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Auteur Sujet :

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

n°57837402
tbox
Posté le 14-10-2019 à 15:08:40  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
La croyance en Dieu n’enlève pas le fait d'avoir un esprit analytique, c'est pas soit l'un ou soit l'autre. [:king diamond]
 
Les deux sont essentiels dans un contexte de survie. Et c'est l'esprit que partagent bon nombre de survivalistes avec toujours le couteau côtoyant la bible car la confiance en la vie est essentielle. Cette force créatrice dans la bible est la foi, gros comme un grain de moutarde, qui peut déplacer des montagnes.

mood
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Posté le 14-10-2019 à 15:08:40  profilanswer
 

n°57837451
donut78
Stop eating donuts
Posté le 14-10-2019 à 15:12:14  profilanswer
 

tbox a écrit :

La croyance en Dieu n’enlève pas le fait d'avoir un esprit analytique, c'est pas soit l'un ou soit l'autre. [:king diamond]

 

Les deux sont essentiels dans un contexte de survie. Et c'est l'esprit que partagent bon nombre de survivalistes avec toujours le couteau côtoyant la bible car la confiance en la vie est essentielle. Cette force créatrice dans la bible est la foi, gros comme un grain de moutarde, qui peut déplacer des montagnes.


Parce que je ne suis pas croyant je n'ai pas confiance en la vie ? Pourquoi ?


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57837481
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-10-2019 à 15:14:22  profilanswer
 

Croire en soi, c'est bien aussi, croire qu'on est le seul responsable de ce qu'on fait, que c'est à nous que revient le mérite de nos accomplissements (et pas à un Dieu qui nous a aidés parce que sinon, on n'y serait jamais arrivés tout seul, vu comme on est une merde), c'est pas mal non plus comme "truc qui peut déplacer des montagnes", et perso, je préfère :o

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 14-10-2019 à 15:14:51

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°57837538
tbox
Posté le 14-10-2019 à 15:17:47  profilanswer
 

Histoire célèbre de survie qui illustre très bien la nécessité de toujours garder la foi et la raison !
 

Citation :


Les naufragés des Auckland
 
En 1864, un équipage de cinq hommes, aventuriers en quête de mines d’or et de pêches miraculeuses dans l’océan Austral, fait naufrage sur les îles Auckland.
 
Froid glacial, brumes, vents, tempêtes incessantes. Des journées entières sans pouvoir discerner le soleil. Une végétation pauvre et ingrate. Pour nourriture, quelques poissons ou cormorans, mais surtout le lion de mer (phoque), dont l’agilité au combat paraît sans rapport avec sa corpulence. Comment des hommes ont-ils pu survivre dans des conditions si hostiles ? Les ingrédients du cocktail qui les a sauvés sont : travail, prière, communauté.
 
Le travail d’abord. Et surtout, le travail de l’intelligence pratique pour trouver des solutions à tous les problèmes qu’ils rencontrent. Ils construisent une cabane solide, dans laquelle ils retrouvent la sécurité d’un foyer. Ils chassent le phoque, dans des conditions extrêmes, salent la viande pour la conserver, puis tannent les peaux pour s’en faire des vêtements, des bottes, etc. Avec l’huile du mammifère, ils fabriquent même du savon !
 
La prière aussi. Dès le début de leur naufrage, les naufragés s’en remettent à Dieu, bien conscients que, dans la détresse où ils se trouvent, oubliés du monde, Dieu seul peut les entendre et les sauver. Le dimanche, ils prennent l’habitude de se rassembler pour lire la Bible, prier ensemble et confier leur avenir au Seigneur.
 
https://www.actuailes.fr/les-naufrages-des-auckland


n°57837692
Gimme_Shel​ter
Posté le 14-10-2019 à 15:30:21  profilanswer
 

tbox a écrit :

Histoire célèbre de survie qui illustre très bien la nécessité de toujours garder la foi et la raison !
 

Citation :


Les naufragés des Auckland
 
En 1864, un équipage de cinq hommes, aventuriers en quête de mines d’or et de pêches miraculeuses dans l’océan Austral, fait naufrage sur les îles Auckland.
 
Froid glacial, brumes, vents, tempêtes incessantes. Des journées entières sans pouvoir discerner le soleil. Une végétation pauvre et ingrate. Pour nourriture, quelques poissons ou cormorans, mais surtout le lion de mer (phoque), dont l’agilité au combat paraît sans rapport avec sa corpulence. Comment des hommes ont-ils pu survivre dans des conditions si hostiles ? Les ingrédients du cocktail qui les a sauvés sont : travail, prière, communauté.
 
Le travail d’abord. Et surtout, le travail de l’intelligence pratique pour trouver des solutions à tous les problèmes qu’ils rencontrent. Ils construisent une cabane solide, dans laquelle ils retrouvent la sécurité d’un foyer. Ils chassent le phoque, dans des conditions extrêmes, salent la viande pour la conserver, puis tannent les peaux pour s’en faire des vêtements, des bottes, etc. Avec l’huile du mammifère, ils fabriquent même du savon !
 
La prière aussi. Dès le début de leur naufrage, les naufragés s’en remettent à Dieu, bien conscients que, dans la détresse où ils se trouvent, oubliés du monde, Dieu seul peut les entendre et les sauver. Le dimanche, ils prennent l’habitude de se rassembler pour lire la Bible, prier ensemble et confier leur avenir au Seigneur.
 
https://www.actuailes.fr/les-naufrages-des-auckland




 
Il est quand même fascinant de voir à quel point ton esprit est malléable !
Tu es systématiquement convaincu par le moindre laïus sorti par une personne ayant un minimum d'autorité à tes yeux, ça en est flippant !
Surtout qu'à chaque fois, les citation qui ont permis de te convaincre n'ont aucun argument. Ce sont de simples affirmations qui sont données avec conviction mais sans aucune preuve et tu fonce tête baissée dedans. (Et encore, j'exclus les citations qui n'ont absolument pas le sens que tu leur prête mais où tu arrive à imaginer un sens caché)
 
C'est vrai pour les messages religieux mais c'est aussi le cas dans tes messages qui parlent de science ou de n'importe quel autre sujet !
 
