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Auteur Sujet :

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

n°57875791
roll68
Posté le 18-10-2019 à 14:28:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ah mais donc tu penses vraiment carrément qu'il existe un bien et un mal objectifs ?? Tu sais que le sujet de la morale a été beaucoup débattu en philo, et que les "conclusions" ne rejoignent pas du tout ce point de vue ? C'est marrant, c'est la première fois que je trouve que tu dis des bêtises (oui, le mot est fort, mais je suis très stupéfait par ce post). Je veux dire que d'habitude, même si je ne suis pas forcément d'accord, je trouve que ce que tu dis "se tient d'un certain point de vue et est solidement argumenté", disons (tout le contraire de vxv ou tbox, par ex), mais là, non, je vois vraiment pas comment on peut affirmer ça comme ça, sans preuve, en niant toute la philo et en disant juste grossièrement "c'est comme ça, c'est fondamental, y'a pas d'explication, qui que ce soit qui n'est pas d'accord, c'est parce qu'il est influencé par sa conception du monde". Ca tranche avec tes interventions habituelles, je trouve.


 
Je répondrai aux autres questions plus tard parce que je suis occupé mais je suis étonné par ta question (celle que j'ai mise en gras). La majorité des philosophes sont en fait d'accord avec moi, le fameux PhilPapers Surveys le montre (certes une courte majorité):

Citation :

Meta-ethics: moral realism or moral anti-realism?
Accept or lean toward: moral realism  525 / 931 (56.4%)
Accept or lean toward: moral anti-realism  258 / 931 (27.7%)
Other  148 / 931 (15.9%)


Je précise que je ne veux pas en faire un argument d'autorité (après tout une majorité encore plus grande de philosophes sont athées donc ce serait une mauvaise idée de ma part) mais n'empêche que quand tu dis que les conclusions de la philo ne rejoignent pas mon point de vue, ça ne me semble pas être correct.
 
Bref, je peux donner des arguments pour le réalisme moral et je le ferai dans mon prochain post. Mais d'un autre côté je ne me peux m'empêcher d'avoir l'impression de dire (sur ce sujet précis pas sur le reste) quelque chose de super évident. Je comprends que ce qui est évident pour les uns ne l'est pas pour les autres donc je peux donner des arguments et je ferai mais je voulais surtout qu'on comprenne vraiment ma façon de penser. Tant pis si j'ai l'air de dire des bêtises ça ne me dérange pas.

mood
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Posté le 18-10-2019 à 14:28:23  profilanswer
 

n°57875945
roll68
Posté le 18-10-2019 à 14:38:52  profilanswer
 

Aussi Herbert si jamais tu as le temps de jeter un œil sur ça:
https://static1.squarespace.com/sta [...] Too%29.pdf
je serai très intéressé de savoir ce que tu en penses.

n°57875992
donut78
Stop eating donuts
Posté le 18-10-2019 à 14:41:58  profilanswer
 

Dans certaines sociétés, manger les mort est moral, dans d'autres non. Pourquoi ?

Message cité 1 fois
Message édité par donut78 le 18-10-2019 à 15:05:20

---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57876203
justelebla​nc
Posté le 18-10-2019 à 14:56:59  profilanswer
 

parce que c'est pas vegan


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57876558
TZDZ
Posté le 18-10-2019 à 15:21:10  profilanswer
 

roll68 a écrit :

Je répondrai aux autres questions plus tard parce que je suis occupé mais je suis étonné par ta question (celle que j'ai mise en gras). La majorité des philosophes sont en fait d'accord avec moi, le fameux PhilPapers Surveys le montre (certes une courte majorité):

Citation :

Meta-ethics: moral realism or moral anti-realism?
Accept or lean toward: moral realism  525 / 931 (56.4%)
Accept or lean toward: moral anti-realism  258 / 931 (27.7%)
Other  148 / 931 (15.9%)


Je précise que je ne veux pas en faire un argument d'autorité (après tout une majorité encore plus grande de philosophes sont athées donc ce serait une mauvaise idée de ma part) mais n'empêche que quand tu dis que les conclusions de la philo ne rejoignent pas mon point de vue, ça ne me semble pas être correct.
 
Bref, je peux donner des arguments pour le réalisme moral et je le ferai dans mon prochain post. Mais d'un autre côté je ne me peux m'empêcher d'avoir l'impression de dire (sur ce sujet précis pas sur le reste) quelque chose de super évident. Je comprends que ce qui est évident pour les uns ne l'est pas pour les autres donc je peux donner des arguments et je ferai mais je voulais surtout qu'on comprenne vraiment ma façon de penser. Tant pis si j'ai l'air de dire des bêtises ça ne me dérange pas.


J'avoue que ça m'épate ; mais en fait, le réalisme moral c'est qu'il y a des propositions morales vraies ou fausses objectivement... mais on n'a pas de méthode de les trouver ? Il y en aurait objectivement... mais on se sait pas lesquelles ?

n°57876793
Gimme_Shel​ter
Posté le 18-10-2019 à 15:34:43  profilanswer
 

donut78 a écrit :

Dans certaines sociétés, manger les mort est moral, dans d'autres non. Pourquoi ?


Ils sont pas chrétien, ils ne suivent donc pas le bon dieu et finiront dans les flammes de l'enfer pour cet affront :o

 

Tant pis pour eux si ils n'ont pas eu l'opportunité de pouvoir connaitre la vraie foi véritable et unique !

Message cité 1 fois
Message édité par Gimme_Shelter le 18-10-2019 à 15:36:03
n°57876861
donut78
Stop eating donuts
Posté le 18-10-2019 à 15:39:03  profilanswer
 

Gimme_Shelter a écrit :


Ils sont pas chrétien, ils ne suivent donc pas le bon dieu et finiront dans les flammes de l'enfer pour cet affront :o

 

Tant pis pour eux si ils n'ont pas eu l'opportunité de pouvoir connaitre la vraie foi véritable et unique !


Avant un adulte pouvaient avoir des relations sexuelles avec une gamine de 13 ans tout en étant un bon chrétien. Moral ou pas ?


Message édité par donut78 le 18-10-2019 à 15:44:30

---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57876898
Gimme_Shel​ter
Posté le 18-10-2019 à 15:41:55  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ah mais donc tu penses vraiment carrément qu'il existe un bien et un mal objectifs ?? Tu sais que le sujet de la morale a été beaucoup débattu en philo, et que les "conclusions" ne rejoignent pas du tout ce point de vue ? C'est marrant, c'est la première fois que je trouve que tu dis des bêtises (oui, le mot est fort, mais je suis très stupéfait par ce post). Je veux dire que d'habitude, même si je ne suis pas forcément d'accord, je trouve que ce que tu dis "se tient d'un certain point de vue et est solidement argumenté", disons (tout le contraire de vxv ou tbox, par ex), mais là, non, je vois vraiment pas comment on peut affirmer ça comme ça, sans preuve, en niant toute la philo et en disant juste grossièrement "c'est comme ça, c'est fondamental, y'a pas d'explication, qui que ce soit qui n'est pas d'accord, c'est parce qu'il est influencé par sa conception du monde". Ca tranche avec tes interventions habituelles, je trouve.


