Reprise du message précédent :

Bah soit, alors on n'a qu'à dire que le méta-Univers n'est pas physique.

Oui, mais un méta-Univers non physique ?

Est-ce que tu es entrain de dire qu'un méta-Univers non physique ne remplirait pas non plus les critères parce que le méta-Univers n'est pas doté d'Intellect ?
La démonstration selon laquelle la cause de l'Univers est dotée d'Intellect pouvant être résumée comme ça :
1) L'Univers ne peut être contingent et non causé
2) Donc la cause de l'Univers est nécessaire, donc la cause de l'Univers c'est "la Nécessité", avec un N majuscule car on parle de la "Nécessité" idéalisée, pas de celle de qq chose en particulier
3) La Nécessité c'est "aussi" (ça veut dire que ça peut être plein de choses dont ça ?) la Rationnalité et donc l'Intellect
4) La cause de l'Univers doit être dotée d'Intellect
C'est ça ?

Sinon, la phrase "La Nécessité c'est aussi le Bien car tout ce qui est bon l'est nécessairement", je ne la comprends pas. J'ai l'impression d'une phrase tautologique qui au final n'a pas de connexion avec le réel. Pour moi "Tout ce qui est bon l'est nécessairement", c'est une affirmation sans preuve (enfin disons que c'est une proposition de définition de "bon" qui fait de la phrase une phrase tautologique). Et puis, on peut le faire avec plein d'autres concepts :
"la Nécessité c'est aussi le Mal parce que tout ce qui est mal l'est nécessairement"
"la Nécessité c'est aussi la laideur parce que tout ce qui est laid l'est nécessairement"
"la Nécessité c'est aussi l'acidité parce que tout ce qui est acide l'est nécessairement"
Bref, je ne comprends pas trop.

Ces raisons issue de l'évolution me semble très proche de ce qu'on appelle un fait objectif. Ressentir de l'horreur devant le sang qui coule ça me semble un sentiment moral basé sur quelque chose d'objectif.

 
Cela dit, il semble que le critère "capable de croire à une force supérieure" ait été sélectionné par l'évolution au sein des hominidés (dsl je n'ai plus la source)

ça ?
https://www.scienceshumaines.com/la [...] 21129.html

Comment un ressenti peut-il être objectif ?

En quoi c'est moral ?  

J'ai dit que c'était basé sur qqchose d'objectif. Un sentiment, subjectif par essence, peut être causé par une cause objective.

Un flot de sang s'écoulant d'une blessure peut être vu comme une raison objective de ressentir de l'horreur.

Eh ben vu que c'est universellement vu comme horrible, la morale, qui traite de ce qu'il faut faire ou ne pas faire, dira qu'il ne faut pas faire couler le sang, pour l'horreur que cela cause.

C'est quand même bizarre de déduire des faits objectifs en se basant exclusivement sur ton idée de ce que sont les ressentis (subjectifs) de l'ensemble des humains
Dans d'autres domaines tu ne te permets pas ça pourtant...

Parce que ces faits subjectifs ne sont pas arbitraires.  Le psychisme est un objet complexe qui est arrivé à ce stade de complexité parce qu'il a été puissamment sélectionné y a pas vraiment de mystère à ça. Tous les êtres humains sont grosso modo programmé pour exprimer une gamme d'émotion voisines face à une gamme d'événements voisins.

Tu prend un gamin de 4 ans il va rire, pleurer, avoir envie, avoir peur, se mettre en colère ou adorer à peu près les même truc partout sur le globe et depuis plusieurs centaine de milliers d'année c'est comme ça.

Ça représente un énorme répertoire commun d'émotion et de sentiment, et ça forme les bases universelles de la morale.

Il faut aussi souligner que "morale objective" n'est pas équivalent à "origine surnaturelle des principes moraux", ce qui est à l'origine d'une incompréhension.

Il faudrait définir ce qui est entendu par "fait moral objectif", puisque le réalisme moral admet de nombreuses interprétations dont le réductionnisme qui permet finalement d'associer la morale aux objets physiques habituels.

Le fait qui provoque le sentiment est objectif, mais on ne parlait pas de ça, on parlait d'un fait moral objectif préexistant, indépendamment des sentiments ressentis, qui eux peuvent avoir tort ou raison par rapport à cette morale objective (en gros, dans ton exemple, ça correspond : coup de bol). Contre exemple : le sentiment de vengeance, il est basé sur un fait objectif (tu vois quelqu'un tuer ton enfant) qui provoque un sentiment de haine. Je ne pense pas qu'on puisse en déduire sur la morale objective préexistante qu'elle contient la loi du talion ou autre truc du genre. Le "objectif" dont tu parles est très différent du "objectif" dont parle aroll.