Le pire étant qu'en quelques mois/années, on vois tes convictions voguer d'une idéologie à une autre sans aucune logique ni remise en question.
 
Si dans 6 mois tu trouve des témoignages sur les témoins de Jéhovah ou la scientologie, je ne serais même pas étonné de te voir changer de discours et de présenter ça comme étant La Grande Réponse à toutes tes questions.
 
 
Il est important d'avoir l'esprit ouvert mais il ne faut pas gober n'importe quoi....

n°57837728
justelebla​nc
Posté le 14-10-2019 à 15:33:23  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Croire en soi, c'est bien aussi, croire qu'on est le seul responsable de ce qu'on fait, que c'est à nous que revient le mérite de nos accomplissements (et pas à un Dieu qui nous a aidés parce que sinon, on n'y serait jamais arrivés tout seul, vu comme on est une merde), c'est pas mal non plus comme "truc qui peut déplacer des montagnes", et perso, je préfère :o


ou aider les autres juste par empathie ou bon sens et non pas pour gagner sa place au paradis c'est sympa, j'aime bien :o


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57837740
Joberoly
Posté le 14-10-2019 à 15:34:07  profilanswer
 

tbox a écrit :

Histoire célèbre de survie qui illustre très bien la nécessité de toujours garder la foi et la raison !
 

Citation :


Les naufragés des Auckland
 
En 1864, un équipage de cinq hommes, aventuriers en quête de mines d’or et de pêches miraculeuses dans l’océan Austral, fait naufrage sur les îles Auckland.
 
Froid glacial, brumes, vents, tempêtes incessantes. Des journées entières sans pouvoir discerner le soleil. Une végétation pauvre et ingrate. Pour nourriture, quelques poissons ou cormorans, mais surtout le lion de mer (phoque), dont l’agilité au combat paraît sans rapport avec sa corpulence. Comment des hommes ont-ils pu survivre dans des conditions si hostiles ? Les ingrédients du cocktail qui les a sauvés sont : travail, prière, communauté.
 
Le travail d’abord. Et surtout, le travail de l’intelligence pratique pour trouver des solutions à tous les problèmes qu’ils rencontrent. Ils construisent une cabane solide, dans laquelle ils retrouvent la sécurité d’un foyer. Ils chassent le phoque, dans des conditions extrêmes, salent la viande pour la conserver, puis tannent les peaux pour s’en faire des vêtements, des bottes, etc. Avec l’huile du mammifère, ils fabriquent même du savon !
 
La prière aussi. Dès le début de leur naufrage, les naufragés s’en remettent à Dieu, bien conscients que, dans la détresse où ils se trouvent, oubliés du monde, Dieu seul peut les entendre et les sauver. Le dimanche, ils prennent l’habitude de se rassembler pour lire la Bible, prier ensemble et confier leur avenir au Seigneur.
 
https://www.actuailes.fr/les-naufrages-des-auckland




 
Merci tu te tire une balle dans le pied. "Le travail d'abord" s'ils n'avaient fait que prier, dieu ne leur aurait pas construit la cabane. Il a fallut qu'ils se sortent les doigts. Et en fin de journée, petite prière parce qu'ils sont croyant.  Les tribus qui vivent dans la jungle n'ont pas de bibles et ça fait des générations qu'ils vivent dans des conditions que nous qualifierons d'extrèmes.  
Je ne voit pas en quoi dans ce récit la prière surpasse le travail pour leur survit. Enfin un non croyant peu tout a fait avoir plus de connaissance qu'un croyant et s'en sortir nettement mieux, avec plus de confort que les croyants qui galère à allumer un feu.


---------------
Il faut douter pour avancer. Mais celui qui doute d'absolument tout, n'avancera pas.
n°57837764
donut78
Stop eating donuts
Posté le 14-10-2019 à 15:36:08  profilanswer
 

tbox a écrit :

Histoire célèbre de survie qui illustre très bien la nécessité de toujours garder la foi et la raison !
 

Citation :


Les naufragés des Auckland
 
En 1864, un équipage de cinq hommes, aventuriers en quête de mines d’or et de pêches miraculeuses dans l’océan Austral, fait naufrage sur les îles Auckland.
 
Froid glacial, brumes, vents, tempêtes incessantes. Des journées entières sans pouvoir discerner le soleil. Une végétation pauvre et ingrate. Pour nourriture, quelques poissons ou cormorans, mais surtout le lion de mer (phoque), dont l’agilité au combat paraît sans rapport avec sa corpulence. Comment des hommes ont-ils pu survivre dans des conditions si hostiles ? Les ingrédients du cocktail qui les a sauvés sont : travail, prière, communauté.
 
Le travail d’abord. Et surtout, le travail de l’intelligence pratique pour trouver des solutions à tous les problèmes qu’ils rencontrent. Ils construisent une cabane solide, dans laquelle ils retrouvent la sécurité d’un foyer. Ils chassent le phoque, dans des conditions extrêmes, salent la viande pour la conserver, puis tannent les peaux pour s’en faire des vêtements, des bottes, etc. Avec l’huile du mammifère, ils fabriquent même du savon !
 
La prière aussi. Dès le début de leur naufrage, les naufragés s’en remettent à Dieu, bien conscients que, dans la détresse où ils se trouvent, oubliés du monde, Dieu seul peut les entendre et les sauver. Le dimanche, ils prennent l’habitude de se rassembler pour lire la Bible, prier ensemble et confier leur avenir au Seigneur.
 
https://www.actuailes.fr/les-naufrages-des-auckland




Et tous ceux qui ont été naufragés, qui ont prié et qui sont morts ? On en parle ?