 
Et il suffit de voir la différence de morale entre les USA et la France sur le fait de tuer pour le voir !  
En France, il est mal de tuer quelqu'un quel que soit le cas tandis qu'aux USA, ça dépends pas mal du contexte (violation de propriété privée ou bien les condamnés à mort par exemple)

n°57878494
gabug
Posté le 18-10-2019 à 18:12:28  profilanswer
 

roll68 a écrit :


Je répondrai aux autres questions plus tard parce que je suis occupé mais je suis étonné par ta question (celle que j'ai mise en gras). La majorité des philosophes sont en fait d'accord avec moi, le fameux PhilPapers Surveys le montre (certes une courte majorité):

Citation :

Meta-ethics: moral realism or moral anti-realism?
Accept or lean toward: moral realism  525 / 931 (56.4%)
Accept or lean toward: moral anti-realism  258 / 931 (27.7%)
Other  148 / 931 (15.9%)


Je précise que je ne veux pas en faire un argument d'autorité (après tout une majorité encore plus grande de philosophes sont athées donc ce serait une mauvaise idée de ma part) mais n'empêche que quand tu dis que les conclusions de la philo ne rejoignent pas mon point de vue, ça ne me semble pas être correct.
 
Bref, je peux donner des arguments pour le réalisme moral et je le ferai dans mon prochain post. Mais d'un autre côté je ne me peux m'empêcher d'avoir l'impression de dire (sur ce sujet précis pas sur le reste) quelque chose de super évident. Je comprends que ce qui est évident pour les uns ne l'est pas pour les autres donc je peux donner des arguments et je ferai mais je voulais surtout qu'on comprenne vraiment ma façon de penser. Tant pis si j'ai l'air de dire des bêtises ça ne me dérange pas.


Oui mais attention, être réaliste moral n'implique pas nécessairement une opposition au naturalisme et donc une acceptation du statut des propositions morales comme surnaturelles.
Tu fais une ellipse de taille en omettant la distinction, alors que les courants qui défendent une version ontologiquement réductionniste des faits moraux sont nombreux en méta-éthique, et n'impliquent donc pas du tout Dieu.
Je trouve que la question des PhilPapers tombe un peu dans le faux dilemme : les constructivistes kantiens sont-ils des antiréalistes ?
 
edit : pardon, tu répondais à HdV sur le point de la morale objective et pas sur l'aspect surnaturel des faits moraux. Mais ma remarque reste valable sur le fond du propos.

roll68 a écrit :


Pour la dernière question: c'est pas facile à expliquer en quelques lignes mais je pense que ça a du sens que Dieu se révélerait à sa propre création et surtout il y a plusieurs choses qui m'interpellent non seulement dans le christianisme mais dans les religions en général. Par exemple, lorsque Dieu révèle son nom à Moïse il dit "je suis celui qui est" (ou: je suis celui qui suis) et il indique que son nom est "je suis". Ce qu'il est c'est qu'il est i.e. son essence est sa propre existence. Il y a comme ça plusieurs exemples où le Dieu de la révélation ressemble fort au "Dieu des philosophes". Je ne pense pas que le lien entre Dieu des croyants et Dieu des philosophes soit si ténu.


N'hésite pas à développer en plus de lignes :)  
 
C'est justement un point que j'ai du mal à comprendre. Pour moi, les choses qui pourraient amener à interpeller dans le christianisme paraissent totalement disjointes de la question du Créateur.  
Je ne vois pas l'utilité ni spirituelle ni cognitive à faire coexister un principe créateur inopérant (une simple curiosité métaphysique) et un principe moral universel (l'amour du prochain). Et je pense que c'est cette "marche conjointe forcée" qui est à l'origine d'un certain nombre de dissonances cognitives parfois délétères pour beaucoup de croyants.


Message édité par gabug le 18-10-2019 à 18:33:13
n°57878742
aroll
Posté le 18-10-2019 à 18:45:26  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Et si tu ne lis pas la bible de manière littérale, comment décide-ton de ce qui est vrai ou pas ?

Le problème, c’est que tu sembles croire (mais tu es loin d’être le seul, je te rassure) que le christianisme est, ou en tous cas contient, une longue liste de lois et de recommandations qu’il faut suivre., et que c’est essentiellement ça qui «fait» la foi chrétienne. Il n’en est rien, que du contraire, le christianisme contient très peu de choses de ce genre.  
Le christianisme est basé sur les évangiles qui ne sont pas des textes de lois, mais une histoire racontée, celle d’un personnage, le Christ. Cette histoire est racontée par des gens qui ont fait de leur mieux pour respecter la réalité historique, mais avec leur défauts, leurs erreurs et leurs tendances. Sauf que ça ne pose aucun problème parce que justement le cœur de la foi chrétienne ne dépend pas de l’exactitude du récit, au détail près.
Je fais souvent le parallèle avec Zorro. Il y a plusieurs version de Zorro (La série de Walt Disney, le film d’Alain Delon, celui d’Antonio Banderas, etc..), et elles présentent des différences importante au niveau des détails, mais on y retrouve systématiquement le même personnage honnête, bon et humaniste, menant une double vie et défendant les pauvres et les opprimés en Californie à l’époque où elle était encore mexicaine.
C’est pareil pour les évangiles, ils décrivent toujours le même personnage dont on peut tirer un «profil», une façon d’être, une «philosophie». Le message de l’Évangile, c’est ce personnage, sa façon d’être, son exemple et ses paroles, même lorsqu’elles sont rapportées approximativement parce que, justement, il ne s’agit pas de lois rigides, mais d’une vision plus généraliste.
Si par la suite, tant de responsables religieux ont cru bon de développer des règles parfois strictes, c’est d’abord parce que l’humain aime diriger, ou au moins se donner l’impression de le faire, mais aussi parce que les gens en général, ceux qui ne sont pas «haut placé» et donc tenté par le pouvoir, aiment, de leur côté, être plus ou moins dirigés… eh oui, la liberté fait parfois peur à certains.
 