Okay, mais comme le dit Herbert, c'est quelque chose d'objectif, pourquoi y mettre une couche de morale par dessus ?

La croyance en Dieu c'est juste quelque chose de naturelle qui s'impose quand l'homme est face à la nature.

C'est n'est que par un relatif confort moderne devant les écrans que l’homme s'éloigne de la nature et de Dieu.

Pour une fois on est d'accord. Mais quand on explique la nature, on n'a plus besoin d'y voir Dieu. C'est comme un tour de magie, quand tu connais le truc c'est beaucoup moins impressionnant.

 
L'explication ne suffit pas. L'homme porte en lui la recherche de l'infini. Tu lui enlève les écrans, tu le replaces dans la nature et la foi reviendra naturellement.
 
Pour affronter la nature l'homme a besoin de Dieu.

Je me demande bien d'où ça sort ?

De mes observations, lectures d'explorateurs qui relatent tous leur spiritualité etc.

Savais-tu par exemple que dans la zone de la mort de l'Everest, il y a très peu d'athées qui y vont parque ça requiert tout simplement d'avoir la foi quand on se trouve ici dans un tel lieu inhospitalier.

Sources ?

 
Source ?
 
J'ai une autre statistique non sourcée à partager : la probabilité de trouver la mort dans un lieu de culte est beaucoup plus élevée pour un croyant que pour un athée.

 
Les lectures d'explorateurs !
 
Bear Grylls, grand habitué de l'Everest, a aussi dit qu'il n'avait pas rencontré bcp d'athées dans la zone de la mort.

Parce que quand tu te confrontes à la mort, seule une grande confiance portée par la foi fait sens.
 
https://www.youtube.com/watch?v=3_4bUKUZtf8
 

En même temps, il faut reconnaître qu'il vaut mieux avoir la foi pour faire du saut à l'élastique sans élastique  

Parce que le mec, quand il était dans la zone de la mort, il croisait plein de monde et il s'arrêtait à chaque fois pour vérifier qu'ils étaient croyants ?

 
Tu sympathises forcément dans les camps de base....

Oui mais les athées préfèrent éviter les camps de base. Parait que c'est blindés de mecs qui te parlent de leur foi  

Tu parles des camps de base qui se trouvent dans la zone de la mort ?  

S'il n'y avait que Bear Grylls encore.. mais il y aussi Nims Dai, un des plus grands alpinistes de l'histoire.
 
Dieu décuple la force des hommes qui croient en lui.
 

Et il en laisse crever aussi. "Oups désolé gros !"

Il faut voir que c'est la croyance qui aide à faire des choses hors du commun (que ce soit un exploit d'alpinisme ou un génocide...) pas l'aide du petit jésus ou autres.
Une sorte d'effet placebo sur la volonté, ça ne paraît pas déconnant...

Plus prosaïquement, de ce dont je me rappelle c'est que la croyance en une volonté supérieure donne un confort spirituel pour ne pas questionner outre mesure ce qui arrive (c'est toujours la volonté du seigneur) et l'ignorance (plus ou moins volontaire) qui en découle permet une existence plus détendue, plus propice à profiter de la vie et donc la reproduction, Darwin tout ça...

PS: merci à Francis Huster pour la source

C'est évidemment beaucoup moins déconnant que le barbu qui te donne de la force car t'es un bon croyant.

Ca me parait assez évident oui. Un des premiers but de la foi est de te rassurer concernant la mort.

on prend toutes les affirmations sans fondements de tbox sur ce topic, on les file à une tribu isolée, ça devient leur bible.  
la t-bible-box ( en anglais)

Le problème n’est pas la quantité de divinités «sur le marché», mais les particularités bien spécifiques de ce cas ci.
Ça  rejoint, d’une certaine manière, ce que l’on appelle «l’embarras ecclésisatique»* dans le domaine de la recherche historique. C’est à dire que l’on considère qu’une affirmation «embarrassante» pour son auteur est plus crédible qu’une affirmation qui sert sa cause ou sa personne.
La naissance, la vie, et peut-être surtout la mort du Christ sont presque «invendables», ils sont en quelque sorte des «tirs dans le pied». Et donc seule une motivation fortissime, une quasi obligation a pu pousser les apôtres à raconter cette histoire là, de cette façon là, avec ces détails là.
(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Embar [...] 9siastique

C’est quoi un méta-Univers PAS PHYSIQUE?
Je ne pense pas que le problème soit une question d’intellect, mais une question de «composition», en quelque sorte.

Oui enfin là on parle d'un travail d'historien, de faits. Comme sa crucifixion, par exemple, pas de sa résurrection. J'ai pas de soucis sur la vie historique de Jésus. Par contre ses miracles ...

