer totalement sa femme et la répudié (voir pire) au premier écart. D’autres s’énerveront de ses fréquentations (Questeurs d’impôts-collabos, romains-envahisseurs, Prostituées pas forcément pauvre, mais forcément de mauvaise vie à l’époque, etc.…) Il est faux de dire que ce n’est pas un problème, d’ailleurs je répète que cela fait partie d’arguments (l’embarras ecclésiastique, mentionné ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Embar [...] 9siastique ) est assez consensuellement accepté par ceux qui connaissent bien cette période et cette région.
La cerise sur le gâteau c’était la crucifixion, une mort infâme et le summum de la honte à l’époque.
Alors, même si les gens peuvent apprécier le fait qu’un Dieu s’intéresse aux plus pauvres, ça ne signifie pas qu’ils préfèrent qu’il soit lui même ressemblant à «rien» et mourant comme un paria. Les fans de star aujourd’hui, et même les pauvres aiment des stars brillantes et rutilantes, et qui donc en fait ne leur ressemblent pas trop. De plus, tout Israel à l’époque attendait un messie conquérant et dominant qui leur donnerait la suprémacie sur leurs ennemis, à commencer par les romains. Ce n’est pas vraiment ce qu’on leur a vendu….

J’ajoute que même encore aujourd’hui, pour intéresser les pauvres en France, il faut critiquer les riches, mais aux États-Unis, il faut annoncer une diminution des impôts pesant sur les riches…..
Il n’y a pas d’universalité dans la réception de ces choses, et cela même après l’influence de 20 siècles de christianisme.

De ce que j’en sais, le boudhisme prône en fait une sorte de neutralité, posséder peu pour perdre peu, ou plutôt ne pas s’attacher pour ne pas souffrir de la perte. C’est d’avantage tourné vers soi que réellement vers l’autre pour l’autre. Le Christianisme est très différent, il prône la préférence pour l’autre, l’oubli de soi, non pas pour ne pas souffrir mais pour donner aux autres. Après, il est pour moi tout à fait naturel que des idées, au minimum proches, se retrouvent ailleurs parce que justement je crois en une morale universelle et à l’action très discrète de l’esprit un peu partout. Certains chrétiens disent depuis longtemps: «l’esprit souffle où il veut».

Non, il n’a pas inventé grand-chose, ce n’était d’ailleurs pas le but, il a plutôt annoncé une grande nouvelle. Mais il reste que aimer ses ennemis au point, non pas simplement de rester «neutre» ou «inactif», mais carrément de leur «faire du bien», c’est assez nouveau, ça ne passe d’ailleurs toujours pas vraiment aujourd’hui..

Tu as un peu mal compris. Ici, ce que j’évoquais ne concernait pas particulièrement les pauvres, mais ceux qui, de par leur vie, leurs actes, leurs prières, sont assez naturellement, et quelque part assez consensuellement sûr d’être du bon côté, et puis en fait non, pas du tout. C’est pour ça que j’avais mentionné Mt 7  22,23 où il s’agit du jugement négatif de «très bons» croyants zélés qui font des prèchent et même des conversions et qui sont pourtant réprouvés parce qu’ils n’aiment en fait pas les autres. Aucun rapport avec la richesse donc ici.

Il fallait un peuple croyant en un seul Dieu, et une préparation lente pour passer du stade barbare (tu m’as frappé, je te tue, et même toute ta famille), au stade à peu près capable de comprendre ce qui leur serait apparu avant comme une religion de fiottes...

T’es dans le raisonnement circulaire.
 
L’argument “c’est parce que t’as été influencé par la chrétienté que tu dis ça”, c’est vraiment l’argument qui pourrait être tenu dans tout autre univers alternatif où une religion aurait pris une dominance.
Alors que justement les arguments que j’avance ont des points communs avec d’autres époques et d’autres cultures.
 
Tout ce que tu avances comme “problème” comme la crucifixion, ce n’est absolument pas un problème au contraire, c’est un fait marquant qui a de quoi unir des gens !
 
Y’a des tas d’exemples là-dessus comme le fait qu’un bon nombre d’identification et d’incarnation viennent de ce genre de chose. Des figures humanistes comme Gandhi, Martin Luther King. Des événements comme les émeutes de 2007, l’immolation du moine bouddhiste Thich Quang Duc. Etc.. Beaucoup de mouvements violents ou non viennent de ce genre de chose et qui permet d’incarner l’individu dans le temps.
 
Jésus est présent lors des années de trouble entre les populations en Judée avec pas moins de trois guerres locales en 50 ans liées à la religion et à l’occupation. Il apporte une idéologie plus passive envers le pouvoir mais très solidaire et qui va sans doute justement permettre de tenir et se diffuser là où des juifs vont prendre les armes et se faire ”nettoyer” par les romains, supprimant les quelques sectes juives de l’époque.
 
De même pour l’attrait du christianisme et les éléments de diffusion, il y a des historiens qui ont fait des analyses sur les forces du christianisme par rapport au judaïsme classique et au polythéisme romain.
 
Bref, tes arguments sont loin de me persuader.

Au fait, pourquoi tant de religion dans ce topal ?
Si je relis bien le sujet: "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?"
Pourquoi dieu serait-il l'architecte ? il pourrait être simplement un technicien, non ? le technicien de notre système planétaire, ou, si vous préférez, de la terre ? ou même, rien ?
Bon, moi, je suis athé à 254986500%, donc forcément, on va pas s'aimer, ici.

T'as pas l'impression d'être affreusement caricatural et méprisant ?    
Genre il y a 3000 ans c'était le barbare-peau de bête qui ne connaît que la violence aveugle sans connaître les raffinements exquis du talion ?
Enfin Jésus serait arrivé au 19ième il aurait peut-être eu le bon goût de condamner aussi l'esclavage

Les Grecs nous ont apporté la philosophie, l'empire romain : l'architecture, le droit, la langue, la comédie, les jeux du cirque.. Le christianisme : la charité, la solidarité, le secours et a joué un rôle d’importance dans la construction de la pensée humaniste universelle. Notre héritage c'est tout ça.
 
Les religions et cultures ont leur histoire, et évoluent au fil de celle ci. Elles sont apparues à un moment donné, dans un environnement social, politique, économique et culturel... Par exemple aujourd'hui il y a une demande pour une idéologie qui prendrait en compte l'écologie et la souffrance animale qui sont de préoccupations de notre époque qui se posaient pas autrefois.
 
Le secret de l'univers c'est la flèche du temps qui impulse le mouvement et le changement, rien n'est figé, tout évolue et se transforme, planète, galaxie, culture, idées, pensées..
 
Seul Dieu est immuable et éternel, parce qu'il possède toute la vérité.

Et internet nous a apporté les chatons. Et le p0rn.