 

TZDZ a écrit :


On trouve des couples particules/antiparticules qui apparaissent spontanément des fluctuations du vide,

Attention au «piège» du vide. C’est un problème de confusion entre une définition populaire et la définition physique. Dans cette dernière, le vide est loin d’être vide et a des propriétés tout à fait exceptionnelles.
 
 

TZDZ a écrit :

y'a pas vraiment de cause à notre connaissance.

Ben si, la fluctuation…  :D  
 

TZDZ a écrit :

Effectivement un cube bleu qui apparaît dans ma chambre n'est pas l'univers, si tu penses vraiment me convaincre avec une comparaison aussi faible c'est touchant de naïveté.

La comparaison ne te paraît faible que parce que tu n’as pas compris le truc.
 

TZDZ a écrit :

Non. C'est une affirmation gratuite, dont je réfute l'objectivité gratuitement.
On a une riche histoire philosophique qui traite de ces sujets. Y'a en gros deux points de vue, un point de vue conséquentialiste et un point de vue déontologique (absolu).
Du point de vue conséquentialiste il est nécessaire de choisir a priori ce qu'est le bien ; et du point de vue déontologique (kant), bon courage pour démontrer qu'aider les pauvres est bon (à mon avis on pourrait même démontrer que c'est mauvais haha).

Ben vas-y, démontre nous que c’est mauvais. C’est facile, il suffit d’aller piocher dans les «««arguments»»» cyniques et déhumanisants des ultra-capitalistes libertariens…….. ou même carrément chez les fachos modèle Pinochet.
 

descendante_1936 a écrit :


quelle argumentation !
j'en reste pantois [:atalanto:1]

Tu as bien raison de sortir une réponse aussi nulle, ça vaux mieux pour toi que de demander des précisions...
 
 

smaragdus a écrit :


Le détail que tu prends bien soin d'oublier : la création de l'univers est aussi la création du temps.
Voilà pourquoi c'est une exception;

Pas forcément, ça dépend des théories. L’inflation éternelle, par exemple, celle qui est chère à Gilgamesh, ne donne aucun commencement au temps.  
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Comment ça ? Je ne comprends pas ce que ça veut dire "une justification", tu entends quoi par là, une preuve objective que cette morale là, c'est la bonne ? La morale, c'est subjectif. Il n'y a pas d'objectivement de "bonne" ou "mauvaise" morale.

Preuves?
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Il y a des morales bonnes ou mauvaises au regard d'autres morales. Une morale, ça peut se dérouler à partir d'un système d'axiomes  évidents du point de vue de l'optimisation de la vie en société, du genre "tuer c'est pas bien" (et tout ce qui en découle), mais ce système ne sera qu'un choix parmi d'autre, aucun n'étant "objectivement" meilleur que l'autre, mais seulement meilleur au regard de certains critères arbitraires choisis.
 
Mais si tu prends comme axiome "Moins il y a d'humains sur Terre (sans descendre en dessous de 4 milliards), plus c'est bien" (ce qui serait tout à fait justifiable), alors tuer devient moins mal par exemple.

Tous les génocidaires de l’histoire vont aimer apprendre que ce qu’ils ont fait n’est mal que selon un avis circonstanciel.
 
 
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ben si, mais le lien causal il est dans l'autre sens, puisque c'est notre sens moral qui définit ce qui est bien. J'ai l'impression que tu pars du principe qu'il existe un "bien" objectif, hors de notre sens moral, et que le but est de l'atteindre, le trouver, avec notre sens moral. Bah en réalité, la morale, c'est juste une construction humaine, comme une histoire. Ca n'a pas de réalité objective. Le "bien" ou "mal" est un jugement qui dépend de chacun (on peut éventuellement se mettre d'accord, c'est plus facile pour faire des lois), et il y a des raisons évolutives au fait qu'on converge vers le même genre de choses (genre tuer c'est mal, aider c'est bien), mais c'est tout.

Ben c’est ton avis, mais tu affirmes sans rien démontrer ici.
 
 

TZDZ a écrit :


En gros ça te gène d'annoncer que l'univers est spécial (physique quantique big bang inside) mais dieu, lui ça va :D

Inutile d’ajouter le Big Bang et la méca Q, ça ne fait pas avancer le shmilblics, ça peut au mieux servir à faire frauduleusement croire que ça change quelque chose.
 
 

TZDZ a écrit :

Voilà, c'est objectif parce que tu le postules, peu importe que la philo ait démontré que ce n'était pas le cas. C'est écrit dans la Bible, donc c'est objectif.

Où ça?
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ah mais donc tu penses vraiment carrément qu'il existe un bien et un mal objectifs ?? Tu sais que le sujet de la morale a été beaucoup débattu en philo, et que les "conclusions" ne rejoignent pas du tout ce point de vue ? C'est marrant, c'est la première fois que je trouve que tu dis des bêtises (oui, le mot est fort, mais je suis très stupéfait par ce post). Je veux dire que d'habitude, même si je ne suis pas forcément d'accord, je trouve que ce que tu dis "se tient d'un certain point de vue et est solidement argumenté", disons (tout le contraire de vxv ou tbox, par ex), mais là, non, je vois vraiment pas comment on peut affirmer ça comme ça, sans preuve, en niant toute la philo et en disant juste grossièrement "c'est comme ça, c'est fondamental, y'a pas d'explication, qui que ce soit qui n'est pas d'accord, c'est parce qu'il est influencé par sa conception du monde". Ca tranche avec tes interventions habituelles, je trouve.

Sauf que de ton côté, ça ne semble absolument pas te gêner d’affirmer, comme une évidence, quelque chose qui ne l’est pas du tout, et cela quelle que soit tes croyances (ou non).
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Si Dieu peut être une exception, alors ça veut dire que cette règle accepte des exceptions. Si cette règle accepte des exceptions, pourquoi l'Univers (ou le méta-Univers) ne pourrait pas en être une ?

S’il l’était, ce serait tout aussi étonnant.

mood
Publicité
Posté le 18-10-2019 à 18:45:26  profilanswer
 

n°57878966
cronos
Posté le 18-10-2019 à 19:20:30  profilanswer
 

Citation :

Ben si, la fluctuation…  :D  


 
qui est causée par... ?  :??:


---------------
" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°57879003
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 18-10-2019 à 19:26:24  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ah mais donc tu penses vraiment carrément qu'il existe un bien et un mal objectifs ?? Tu sais que le sujet de la morale a été beaucoup débattu en philo, et que les "conclusions" ne rejoignent pas du tout ce point de vue ? C'est marrant, c'est la première fois que je trouve que tu dis des bêtises (oui, le mot est fort, mais je suis très stupéfait par ce post). Je veux dire que d'habitude, même si je ne suis pas forcément d'accord, je trouve que ce que tu dis "se tient d'un certain point de vue et est solidement argumenté", disons (tout le contraire de vxv ou tbox, par ex), mais là, non, je vois vraiment pas comment on peut affirmer ça comme ça, sans preuve, en niant toute la philo et en disant juste grossièrement "c'est comme ça, c'est fondamental, y'a pas d'explication, qui que ce soit qui n'est pas d'accord, c'est parce qu'il est influencé par sa conception du monde". Ca tranche avec tes interventions habituelles, je trouve.