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n°57837918
roll68
Posté le 14-10-2019 à 15:46:38  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Je vois en quoi l'athéisme peut ne pas convaincre, mais alors des contorsions alors que c'est la position la plus simple, je ne vois vraiment pas. Est-ce qu'on a besoin de subtilités expliqués en paragraphes entiers pour concilier nos connaissances avec l'existence d'un truc ultra bizarre ayant créé le monde ; ou encore pire le dieu d'un livre...


 
Personnellement, je pense qu'il n'y a rien de plus ultra bizarre que de penser que l'Univers (ou le Multivers ou quoi que ce soit en fait) puisse être à la fois contingent et sans cause. Ou que d'adhérer à la superstition moderne comme quoi une conscience subjective et intentionnelle peut émerger d'une réalité complètement aveugle et vide de sens. Ou que notre sens moral n'est rien d'autre qu'un effet de la sélection naturelle.
 
Mais bon, je suppose que l'ultra bizarre des uns est le raisonnable des autres. C'est dommage mais c'est comme ça.
 

gabug a écrit :


Le rapport est indirect, il s'inscrit dans le cadre de ma réponse à reset.smith, et dépend des inferences que j'ai déduites à partir de son post, sur lesquelles je me trompe peut-être.
 
Il semble dire que l'existence d'effets issus de la méditation peut envisager à considérer l'existence de Dieu. J'imagine qu'il évoque donc des phénomènes qui caracteriseraient un esprit distinct du corps physique. Or les expériences menées sur la méditation notamment en IRM fonctionnelle montrent un substrat biologique bien identifié, ce qui permet de ne retenir que la seule approche matérialiste pour expliquer ces phénomènes, jusqu'à preuve du contraire.


 
reset.smith parle de l'expérience phénoménale de la méditation, montrer des changements biologiques dans le cerveau après méditation n'«explique» rien du tout ça montre juste une corrélation dont par ailleurs personne ne doutait.
 
Et «substrat biologique bien identifié» ça me semble être une grosse exagération (au mieux).

n°57837948
Dr Hardlov​e
Tatami Galaxy
Posté le 14-10-2019 à 15:48:59  profilanswer
 

Cette cause perdue...
Je préfère encore quand il spamm des citations à la con.


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Tuto KSP - Topic WoWS
mood
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Posté le 14-10-2019 à 15:48:59  profilanswer
 

n°57837985
donut78
Stop eating donuts
Posté le 14-10-2019 à 15:51:53  profilanswer
 

roll68 a écrit :


Personnellement, je pense qu'il n'y a rien de plus ultra bizarre que de penser que l'Univers (ou le Multivers ou quoi que ce soit en fait) puisse être à la fois contingent et sans cause. Ou que d'adhérer à la superstition moderne comme quoi une conscience subjective et intentionnelle peut émerger d'une réalité complètement aveugle et vide de sens. Ou que notre sens moral n'est rien d'autre qu'un effet de la sélection naturelle.
 
Mais bon, je suppose que l'ultra bizarre des uns est le raisonnable des autres. C'est dommage mais c'est comme ça.


Je ne vois pas de différence entre croire à un multivers sans cause, et une conscience sans cause qui aurait créé un multivers. Enfin si, la première est beaucoup plus simple.
 
Le reste ça reste des probabilités, dans un multivers infini, tout finit par arriver tant que ce n'est pas physiquement impossible. Ce n'est qu'une question de temps  :D


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n°57838056
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 14-10-2019 à 15:57:33  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Personnellement, je pense qu'il n'y a rien de plus ultra bizarre que de penser que l'Univers (ou le Multivers ou quoi que ce soit en fait) puisse être à la fois contingent et sans cause. Ou que d'adhérer à la superstition moderne comme quoi une conscience subjective et intentionnelle peut émerger d'une réalité complètement aveugle et vide de sens. Ou que notre sens moral n'est rien d'autre qu'un effet de la sélection naturelle.

 

Mais bon, je suppose que l'ultra bizarre des uns est le raisonnable des autres. C'est dommage mais c'est comme ça.

 


 

Tu parles de Dieu, là ?

 

Sinon, que le sens moral soit un effet de la sélection naturelle, c'est pourtant assez logique, puisque c'est nécessaire à la vie en société comme le fait Homo Sapiens et ses ancêtres depuis plusieurs centaines de milliers d'années. On observe d'ailleurs ce genre de choses chez certains animaux. Si tu insinues par là que le sens moral provient d'autre chose, de Dieu, comment expliques tu que différents groupes humains aient différentes morales ? Les trucs évidents comme tuer c'est mal et l'inceste c'est pas bien, ok, ils sont à peu près partagés (parce que là, ça s'explique facilement par le fait que c'est juste de l'optimisation : si tu n'adoptes pas ces règles, tu es moins efficace que le groupe d'à côté), mais les trucs plus subtils, si ça vient de Dieu, pourquoi la morale n'est-elle pas universelle ?

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 14-10-2019 à 16:59:55

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n°57838282
TZDZ
Posté le 14-10-2019 à 16:15:34  profilanswer
 

roll68 a écrit :

Personnellement, je pense qu'il n'y a rien de plus ultra bizarre que de penser que l'Univers (ou le Multivers ou quoi que ce soit en fait) puisse être à la fois contingent et sans cause. Ou que d'adhérer à la superstition moderne comme quoi une conscience subjective et intentionnelle peut émerger d'une réalité complètement aveugle et vide de sens. Ou que notre sens moral n'est rien d'autre qu'un effet de la sélection naturelle.
 
Mais bon, je suppose que l'ultra bizarre des uns est le raisonnable des autres. C'est dommage mais c'est comme ça.


... Ce qui n'est absolument pas réglé par la croyance en dieu(x), vu que ça décale simplement le problème. Bien sûr c'est un vertige pour moi aussi, la différence ce n'est pas que je ne trouve pas ce fait bizarre, c'est que je ne me contente pas d'une solution bancale et ad hoc qui ne règle en plus pas le problème.

n°57838814
fosque
Posté le 14-10-2019 à 17:00:25  profilanswer
 

Altarius a écrit :

Effectivement ils ont raison de rejeter ces études puisque l'esprit est tout puissant et c'est lui qui crée la matière (expériences des fentes de Young).