Imagine par exemple une simulation, qui fait tourner une simulation, qui fait tourner une simulation, et ceci un nombre infini de fois. Tu prends une simulation quelconque dans le tas, c'est quoi sa matérialité ?

Et puis on peut te retourner la question, c'est quoi une conscience PAS PHYSIQUE ?

C'est la même chose qu'un être conscient non physique, mais avec un être non conscient à la place d'un être conscient.

Ah si je pense que la morale du talion est issu d'un sentiment  objectivement fondé. Tout le monde comprend ce dont il s'agit : la réciprocité.  J'ai souffert la mort de ton fait, tu vas souffrir la même. Ce sur quoi cette règle est fondée n'a rien d'arbitraire.

Ce qui est contingent, issue d'une trajectoire intellectuelle  historique,  c'est la façon dont nous hierarchisons les valeurs. Le talion est rendu caduque parce qu'il se situe sous un impératif moral qu'on estime plus élevé comme le fait de ne pas faire le mal en réponse au mal pour faire cesser le mal. Ce genre d'abstraction.

Ce que j'appelle une abstraction c'est l'initiative de l'intellect pour maîtriser une système complexe. On le découpe en concept (des mots) et on fait jouer un mécanisme de cause à effet entre ces concepts. Pour produire un acte.

Cette abstraction est un fait d'espèce  on peut prédire que ces ensembles de groupes  humains réunis par des degrés divers par la cultures produiront des système d'abstractions qui peuvent grandement diverger sur un mode lamarkien (sélection des variants sur la bases d'acquis transmis par la culture).

Mais tous ces systèmes vont s'adresser in fine à une répertoire de sentiments certes modulables mais pas modulable à l'infini, très contraints de mon point de vue.

Ce qui fait que c'est modulable tout en restant très contraint c'est que toute situation morale doit être communiquée à l'intellect sous une forme standard, celle donnée par le répertoire des sentiments qui est borné.

C'est ce répertoire qui ponctue chaque situation et lui donne sa coloration bien/pas bien. C'est très loin d'être arbitraire.

Mais moi aussi, je ne dis pas le contraire, je dis que c'est issu d'un sentiment objectivement fondé

Mais je dis que ce sentiment objectivement fondé ne correspond pas à "la morale objective, préexistante, parfaite, non changeante suivant les époques, qui est celle qu'on essaye d'atteindre et qui existe hors de l'esprit humain", ce dont parle Aroll.

Mais encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec tout cela, j'ai même dit à peu près la même chose quand je parlais des raisons évolutives qui expliquent les convergences de morales malgré les différentes cultures, mais ce n'est pas de ça dont on parlait. Ce n'est pas de cette objectivité là dont on parlait.

Si on remonte le fil de la discussion, ça partait en fait d'une remarque de roll

ça te semblait stupide de parler d'objectivité à ce propos alors que pour moi il existe de façon évidente un invariant anthropologique à l'origine du sentiment de défense des plus faibles. Quand je parlais de "répertoire borné de sentiments" typiquement ça en fait partie.

Tu considères ta position comme scientifique ?
Si oui je veux bien des sources et que tu me montres comment ta position pourrait être réfutable (par exemple comment tu gères les contre-exemples).
Si non, alors je mets en doute le côté objectif dans le sens où déjà la science a du mal à y arriver, mais alors sans la méthode scientifique, c'est du loto.

Ce que je critiquais, ce n'est pas simplement de "parler d'objectivité" (car il y a plusieurs façons d'en parler), mais de parler d'objectivité d'une façon précise : en évoquant une morale objective indépendante de l'esprit humain, invariable dans le temps et qu'il faudrait atteindre. Comme si elle était gravée quelque part sur des plaques en marbre, et qu'il fallait essayer de la trouver (ce qui est très différent d'une morale objective qui serait la simple aggregation des sentiments majoritairement provoqués chez l'homme par divers actes). Cette idée, c'est l'idée, comme disait TZDZ, qu'il existe des propositions morales qui sont objectivement vraies ou fausses (de façon intemporelle et indépendante des sentiments des hommes), mais qu'on n'a pas de méthode pour les trouver.

D'ailleurs pour moi aussi il existe "un invariant anthropologique à l'origine du sentiment de défense des plus faibles", c'est à cet invariant que je faisais allusion en parlant des raisons évolutives. Mais encore une fois, ce n'est pas de cela dont parlait aroll. Il parlait d'un truc bien plus fondamental et objectif, pas d'une objectivité "vote de la très grande majorité".

"Objectif parce que tout le monde le pense" et "objectif parce que ça a une existence intrinsèque en dehors de l'esprit humain", ce sont deux "objectif" très différents. Toi tu parles du premier, Aroll parle du deuxième.