 

Mmmh... Si tu considère l'espèce humaine comme un donné il semble quand meme hors de doute qu'un certains nombre, voire un nombre certains, de bases morales relèvent de l'anthropologie et non de la culture.

 

Ce qui va varier selon la culture et l'époque c'est le périmètre d'application de la morale et la hiérarchisation des valeurs.

 

S'il existe des classes très séparées dans la société ce qui paraît monstrueux ou cruel pour un membre de sa classe paraîtra normal appliqué au membre d'une autre classe.

 

Le suicide rituel sera prohibé dans une culture chrétienne et valorisé chez les samouraï. Mais le code de l'honneur qui ordonne ce sacrifice et le courage nécessaire a son accomplissement sera probablement compréhensible et valorisé partout. Un chrétien mettra simplement plus haut le fait que la vie appartient à Dieu et que c'est péché de se substituer à Lui. Ce genre de truc.

 

Si on fait un recensement de tous les systèmes moraux qui ont gouvernés les peuples au cours de l'Histoire, même des peuples disjoints depuis le paléolithique, je pense qu'on n'aura pas de peine à trouver un grand nombre d'invariants agencés et hiérarchisés de diverses manières. On ne peut pas se dispenser amhà d'une certaine dose de réalisme moral pour expliquer correctement ces invariant anthropologiques.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 18-10-2019 à 20:27:37

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°57879218
TZDZ
Posté le 18-10-2019 à 20:08:20  profilanswer
 

aroll a écrit :

Attention au «piège» du vide. C’est un problème de confusion entre une définition populaire et la définition physique. Dans cette dernière, le vide est loin d’être vide et a des propriétés tout à fait exceptionnelles.


On n'a pas prétendu le contraire.

aroll a écrit :

Ben si, la fluctuation…  :D


Donc la cause de la fluctuation ?

aroll a écrit :

La comparaison ne te paraît faible que parce que tu n’as pas compris le truc.


Fais un peu preuve de charité en supposant que j'ai au moyens les moyens intellectuels de comprendre une analogie simpliste. Sauf que le monde qui m'entoure m'est intelligible, je connais les lois physiques qui l'animent en gros. Ce n'est pas le cas de l'univers dans son ensemble, y compris son origine. Typiquement ce genre de raisonnement s'écroule dès qu'il y a des choses non intuitives comme en MQ ("quel chemin a pris la particule, etc.).

aroll a écrit :

Ben vas-y, démontre nous que c’est mauvais. C’est facile, il suffit d’aller piocher dans les «««arguments»»» cyniques et déhumanisants des ultra-capitalistes libertariens…….. ou même carrément chez les fachos modèle Pinochet.


Alors non ça ne marche pas comme ça. Prétendre que quelque chose est objectif a une portée infiniment plus grande que prétendre le contraire. C'est marrant que tu supposes que je n'ai pas compris ta comparaison, alors que tu n'as pas compris que je parlais du côté objectif de ton affirmation.
Le fait que la morale évolue énormément selon les cultures, y compris sur la mise à mort d'êtres humains -qui est entre nous ce que j'imagine être le plus proche de l'universalité possible- et qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur cette morale objective montre a minima que l'objectivité ne va pas de soi. Donc, pardon, c'est à toi de démontrer que c'est objectif... Après, je veux bien que tu démontres que tuer quelqu'un est immoral sans avoir recours à un axiome moral initial. On a vu que ça tourne vite à du "c'est évident, j'en suis sûr"...

aroll a écrit :

Tous les génocidaires de l’histoire vont aimer apprendre que ce qu’ils ont fait n’est mal que selon un avis circonstanciel.


Ah, le point Godwin. Tu noteras que les religions n'ont parfois pas de mal à les accompagner, du coup je ne sais qu'en conclure...

aroll a écrit :

Inutile d’ajouter le Big Bang et la méca Q, ça ne fait pas avancer le shmilblics, ça peut au mieux servir à faire frauduleusement croire que ça change quelque chose.


Forcément si tu exclues volontairement le seul outil qui a une chance de parler de l'origine de notre univers... Ouais en conservant des raisonnements enfantins "l'univers dans tout son étendue spatio temporelle obéit aux mêmes lois intuitives que les objets mésoscopiques de ma chambre", bah on ira pas loin. Donc dieu. Qui ne règle pas le problème d'ailleurs, mais pour lui on fait une exception.

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Le suicide rituel sera prohibé dans une culture chrétienne et valorisé chez les samouraï. Mais le code de l'honneur qui ordonne ce sacrifice et le courage nécessaire a son accomplissement sera probablement compréhensible et valorisé partout. Un chrétien mettra simplement plus haut le fait que la vie appartient à Dieu et que c'est péché de se substituer à Lui. Ce genre de truc.

 

Si on fait un recensement de tous les systèmes moraux qui ont gouvernés les peuples au cours de l'Histoire, même des peuples disjoints depuis le paléolithique, je pense qu'on n'aura pas de peine à trouver un grand nombre d'invariants agencés et hiérarchisés de diverses manières. On ne peut pas se dispenser amhà d'une certaine dose de réalisme moral pour expliquer correctement ces invariant anthropologiques.


Ouais alors le code de l'honneur autorise aussi ledit bushi à tuer les autres bushi inférieurs sur simple déclaration écrite, du coup on fait notre cueillette de cerise ? Parce que dans le taoisme par exemple je doute que ça soit quelque chose de partagé ce code de l'honneur conduisant au sacrifice... Au contraire.
Même s'il y a des invariants, le pas est encore très grand pour aboutir au réalisme...

Message cité 1 fois
Message édité par TZDZ le 18-10-2019 à 22:50:14
n°57880456
descendant​e_1936
Posté le 18-10-2019 à 22:38:58  profilanswer
 

aroll a écrit :

blablabla


ce qui est étonnant c'est que tu ne sois pas capable de poser ton argumentation.
pourquoi faudrait que je demande une explication alors que tu as largement le temps de l'écrire.
Si tu ne l'écris pas, donc tu n'en a pas.
tu avais 2 occasions de le faire et rien , [:bakk48] j'entends sifflé le vent [:lebeun]
 

n°57884264
aroll
Posté le 19-10-2019 à 17:24:14  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Fais un peu preuve de charité en supposant que j'ai au moyens les moyens intellectuels de comprendre une analogie simpliste.