D'une part, la création de matière ex nihilo, ça n'existe pas. Si tu as mis au point une variante de l'expérience des fentes d'Young qui permet cela, alors je te suggère de déposer un brevet, de réclamer ton Nobel et de faire un tour sur le topic collapso pour leur dire qu'on a la solution à tous nos problèmes.
 
 
D'autre part, l'expérience des fentes d'Young peut à mon avis très facilement être mal interprétée, surtout lorsqu'elle est expliquée avec de mauvaises illustrations. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'influence de l'observateur sur la mesure ne provient pas de sa nature d'observateur. La figure d'interférence disparaît non pas parce que l'observateur est, mais bien parce qu'il mesure. Et que, pour mesurer, il doit forcément interagir d'une manière ou d'une autre avec les objets observés.
 
En imaginant que je souhaite "voir" (avec mon instrument de mesure) l'électron qui traverse les fentes, je dois faire interagir au moins 1 photon avec cet électron. Cela est suffisant pour influencer la mesure (si je comprend bien le wiki et si ce dernier ne raconte pas de conneries :o )
 
 

justeleblanc a écrit :

C'est quoi la médecine quantique ??

[:nicooo66:2]


Message édité par fosque le 14-10-2019 à 17:01:48
n°57839093
gabug
Posté le 14-10-2019 à 17:25:28  profilanswer
 


roll68 a écrit :

 

reset.smith parle de l'expérience phénoménale de la méditation, montrer des changements biologiques dans le cerveau après méditation n'«explique» rien du tout ça montre juste une corrélation dont par ailleurs personne ne doutait.

 

Et «substrat biologique bien identifié» ça me semble être une grosse exagération (au mieux).


Ah oui d'accord, on ne parle pas du tout de la même chose : tu parles de qualia et moi d'efficacité de la méditation sur des paramètres biologiques (pour laquelle il existe très clairement un substratum bien identifié, je persiste).

 

On a juste pas compris la même chose du post de reset.smith.

n°57861581
roll68
Posté le 16-10-2019 à 22:58:22  profilanswer
 

donut78 a écrit :

Je ne vois pas de différence entre croire à un multivers sans cause, et une conscience sans cause qui aurait créé un multivers. Enfin si, la première est beaucoup plus simple.


 
Si on parle de cette conscience comme d'un individu, comme un être parmi les êtres comme une conscience parmi d'autres consciences, alors il n'y a pas de différence. Un multivers, un dieu, une table ou la planète Mars, aucune de ces choses n'est nécessaire, car il n'y a rien dans leur essence qui justifie leur existence.
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Tu parles de Dieu, là ?  
 
Sinon, que le sens moral soit un effet de la sélection naturelle, c'est pourtant assez logique, puisque c'est nécessaire à la vie en société comme le fait Homo Sapiens et ses ancêtres depuis plusieurs centaines de milliers d'années. On observe d'ailleurs ce genre de choses chez certains animaux. Si tu insinues par là que le sens moral provient d'autre chose, de Dieu, comment expliques tu que différents groupes humains aient différentes morales ? Les trucs évidents comme tuer c'est mal et l'inceste c'est pas bien, ok, ils sont à peu près partagés (parce que là, ça s'explique facilement par le fait que c'est juste de l'optimisation : si tu n'adoptes pas ces règles, tu es moins efficace que le groupe d'à côté), mais les trucs plus subtils, si ça vient de Dieu, pourquoi la morale n'est-elle pas universelle ?


 
Dieu n'est pas un phénomène émergeant donc non je ne parle pas de Dieu.
 
Je ne nie pas que la sélection naturelle a pu avoir un effet sur nos croyances morales. Mais si notre sens moral s'explique complètement par la sélection naturelle alors nous n'avons aucune justification pour nos croyances morales. La sélection naturelle se fiche de ce qui est bien ou de ce qui est mal, il n'y aurait donc aucun lien causal entre le Bien et notre sens moral. Même s’il s'avérait que nos croyances morales seraient globalement correctes, ce ne serait que le résultat d'une incroyable coïncidence.
 
Sinon pourquoi on n'est pas tous d'accord sur la morale? Parce que le Bien ça s'apprend (même si parfois difficilement) mais même avant qu'on atteigne l'horizon eschatologique où l'on aura tous le même sens moral on peut voir déjà comme le disait Socrate que personne ne veut faire le mal pour le mal, on peut méprendre le mal pour un bien, mais on ne peut pas désirer le mal en tant que tel. La morale n'est pas universelle mais elle le sera.
 

TZDZ a écrit :


... Ce qui n'est absolument pas réglé par la croyance en dieu(x), vu que ça décale simplement le problème. Bien sûr c'est un vertige pour moi aussi, la différence ce n'est pas que je ne trouve pas ce fait bizarre, c'est que je ne me contente pas d'une solution bancale et ad hoc qui ne règle en plus pas le problème.


 
Ça règle le problème car ça découle d'une réflexion sur la nécessité. S’il y a du nécessaire ça ne peut pas être le multivers.
 
Un objet contingent et non causé est une impossibilité. Si on remonte la chaîne des contingences, on doit y trouver la nécessité. La Nécessité est simple, car le composite est contingent de ses parties. La Nécessité est l'Existence et non un objet particulier dans une réalité pré-existence (qui serait donc contingent d'une réalité fondamentale). La Nécessité c'est aussi la Rationalité et donc l'Intellect: les structures logiques, les mathématiques ne dépendent pas de notre Univers mais sont aussi de l'ordre de la nécessité. La Nécessité c'est aussi le Bien car tout ce qui est bon l'est nécessairement, il n'y a rien ni personne qui puisse "décider" ce qui est bien ou mal, etc.

n°57862026
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 17-10-2019 à 01:24:19  profilanswer
 

Ça m'a toujours fait délirer ceux qui n'admettent pas que l'univers n'a pas de cause mais qui sont prêt à admettre que leurs dieux n'ont pas de cause . :pt1cable:  
C'est dénué de logique et/ou d’honnêteté intellectuelle.

n°57862037
ainex
Posté le 17-10-2019 à 01:47:39  profilanswer
 

smaragdus a écrit :

Ça m'a toujours fait délirer ceux qui n'admettent pas que l'univers n'a pas de cause mais qui sont prêt à admettre que leurs dieux n'ont pas de cause . :pt1cable:  
C'est dénué de logique et/ou d’honnêteté intellectuelle.


 
Pour ma part, je comprends un peu mieux maintenant la « logique » derrière ce raisonnement après avoir discuté avec des croyants.
 
En fait, pour une part des croyants, Dieu n’est pas logique au sens qu’il ne suit pas la logique : il peut s’affranchir des lois qu’il a lui-même conçu et qui conditionne le raisonnement... notre raisonnement.
Du coup, la réponse au problème scientifique de la cause et de la conséquence, pour ces gens-là, c’est de dire qu’il y a une explication qui sort de la logique pour l’expliquer : un être en-dehors de la logique, sans origine, capable de créer l’Univers du Néant... et lui-même avec...
La science n’est tout simplement pas capable de s’autoriser l’affranchissement de la logique puisque c’est le principe même de la science qu’on viole. L’explication déiste, elle, elle peut tout s’autoriser.
 
Du coup, on peut dire qu’un tel croyant n’est pas, au sens propre, logique.  Par son raisonnement (qui cherche à suivre, lui, une logique), il conclut que rien de logique peut sortir de l’origine du monde. C’est méta :o
 
Cependant à noter que ce raisonnement n’est pas suivi par une bonne part des croyants. Notamment ceux qui pensent que l’explication de Dieu est parfaitement logique de bout en bout.

Message cité 3 fois
Message édité par ainex le 17-10-2019 à 01:55:01
n°57862049
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 17-10-2019 à 02:10:41  profilanswer
 

ainex a écrit :

En fait, pour une part des croyants, Dieu n’est pas logique au sens qu’il ne suit pas la logique : il peut s’affranchir des lois qu’il a lui-même conçu et qui conditionne le raisonnement... notre raisonnement.


C'est ce qu'on appelle un argument irréfutable ("même quand j'ai tort, j'ai raison" ) donc non-scientifique au sens de Karl Popper.
 
On peut donc le balayer d'un revers de la main sans autre effort

n°57862986
TZDZ
Posté le 17-10-2019 à 09:31:39  profilanswer
 

roll68 a écrit :

Un objet contingent et non causé est une impossibilité.


Prémisse à démontrer (et à démontrer que ça s'applique à l'univers).

roll68 a écrit :

La Nécessité c'est aussi le Bien car tout ce qui est bon l'est nécessairement, il n'y a rien ni personne qui puisse "décider" ce qui est bien ou mal, etc.


L'existence du bien restant à démontrer.

Message cité 1 fois
Message édité par TZDZ le 17-10-2019 à 09:32:06
n°57863051
donut78
Stop eating donuts
Posté le 17-10-2019 à 09:37:46  profilanswer
 

ainex a écrit :


 
Pour ma part, je comprends un peu mieux maintenant la « logique » derrière ce raisonnement après avoir discuté avec des croyants.
 
En fait, pour une part des croyants, Dieu n’est pas logique au sens qu’il ne suit pas la logique : il peut s’affranchir des lois qu’il a lui-même conçu et qui conditionne le raisonnement... notre raisonnement.
Du coup, la réponse au problème scientifique de la cause et de la conséquence, pour ces gens-là, c’est de dire qu’il y a une explication qui sort de la logique pour l’expliquer : un être en-dehors de la logique, sans origine, capable de créer l’Univers du Néant... et lui-même avec...
La science n’est tout simplement pas capable de s’autoriser l’affranchissement de la logique puisque c’est le principe même de la science qu’on viole. L’explication déiste, elle, elle peut tout s’autoriser.
 
Du coup, on peut dire qu’un tel croyant n’est pas, au sens propre, logique.  Par son raisonnement (qui cherche à suivre, lui, une logique), il conclut que rien de logique peut sortir de l’origine du monde. C’est méta :o
 
Cependant à noter que ce raisonnement n’est pas suivi par une bonne part des croyants. Notamment ceux qui pensent que l’explication de Dieu est parfaitement logique de bout en bout.


C'est ça qui est drôle. Dieu n'est pas logique, on ne peut pas prouver son existence ou sa non-existence, Dieu est en dehors du raisonnement. C'est pour ça qu'on appelle ça une croyance.Et donc voir des gens essayer de nous expliquer avec des arguments pourquoi Dieu existe est drôle. C'est presque un contre-sens  :D


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57863515
oospioo
Posté le 17-10-2019 à 10:23:23  profilanswer
 

Bon, ont joue a quoi là ?
 

tbox a écrit :

La croyance rend tout simplement les hommes plus forts !


 

tbox a écrit :

Le fait d’être athée est un désavantage qui n'aide pas à la survie quand l’homme se retrouve face  la nature.


 

tbox a écrit :

Parce que tout simplement sans la foi, tu n'as pas l'espoir de la grâce pour espérer et te battre dans tes derniers retranchements.


 

tbox a écrit :

Il n'y a pas de magie, la mort existe. Ce qui n’enlève pas le fait que les croyants ont une capacité de survie supérieure.


 

tbox a écrit :

La croyance en Dieu n’enlève pas le fait d'avoir un esprit analytique, c'est pas soit l'un ou soit l'autre. [:king diamond]
 
Les deux sont essentiels dans un contexte de survie.