Vas relire le message original.
L’univers est un objet au même titre que le cube bleu, croire qu’il y a une différence fondamentale relève d’une supposition gratuite.
 

TZDZ a écrit :

Sauf que le monde qui m'entoure m'est intelligible, je connais les lois physiques qui l'animent en gros. Ce n'est pas le cas de l'univers dans son ensemble, y compris son origine. Typiquement ce genre de raisonnement s'écroule dès qu'il y a des choses non intuitives comme en MQ ("quel chemin a pris la particule, etc.).

L’existence du hasard quantique ne dispense pas d’une cause à l’existence des objets quels qu’ils soient.  
 

TZDZ a écrit :


Alors non ça ne marche pas comme ça. Prétendre que quelque chose est objectif a une portée infiniment plus grande que prétendre le contraire. C'est marrant que tu supposes que je n'ai pas compris ta comparaison, alors que tu n'as pas compris que je parlais du côté objectif de ton affirmation.  
Le fait que la morale évolue énormément selon les cultures, y compris sur la mise à mort d'êtres humains -qui est entre nous ce que j'imagine être le plus proche de l'universalité possible- et qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur cette morale objective montre a minima que l'objectivité ne va pas de soi. Donc, pardon, c'est à toi de démontrer que c'est objectif... Après, je veux bien que tu démontres que tuer quelqu'un est immoral sans avoir recours à un axiome moral initial. On a vu que ça tourne vite à du "c'est évident, j'en suis sûr"...

Mais tout le monde est d’accord pour dire que tuer est immoral, et c’est pour ça que ceux qui valident la peine de mort, par exemple, se sentent obligés de justifier ce geste immoral par une nécessité beaucoup plus grande (légitime défense, protection de la société face à quelqu’un décrit comme un monstre, etc.)
Même les plus salauds de fachos se sentent obligé d’expiquer/excuser/justifier, c’est bien qu’ils sentent que ça ne va pas de soi.
 

TZDZ a écrit :


Ah, le point Godwin.

Alors évoquer le point Godwin pour l’évocation des génocides «en général», c’est malhonnête.
 

TZDZ a écrit :

Tu noteras que les religions n'ont parfois pas de mal à les accompagner, du coup je ne sais qu'en conclure...

Qu’elles sont fortement influencées par les hommes, la politique, etc.....
 

TZDZ a écrit :


Forcément si tu exclues volontairement le seul outil qui a une chance de parler de l'origine de notre univers...

Je n’exclu rien, je remarque que tu as placé

Citation :

(physique quantique big bang inside)

comme ça, sans autres précision et presque subrepticement pour faire croire que ça changeait magiquement tout et je dit simplement que le flou (quantique) n’est pas une méthode honnête pour éluder la question.
Je sais ce que tu veux ou voudrait évoquer, mais alors soit tu développes complètement, soit tu évites de dire tout en ne disant rien.
 

TZDZ a écrit :

Ouais en conservant des raisonnements enfantins "l'univers dans tout son étendue spatio temporelle obéit aux mêmes lois intuitives que les objets mésoscopiques de ma chambre", bah on ira pas loin.

En toute rigueur oui, ce sont les mêmes lois, et elles sont loin d’être intuitives.
 

TZDZ a écrit :

Donc dieu. Qui ne règle pas le problème d'ailleurs, mais pour lui on fait une exception.

Parce que ce n’est pas un objet.
 
 

descendante_1936 a écrit :


ce qui est étonnant c'est que tu ne sois pas capable de poser ton argumentation.
pourquoi faudrait que je demande une explication alors que tu as largement le temps de l'écrire.
Si tu ne l'écris pas, donc tu n'en a pas.
tu avais 2 occasions de le faire et rien , [:bakk48] j'entends sifflé le vent [:lebeun]
 

Ben si je l’ai fait, mais s’il y a un point que j’ai omis, montre le moi.
 

n°57884443
ainex
Posté le 19-10-2019 à 18:01:29  profilanswer
 

Pour ma part, j’ai aucune gêne à dire que dire qu’un génocide « c’est mal » est un point de vue non objectif.
Plus généralement, je considère que « faire du mal (au sens : douleurs réelles ou psychologiques) à autrui sans aucune raison » ou « ne pas aider quelqu’un sans aucun préjudice pour soi », qui sont des actions amorales dans quasi 100% de la planète, ne soit pas une morale motivé de manière objective.

 

Pour autant que je les considère quand même comme des criminels à foutre en taule de toutes urgences parce que ces mecs sont dangereux. Je considère aussi que c’est utile de foutre une pression sociale sur les gens pour que si l’un d’eux souhaiterait le faire, il renonce parce qu’il sera considéré comme le rebus de la société.

 

Je peux concevoir la nécessité de faire des règles de bonnes conduites dans notre société où la pression sociale aurait un impact positif sur le fonctionnement global de celle-ci.
Ces règles sont régies par notre condition d’animaux sociaux dont la survie est notamment liée à ces règlements au point que notre cerveau trouve (si tout se passe bien) désagréable d’aller torturer des bébés.
Mais ces règles ne sont donc pas objectives mais juste imposés par le système dans lequel nous sommes.
Ces règles de « bonnes conduites » sont objectivement nécessaires pour augmenter les chances de survie de notre groupe proche par rapport à d’autres mais pas objective en-dehors de ce cadre.

 

Si on était un être aussi intelligent que l’homme, issu d’un autre animal plus solitaire, moins social qui pond des oeufs en laissant la progéniture survivre, il est probable que notre morale serait totalement différente.

 

Pour les mêmes raisons, cette morale n’a pas de sens d’être imposée à des êtres autres que l’humain.

 

Donc pour résumer, la « morale » a bien une utilité en terme de survie de l’espèce. Elle réduit nettement le « cannibalisme » (pas au sens premier du terme) au sein d’un groupe ce qui lui permet de mieux survivre.
En tant qu’animal social, notre survie dépend aussi des autres et un trop gros nombre d’égoïste dans un groupe fait aussi chuter les chances de survie.... à tous.
Croire à ça, c’est pas non plus « excuser » les pires criminels. Ce n’est pas parce que la morale « objective » de l’Univers n’existe pas que cela m’empêche de considérer qu’il est objectivement nécessaire, pour que la société se passe pas trop mal, que les gens se comportent selon une morale.