 
Le tout en une page...il n'y a même pas a argumenté, le gas est à la limite du prosélytisme là. Heureusement qu'il n’est pas musulman, je sais pas si ça passerait tout ça sinon.
 
Bon ok il ne convint absolument personne et se ridiculise toujours plus, il a même réussi a me faire éclater de rire avec :
 
https://ctd-thechristianpost.netdna-ssl.com/en/full/21272/img.jpg
 
Une émission tv (sympathique d'ailleurs) totalement encadrée comme exemple de survie par la foi...mais :lol:  
 
Alors que le mec soit croyant, rien a foutre, tant pis ou tant mieux pour lui, qu'il soit chrétien de même, qu'il nous explique que ça puisse l'aider personnellement aussi, mais ce n'est pas ce qu'il fait là, le mec vient au calme nous dire qu'être croyant envers dieu c'est être supérieur en cas de survie, il ne dit pas juste "ça peut aider certaines personnes a se concentré ou moralement" non il dit clairement que c'est au dessus (sans évidemment écouter les arguments lui disant > tu peux tout simplement tenir a la vie et t'accrocher, penser a ta famille, ce que tu aimes, être intelligent et/ou au courant des techniques de survie...etc)
 
Et ça, j’estime que ce n'est pas acceptable. Alors faite ce que vous voulez, moi ça me dérange pas, ça fait vivre le topic et ça me fais même rire, mais en soit c'est quand même limite là non ?


Message édité par oospioo le 17-10-2019 à 10:24:29
n°57863988
roll68
Posté le 17-10-2019 à 10:58:49  profilanswer
 

ainex a écrit :


 
Pour ma part, je comprends un peu mieux maintenant la « logique » derrière ce raisonnement après avoir discuté avec des croyants.
 
En fait, pour une part des croyants, Dieu n’est pas logique au sens qu’il ne suit pas la logique : il peut s’affranchir des lois qu’il a lui-même conçu et qui conditionne le raisonnement... notre raisonnement.


 
Je ne fais pas partie de cette part des croyants.

n°57864094
donut78
Stop eating donuts
Posté le 17-10-2019 à 11:06:56  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Je ne fais pas partie de cette part des croyants.


Quelle est la logique de Dieu alors ? Dieu est nécessaire parce que j'existe si je comprends bien ton propos ? Mais on en revient toujours au même problème, mais pourquoi ça ne s'appliquerait pas à Dieu ? Et si tu me dis que Dieu est en dehors de tout ça, pourquoi pas le multivers ? Bref ça ne résout pas grand chose.


Message édité par donut78 le 17-10-2019 à 11:07:15

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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57864333
ainex
Posté le 17-10-2019 à 11:26:19  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


C'est ce qu'on appelle un argument irréfutable ("même quand j'ai tort, j'ai raison" ) donc non-scientifique au sens de Karl Popper.


 
Un argument non-scientifique, oui.
Un argument « irréfutable », non, pas forcément.
 
L’origine du raisonnement dont je parle, c’est « La science n’est pas capable d’expliquer logiquement l’origine du monde donc l’explication se doit d’être illogique ».  
Du coup, pour réfuter ce raisonnement, tu peux contredire la prémisse, c’est à dire convaincre la personne que l’origine du monde peut être logique.


Message édité par ainex le 17-10-2019 à 11:28:03
n°57864429
ainex
Posté le 17-10-2019 à 11:33:03  profilanswer
 

donut78 a écrit :


C'est ça qui est drôle. Dieu n'est pas logique, on ne peut pas prouver son existence ou sa non-existence, Dieu est en dehors du raisonnement. C'est pour ça qu'on appelle ça une croyance.Et donc voir des gens essayer de nous expliquer avec des arguments pourquoi Dieu existe est drôle. C'est presque un contre-sens  :D

 

Cela ne vaut que pour ceux qui croient à l’illogisme de Dieu. Une bonne part des croyants croient en une existence « logique » de Dieu et donc essaie de démontrer son existence.

Message cité 1 fois
Message édité par ainex le 17-10-2019 à 11:34:33
n°57864916
donut78
Stop eating donuts
Posté le 17-10-2019 à 12:11:52  profilanswer
 

ainex a écrit :


 
Cela ne vaut que pour ceux qui croient à l’illogisme de Dieu. Une bonne part des croyants croient en une existence « logique » de Dieu et donc essaie de démontrer son existence.


J'ai pas encore un seul argument logique qui mettrait en avant l'hypothèse Dieu par rapport à d'autres. Il y a une différence entre croire être logique et être logique.


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57865055
ainex
Posté le 17-10-2019 à 12:29:35  profilanswer
 

Il paraît évident que dire « je suis logique », cela veut dire en réalité « je crois avoir un raisonnement logique ».
C’est pour ça qu’une démonstration mathématique considérée comme « vrai » peut devenir fausse aussi paradoxalement que cela puisse paraître puisque c’est un consentement des pairs qui détermine si le raisonnement est valide. Et parfois, y’a la rigueur demandée qui peut évoluer.

Message cité 2 fois
Message édité par ainex le 17-10-2019 à 12:32:22
n°57865770
TZDZ
Posté le 17-10-2019 à 13:46:05  profilanswer
 

ainex a écrit :

Il paraît évident que dire « je suis logique », cela veut dire en réalité « je crois avoir un raisonnement logique ».
C’est pour ça qu’une démonstration mathématique considérée comme « vrai » peut devenir fausse aussi paradoxalement que cela puisse paraître puisque c’est un consentement des pairs qui détermine si le raisonnement est valide. Et parfois, y’a la rigueur demandée qui peut évoluer.


Je pense que c'est plus une question d'acceptation des prémisses que de validité du raisonnement (ou alors il y a une erreur). Mais normalement avec un formalisme adapté il n'est pas censé y avoir de débat ?

n°57865848
therodre
Misanthrope non pratiquant.
Posté le 17-10-2019 à 13:53:00  profilanswer
 

roll68 a écrit :


Je ne nie pas que la sélection naturelle a pu avoir un effet sur nos croyances morales. Mais si notre sens moral s'explique complètement par la sélection naturelle alors nous n'avons aucune justification pour nos croyances morales. La sélection naturelle se fiche de ce qui est bien ou de ce qui est mal, il n'y aurait donc aucun lien causal entre le Bien et notre sens moral. Même s’il s'avérait que nos croyances morales seraient globalement correctes, ce ne serait que le résultat d'une incroyable coïncidence.

 

Sinon pourquoi on n'est pas tous d'accord sur la morale? Parce que le Bien ça s'apprend (même si parfois difficilement) mais même avant qu'on atteigne l'horizon eschatologique où l'on aura tous le même sens moral on peut voir déjà comme le disait Socrate que personne ne veut faire le mal pour le mal, on peut méprendre le mal pour un bien, mais on ne peut pas désirer le mal en tant que tel. La morale n'est pas universelle mais elle le sera.

 



Tu penses vraiment sérieusement ca?


Message édité par therodre le 17-10-2019 à 13:53:12

---------------
Aucune de ses certitudes ne valait un cheveu de femme. (Camus).
n°57865993
gabug
Posté le 17-10-2019 à 14:04:23  profilanswer
 


roll68 a écrit :


 
Ça règle le problème car ça découle d'une réflexion sur la nécessité. S’il y a du nécessaire ça ne peut pas être le multivers.
 
Un objet contingent et non causé est une impossibilité. Si on remonte la chaîne des contingences, on doit y trouver la nécessité. La Nécessité est simple, car le composite est contingent de ses parties. La Nécessité est l'Existence et non un objet particulier dans une réalité pré-existence (qui serait donc contingent d'une réalité fondamentale). La Nécessité c'est aussi la Rationalité et donc l'Intellect: les structures logiques, les mathématiques ne dépendent pas de notre Univers mais sont aussi de l'ordre de la nécessité. La Nécessité c'est aussi le Bien car tout ce qui est bon l'est nécessairement, il n'y a rien ni personne qui puisse "décider" ce qui est bien ou mal, etc.


Cette version assez "aquiniste" de l'argument cosmologique souffre quand même, comme pour toutes les versions, de la faiblesse de ses prémisses, déjà soulevée par Russell et d'autres avant, notamment sur le point crucial : l'Univers est-il un objet contingent et peut-on s'interroger sur sa cause ?
Le fait que le "composite soit contingent de ses parties" relèverait notamment d'un sophisme de composition d'après Russell - bien que ce point ait été à son tour critiqué sur la base d'arguments théistes, c'est à mon sens un débat non tranché.
 
Quand bien même la cause serait nécessaire, en quoi un Être même transcendantal, même personnel, à l'origine de l'Univers pourrait-il être relié au Dieu des religions actuelles ? Finalement, à part la cause première, la démonstration n'implique pas d'intervention ou même d'existence nécessaire dans la nature. Le "pouvoir explicatif" d'une telle entité n'est pas très utile à la religion, en dehors de cette discussion métaphysique.
 

smaragdus a écrit :


C'est ce qu'on appelle un argument irréfutable ("même quand j'ai tort, j'ai raison" ) donc non-scientifique au sens de Karl Popper.
 
On peut donc le balayer d'un revers de la main sans autre effort


La discussion porte sur la métaphysique, et s'appuie sur des arguments logiques. La réfutabilité et le problème de la démarcation selon Popper n'ont rien à voir avec ça.
 

n°57866090
descendant​e_1936
Posté le 17-10-2019 à 14:11:14  profilanswer
 

ainex a écrit :

Il paraît évident que dire « je suis logique », cela veut dire en réalité « je crois avoir un raisonnement logique ».
C’est pour ça qu’une démonstration mathématique considérée comme « vrai » peut devenir fausse aussi paradoxalement que cela puisse paraître puisque c’est un consentement des pairs qui détermine si le raisonnement est valide. Et parfois, y’a la rigueur demandée qui peut évoluer.


heu... non
si une démonstration mathématique est vrai, elle l'est selon la rigueur mathématique.
mais la démonstration mathématique n'est pas forcément applicable au réel.
exemple : l'équation relativiste de JPP
mathématiquement, sa démonstration est juste, ses calculs sont justes. Seulement, il prend en compte des éléments qui n'existent pas (la matière négative), sa démonstration est donc non applicable.
 
autre exemple : l'énergie noire et la matière noire.
Avec nos équations, pour justifier un résultat se calquant au réel, on introduit des éléments mathématiques. La démonstration mathématique est juste. Seulement l'existence des deux éléments n'est pas encore prouvée, donc potentiellement la démonstration est non applicable. Donc au delà de la démonstration mathématique, on valide ou non les hypothèses mathématiques par d'autre moyen que le calcul pur.
 
et par essence, un croyant n'est pas logique puisque la somme des connaissances démontre la non intervention d'un être suprême telle que décrite dans des bouquins. La logique voudrait que le croyant pense que les livres ne décrivent pas la réalité, or ils font le contraire.

n°57866227
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 17-10-2019 à 14:19:22  profilanswer
 

gabug a écrit :


La discussion porte sur la métaphysique, et s'appuie sur des arguments logiques. La réfutabilité et le problème de la démarcation selon Popper n'ont rien à voir avec ça.


La métaphysique ?
C'est bien la discipline inventée par ceux qui voulaient faire de la physique mais qui étaient trop nul en math ?

 

La métaphysique n'a jamais rien produit de concret, à part de l'auto-satisfaction.
Et puis je ne vois pas en quoi la métaphysique échapperait à la logique formelle

Message cité 1 fois
Message édité par smaragdus le 17-10-2019 à 14:20:08
n°57866314
gabug
Posté le 17-10-2019 à 14:24:43  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Et puis je ne vois pas en quoi la métaphysique échapperait à la logique formelle


Je n'ai jamais dit que la métaphysique échappait à la logique formelle, au contraire, tu as mal lu mon post.
 