Message édité par ainex le 19-10-2019 à 18:20:21
n°57885143
TZDZ
Posté le 19-10-2019 à 19:44:08  profilanswer
 

aroll a écrit :

Mais tout le monde est d’accord pour dire que tuer est immoral, et c’est pour ça que ceux qui valident la peine de mort, par exemple, se sentent obligés de justifier ce geste immoral par une nécessité beaucoup plus grande (légitime défense, protection de la société face à quelqu’un décrit comme un monstre, etc.)
Même les plus salauds de fachos se sentent obligé d’expiquer/excuser/justifier, c’est bien qu’ils sentent que ça ne va pas de soi.

 
aroll a écrit :

Qu’elles sont fortement influencées par les hommes, la politique, etc.....


Ou c'est l'inverse, la morale ne va pas de soi d'où le fait que ta religion n'arrive pas à trouver les actions morales objectives et évidentes, et le fait qu'ils (les méchants) se justifient montrent qu'ils sont fortement influencés par la société...

 

Sur les autres sujets on a fait le tour je crois. Je suis déçu de voir que la démonstration d'un fait objectif c'est juste un appel à la majorité pour toi :/ peu importe d'ailleurs que ce fait objectif ait évolué selon les époques. On parle pas le même langage.

Message cité 1 fois
Message édité par TZDZ le 19-10-2019 à 23:28:03
n°57895333
roll68
Posté le 21-10-2019 à 11:25:06  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Donc Dieu n'est pas physique ? C'est compliqué a imaginer quand même. Le paradis n'a pas de réalité physique par exemple ? C'est quoi du coup ?


 

smaragdus a écrit :


Le détail que tu prends bien soin d'oublier : la création de l'univers est aussi la création du temps.
Voilà pourquoi c'est une exception;


 

TZDZ a écrit :


En gros ça te gène d'annoncer que l'univers est spécial (physique quantique big bang inside) mais dieu, lui ça va :D
Par contre je veux bien ton explication sur la cause des oscillations du vide.


 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Si Dieu peut être une exception, alors ça veut dire que cette règle accepte des exceptions. Si cette règle accepte des exceptions, pourquoi l'Univers (ou le méta-Univers) ne pourrait pas en être une ?


 

  • Par "physique" je parlais de type d'objets étudiés par la physique: particules, champs quantiques, etc... rien de cela n'existe sans cause à mon avis. Dans ce sens-là Dieu n'est pas physique.
  • La création de l'univers est (peut-être) aussi la création du temps mais je ne pense que ça résout le problème parce que "cause" est un concept plus général que celui de causalité temporelle (l'évènement A cause l'évènement B et t_A < t_B). Je parle de cause comme d'une explication, si l'Univers aurait pu ne pas exister il est tout à fait logique de se demander pourquoi en fait il existe et cette question n'a rien à faire avec l'existence du temps.
  • J'ai déjà expliqué pourquoi je pense que Dieu rempli les critères et pas l'Univers:
Citation :

Un objet contingent et non causé est une impossibilité. Si on remonte la chaîne des contingences, on doit y trouver la nécessité. La Nécessité est simple, car le composite est contingent de ses parties. La Nécessité est l'Existence et non un objet particulier dans une réalité pré-existence (qui serait donc contingent d'une réalité fondamentale). La Nécessité c'est aussi la Rationalité et donc l'Intellect: les structures logiques, les mathématiques ne dépendent pas de notre Univers mais sont aussi de l'ordre de la nécessité. La Nécessité c'est aussi le Bien car tout ce qui est bon l'est nécessairement, il n'y a rien ni personne qui puisse "décider" ce qui est bien ou mal, etc.


Je comprends qu'on puisse ne pas être convaincu mais c'est pas comme si je donnais pas de raison  pour dire que Dieu est une exception.
 
Sur les oscillations du vide: à proprement parler il n'y a pas d'oscillations du vide sans interactions (ou "mesure" ). Dans le cas le plus simple considère un oscillateur harmonique (un potentiel du genre 1/2 omega^2 x^2 donc comme une masse sur un ressort par exemple) quantique. L'état fondamental (la solution d'énergie minimale) est une solution stationnaire i.e. quand tu utilises l'équation de Schrödinger pour prédire l'évolution tu vois que rien ne change, il n'y a pas de fluctuations. Mais la fonction d'onde n'est localisée ni dans l'espace ni en termes de quantité de mouvement donc lorsque tu vas faire une mesure suffisamment précise la fonction d'onde ne sera plus stationnaire (ne sera plus un état propre de l'Hamiltonien). Pour faire plus simple: il n'y a rien dans le vide qui "fluctue", les fluctuations sont le résultat d'une interaction avec le vide.
 
Je répondrai aux questions qu'on m'a posé sur la moralité et à la question de gabug sur la religion un peu plus tard.

n°57895497
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 21-10-2019 à 11:39:29  profilanswer
 

roll68 a écrit :

  • La création de l'univers est (peut-être) aussi la création du temps mais je ne pense que ça résout le problème parce que "cause" est un concept plus général que celui de causalité temporelle (l'évènement A cause l'évènement B et t_A < t_B). Je parle de cause comme d'une explication, si l'Univers aurait pu ne pas exister il est tout à fait logique de se demander pourquoi en fait il existe et cette question n'a rien à faire avec l'existence du temps.

Le fait qu'un organisme intelligent se pose la question sur l'existence de l'univers est un sophisme caché de la pétition de principe.
L'observateur n'est plus indépendant de l'objet qu'il étudie.
 
Le problème est parfaitement résolu par le principe anthropique : s'il n'y avait pas d'univers, personne ne serait là pour se poser la question de son existence.
Du coup 100% des organismes intelligents qui se posent des questions sur l'univers ont eu la chance que l'univers existe.

n°57909765
aroll
Posté le 22-10-2019 à 18:12:38  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Ou c'est l'inverse, la morale ne va pas de soi d'où le fait que ta religion n'arrive pas à trouver les actions morales objectives et évidentes, et le fait qu'ils (les méchants) se justifient montrent qu'ils sont fortement influencés par la société…

Sauf qu’ils sont toujours «influencés» dans le même sens, malgré la disparité des religions et cultures…….
 

TZDZ a écrit :

Sur les autres sujets on a fait le tour je crois. Je suis déçu de voir que la démonstration d'un fait objectif c'est juste un appel à la majorité pour toi :/ peu importe d'ailleurs que ce fait objectif ait évolué selon les époques. On parle pas le même langage.

Précise, je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

n°57923786
donut78
Stop eating donuts
Posté le 24-10-2019 à 11:01:10  profilanswer
 

aroll a écrit :

Le problème, c’est que tu sembles croire (mais tu es loin d’être le seul, je te rassure) que le christianisme est, ou en tous cas contient, une longue liste de lois et de recommandations qu’il faut suivre., et que c’est essentiellement ça qui «fait» la foi chrétienne. Il n’en est rien, que du contraire, le christianisme contient très peu de choses de ce genre.  
Le christianisme est basé sur les évangiles qui ne sont pas des textes de lois, mais une histoire racontée, celle d’un personnage, le Christ. Cette histoire est racontée par des gens qui ont fait de leur mieux pour respecter la réalité historique, mais avec leur défauts, leurs erreurs et leurs tendances. Sauf que ça ne pose aucun problème parce que justement le cœur de la foi chrétienne ne dépend pas de l’exactitude du récit, au détail près.
Je fais souvent le parallèle avec Zorro. Il y a plusieurs version de Zorro (La série de Walt Disney, le film d’Alain Delon, celui d’Antonio Banderas, etc..), et elles présentent des différences importante au niveau des détails, mais on y retrouve systématiquement le même personnage honnête, bon et humaniste, menant une double vie et défendant les pauvres et les opprimés en Californie à l’époque où elle était encore mexicaine.
C’est pareil pour les évangiles, ils décrivent toujours le même personnage dont on peut tirer un «profil», une façon d’être, une «philosophie». Le message de l’Évangile, c’est ce personnage, sa façon d’être, son exemple et ses paroles, même lorsqu’elles sont rapportées approximativement parce que, justement, il ne s’agit pas de lois rigides, mais d’une vision plus généraliste.
Si par la suite, tant de responsables religieux ont cru bon de développer des règles parfois strictes, c’est d’abord parce que l’humain aime diriger, ou au moins se donner l’impression de le faire, mais aussi parce que les gens en général, ceux qui ne sont pas «haut placé» et donc tenté par le pouvoir, aiment, de leur côté, être plus ou moins dirigés… eh oui, la liberté fait parfois peur à certains.


Non non je ne parlais des lois ou de règles. Par exemple. Jésus qui marche sur l'eau et Jésus qui ressuscite. Les deux sont vrais ? Si tu me dis que Jésus qui marche sur l'eau est une métaphore, pour quoi pas la résurrection ? Ce que je veux dire, quand il y a des contre-verités dans un livre, quel-qu’il soit, comment savoir ce qui est vrai ou faux ?
 
Et si tu me dis que ce qui est important c'est, je te cite "ce personnage, sa façon d’être, son exemple et ses paroles" et qu'on se fiche de son origine divine, ça pose un problème non ?


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57923830
donut78
Stop eating donuts
Posté le 24-10-2019 à 11:04:15  profilanswer
 

Mini-cerveaux de synthèse de laboratoire, de nouvelles questions éthiques
 

Citation :

Le Congrès Neuroscience 2019, qui se tient actuellement à Chicago, est animé par des questions éthiques au sujet des organoïdes-cérébraux, de minuscules cerveaux de synthèse que l’on cultive en laboratoire depuis une dizaine d’années. Les avancées dans ce domaine sont très rapides, à tel point que selon de récentes études, on obtient des structures complexes capables d’activités cérébrales. Pendant ce Congrès, les chercheurs du Green Neuroscience Laboratory de San Diego suggèrent que nous sommes sur le point de développer des organoïdes-cérébraux doués d’une sensibilité ou de certains états de conscience.


 
L'homme va bientôt créer des âmes. Belle avancée  :D


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57924339
fosque
Posté le 24-10-2019 à 11:44:26  profilanswer
 

Au bout d'un moment, faut bien déléguer un peu [:spamafoote]

n°57924616
MycRub
I've made a huge mistake.
Posté le 24-10-2019 à 12:09:45  profilanswer
 

Ca fait des centaines de millions d'années que des êtres vivants créent des nouveaux cerveaux tous les jours. Rien de bien sorcier là dedans.


---------------
"Il ne devra plus y avoir de nouvelle utilisation abusive de ce canal. Vous gênez ceux qui l'utilisent pour des motifs sérieux. L'autorisation d'accès vous sera restituée quand vous aurez compris à quoi il sert. Salutations."
n°57927164
descendant​e_1936
Posté le 24-10-2019 à 16:22:57  profilanswer
 

MycRub a écrit :

Ca fait des centaines de millions d'années que des êtres vivants créent des nouveaux cerveaux tous les jours. Rien de bien sorcier là dedans.


mais est tu sûr que l'âme se situe dans le cerveau ?
 :o

n°57932324
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 25-10-2019 à 10:58:35  profilanswer
 

pour ca il faudrait que l'âme existe.... et ca reste à demontrer.  
 


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Cassoulet, again !
n°57936749
aroll
Posté le 25-10-2019 à 18:00:30  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Non non je ne parlais des lois ou de règles. Par exemple. Jésus qui marche sur l'eau et Jésus qui ressuscite. Les deux sont vrais ? Si tu me dis que Jésus qui marche sur l'eau est une métaphore, pour quoi pas la résurrection ? Ce que je veux dire, quand il y a des contre-verités dans un livre, quel-qu’il soit, comment savoir ce qui est vrai ou faux ?
 
Et si tu me dis que ce qui est important c'est, je te cite "ce personnage, sa façon d’être, son exemple et ses paroles" et qu'on se fiche de son origine divine, ça pose un problème non ?

Jésus qui marche sur l’eau, c’est juste une anecdote. Dans la mesure où il est Dieu, il n’y a rien qui impose que ce soit faux, mais ça n’a aucune importance et donc je n’ai pas d’avis sur la question, je m’en fout.
 
Pour la question de savoir ce qui est vrai ou faux, dans la plupart des événements précis, si tu reprends l’exemple de Zorro, ça n’est pas important non plus, puisque seul l’exemple compte vraiment. D’un autre côté, on peut supposer que plus le fait est unanimement partagé par les évangélistes, plus il est probablement vrai.
 