Et justement, la réfutabilité selon Popper ne concerne pas la logique formelle, ce n'est pas du tout le même cadre épistémologique.
 
Concernant ton assertion sur la métaphysique et les nuls en maths, je suis sûr que Descartes serait ravi d'entendre ce que tu penses de ses Méditations métaphysiques.

n°57866354
donut78
Stop eating donuts
Posté le 17-10-2019 à 14:27:29  profilanswer
 

gabug a écrit :


Je n'ai jamais dit que la métaphysique échappait à la logique formelle, au contraire, tu as mal lu mon post.
 
Et justement, la réfutabilité selon Popper ne concerne pas la logique formelle, ce n'est pas du tout le même cadre épistémologique.
 
Concernant ton assertion sur la métaphysique et les nuls en maths, je suis sûr que Descartes serait ravi d'entendre ce que tu penses de ses Méditations métaphysiques.


Mec, on est en 2019, on observe des ondes gravitationnelles aujourd'hui, on photographie des trous noirs et on parle de l'énergie du vide. Faut mettre ton logiciel à jour pour parler de l'univers.


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57866612
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 17-10-2019 à 14:49:09  profilanswer
 

gabug a écrit :

Concernant ton assertion sur la métaphysique et les nuls en maths, je suis sûr que Descartes serait ravi d'entendre ce que tu penses de ses Méditations métaphysiques.


Ça tombe bien je chie sur Descartes, le gars qui n'a jamais appliqué sa propre méthode à ses délires sur les tourbillons atomiques

 

Juste pour le LOL :

Citation :

Les atomes
Pour Descartes, les corps sont infiniment divisibles. Il rejette les théories des atomistes. Selon lui en effet, l'impossibilité de diviser un corps, si petit soit-il, serait contraire à la toute-puissance de Dieu


C'est l'archétype du pourquoi la science et la religion sont incompatibles


Message édité par smaragdus le 17-10-2019 à 14:50:44
n°57866644
gabug
Posté le 17-10-2019 à 14:51:20  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Mec, on est en 2019, on observe des ondes gravitationnelles aujourd'hui, on photographie des trous noirs et on parle de l'énergie du vide. Faut mettre ton logiciel à jour pour parler de l'univers.


C'est quoi cette réponse hors sujet :heink:  
 
On parle de l'argument cosmologique qui est une question éminemment philosophique et métaphysique, les découvertes récentes n'ont pas grand chose à voir avec ça (c'est pas une question scientifique).
Et je vois aucun rapport avec le post que j'ai fait à smaragdus.

n°57866682
donut78
Stop eating donuts
Posté le 17-10-2019 à 14:56:06  profilanswer
 

gabug a écrit :


C'est quoi cette réponse hors sujet :heink:  
 
On parle de l'argument cosmologique qui est une question éminemment philosophique et métaphysique, les découvertes récentes n'ont pas grand chose à voir avec ça (c'est pas une question scientifique).
Et je vois aucun rapport avec le post que j'ai fait à smaragdus.


Comme le démontre le post de smaragdus avec Descartes, il faudrait peut-être avancer et laissez de côté les vieux philosophes pour parler de l’univers aujourd'hui. Leur discours est truffé de choses qui prêtent à sourie aujourd'hui quand ils parlent de sciences physiques.


---------------
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n°57866730
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 17-10-2019 à 14:59:42  profilanswer
 

gabug a écrit :


C'est quoi cette réponse hors sujet :heink:

 

On parle de l'argument cosmologique qui est une question éminemment philosophique et métaphysique


Non. La philo et la métaphysique (de même que les religions) n'ont jamais apporté aucune explication valable en 25 siècles, donc on s'en passera.
On gardera la physique qui est capable de faire des prédictions, comme par exemple le fond diffus cosmologique.

 

Aujourd'hui, des domaines que l'on croyait réservés aux dieux, la métaphysique ou la philosophie sont atteignables par la science et fonctionnent bien mieux (je n'ai pas dit parfaitement) que toute autre construction intellectuelle.

 

Message cité 1 fois
Message édité par smaragdus le 17-10-2019 à 15:00:30
n°57866817
gabug
Posté le 17-10-2019 à 15:05:26  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Comme le démontre le post de smaragdus avec Descartes, il faudrait peut-être avancer et laissez de côté les vieux philosophes pour parler de l’univers aujourd'hui. Leur discours est truffé de choses qui prêtent à sourie aujourd'hui quand ils parlent de sciences physiques.


Non mais le post de smaragdus n'a rien à voir avec la réponse que je lui ai faite...
 
Il semble rejeter la métaphysique parce que "C'est bien la discipline inventée par ceux qui voulaient faire de la physique mais qui étaient trop nul en math ?", j'ai simplement voulu lui montrer que c'était faux, et que des mathématiciens plutôt reconnus (il y en a d'autres) avaient produit des écrits métaphysiques.
Je n'ai pas du tout parlé de la validité actuelles de ses productions scientifiques, ni de son rapport à la religion
 
Et la question (métaphysique) de l'argument cosmologique c'est pas de la "vieille philosophie" hein, c'est du débat actuel avec notamment une avalanche de publications depuis l'argument du Kalam et les années 80.


Non quoi ? Le problème de l'argument cosmologique n'est pas une question philosophique ? Tu es sûr de savoir de quoi tu parles ?

Message cité 2 fois
Message édité par gabug le 17-10-2019 à 15:07:53
n°57866929
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 17-10-2019 à 15:12:40  profilanswer
 

gabug a écrit :


Non quoi ? Le problème de l'argument cosmologique n'est pas une question philosophique ? Tu es sûr de savoir de quoi tu parles ?


fallait lire la suite :
 

Citation :

La philo et la métaphysique (de même que les religions) n'ont jamais apporté aucune explication valable en 25 siècles, donc on s'en passera.
On gardera la physique qui est capable de faire des prédictions, comme par exemple le fond diffus cosmologique.

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