Le problème de la résurrection (et la divinité qui «va avec») par contre est vraiment important.  
Il y a plusieurs aspects à la réponse à ça.
1) La foi n’est pas directement due à la lecture des textes. Ce n’est pas parce que tu lis ces textes que d’un seul coup tu crois. Ils ne sont pas en eux mêmes des preuves.
La foi précède souvent les textes, et si ta foi concerne le Christ, si tu es convaincu de son existence, de sa divinité et si tu adhères pleinement à son message, la réalité de la résurrection est une suite logique.
2) De manière plus terre à terre, il y a le comportement des apôtres, si tu étudies vraiment et sincèrement le problème, ils leur a fallut quelque chose d’infiniment motivant pour défendre quelque chose d’aussi invendable.

n°57937007
rionsnoir
Posté le 25-10-2019 à 18:43:43  profilanswer
 

Ils étaient pas plus motivés que tous les bigots à l'origine de toutes les croyances humaines hein


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Pseudo Nintendo: Mik
n°57937655
justelebla​nc
Posté le 25-10-2019 à 21:03:03  profilanswer
 

aroll a écrit :

Jésus qui marche sur l’eau, c’est juste une anecdote. Dans la mesure où il est Dieu, il n’y a rien qui impose que ce soit faux, mais ça n’a aucune importance et donc je n’ai pas d’avis sur la question, je m’en fout.


jésus c'est dieu ?
 

aroll a écrit :

J
2) De manière plus terre à terre, il y a le comportement des apôtres, si tu étudies vraiment et sincèrement le problème, ils leur a fallut quelque chose d’infiniment motivant pour défendre quelque chose d’aussi invendable.


alors déjà si ils ont existé, et quand bien même, à l'époque ?


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57940932
ainex
Posté le 26-10-2019 à 15:04:15  profilanswer
 

C’est le fils de Dieu, Papa lui a prêté les clefs de la voiture de temps en temps :o


Message édité par ainex le 26-10-2019 à 15:04:23
n°57941740
aroll
Posté le 26-10-2019 à 18:17:55  profilanswer
 

rionsnoir a écrit :

Ils étaient pas plus motivés que tous les bigots à l'origine de toutes les croyances humaines hein

Répondre quand on ne comprend pas est fort peu utile...
 

justeleblanc a écrit :


jésus c'est dieu ?

Sérieux, tu ignorais que dans le christianisme, Jésus est Dieu?  
 
 

justeleblanc a écrit :

alors déjà si ils ont existé,

Les thèse mythistes ne font plus bander que les militants, forcément peu crédibles.
 

justeleblanc a écrit :

et quand bien même, à l'époque ?

Je ne te suis pas là...

n°57944002
ainex
Posté le 27-10-2019 à 02:15:29  profilanswer
 
n°57947073
TZDZ
Posté le 27-10-2019 à 16:48:43  profilanswer
 

Subtil raffinement  [:- mandrill -:2]

n°57947260
elixir15
Posté le 27-10-2019 à 17:23:11  profilanswer
 

Jacques Chancel: Dali qu’est ce qu'un clown?
Dali: Un clown c'est vous, c'est celui qui fait rire chaque fois qu'il pose une question.
 
 ;)


---------------
On est loin des alcooliques qui travaillent 70h dans les mines sans boucler les fins de mois.  
n°57951793
MycRub
I've made a huge mistake.
Posté le 28-10-2019 à 10:37:23  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


jésus c'est dieu ?
 


 
Oui. Il s'est dit qu'après avoir créé l'univers puis l'homme à son image, il allait s'inséminer dans une vierge, grandir en cachette, devenir le meilleur des juifs puis se laisser massacrer par ses créatures pour montrer qu'il leur pardonne d'être imparfaits. [:mycrub]


---------------
"Il ne devra plus y avoir de nouvelle utilisation abusive de ce canal. Vous gênez ceux qui l'utilisent pour des motifs sérieux. L'autorisation d'accès vous sera restituée quand vous aurez compris à quoi il sert. Salutations."
n°57952550
donut78
Stop eating donuts
Posté le 28-10-2019 à 11:38:13  profilanswer
 

aroll a écrit :


Pour la question de savoir ce qui est vrai ou faux, dans la plupart des événements précis, si tu reprends l’exemple de Zorro, ça n’est pas important non plus, puisque seul l’exemple compte vraiment. D’un autre côté, on peut supposer que plus le fait est unanimement partagé par les évangélistes, plus il est probablement vrai.


Mouais, à savoir le que premier évangile aurait été écrit vers 70, le second vers 80-85 et le troisième vers 100, je ne suis pas sûr qu'on puisse les prendre pour des reportages.
 

aroll a écrit :


Le problème de la résurrection (et la divinité qui «va avec») par contre est vraiment important.  
Il y a plusieurs aspects à la réponse à ça.
1) La foi n’est pas directement due à la lecture des textes. Ce n’est pas parce que tu lis ces textes que d’un seul coup tu crois. Ils ne sont pas en eux mêmes des preuves.
La foi précède souvent les textes, et si ta foi concerne le Christ, si tu es convaincu de son existence, de sa divinité et si tu adhères pleinement à son message, la réalité de la résurrection est une suite logique.
2) De manière plus terre à terre, il y a le comportement des apôtres, si tu étudies vraiment et sincèrement le problème, ils leur a fallut quelque chose d’infiniment motivant pour défendre quelque chose d’aussi invendable.


1) Oui donc est bien d'accord, croire en Jesus c'est comme croire à la petite souris.
2) Des gens ont de tout temps donné leur vie pour une secte.


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n°57965717
aroll
Posté le 29-10-2019 à 17:20:40  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Mouais, à savoir le que premier évangile aurait été écrit vers 70, le second vers 80-85 et le troisième vers 100, je ne suis pas sûr qu'on puisse les prendre pour des reportages.
 

Début de l’évangile de St Luc:

Citation :

Beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole. C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi, afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.

Donc plutôt une enquête ici. Et parfois une compile de textes existants, semble-t’il.. Mais un écrit tardif de souvenir n’est pas impossible parfois.
 

donut78 a écrit :


1) Oui donc est bien d'accord, croire en Jesus c'est comme croire à la petite souris.
2) Des gens ont de tout temps donné leur vie pour une secte.

Tu n’as pas compris mon propos, il ne s’agit pas de s’étonner du don d’une vie, mais du choix de défendre un récit totalement invendable à l’époque.

n°57965757
donut78
Stop eating donuts
Posté le 29-10-2019 à 17:25:23  profilanswer
 

aroll a écrit :

Début de l’évangile de St Luc:

Citation :

Beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole. C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi, afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.

Donc plutôt une enquête ici. Et parfois une compile de textes existants, semble-t’il.. Mais un écrit tardif de souvenir n’est pas impossible parfois.


Non c'est pas impossible. C'est simplement moins fiable et encore plus il y a 2000 ans.
 

aroll a écrit :

Tu n’as pas compris mon propos, il ne s’agit pas de s’étonner du don d’une vie, mais du choix de défendre un récit totalement invendable à l’époque.


Comment ça totalement invendable ? A une époque ou il y avait des centaines de dieux en circulation ?


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n°57965890
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 29-10-2019 à 17:42:25  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Mmmh... Si tu considère l'espèce humaine comme un donné il semble quand meme hors de doute qu'un certains nombre, voire un nombre certains, de bases morales relèvent de l'anthropologie et non de la culture.  
 
Ce qui va varier selon la culture et l'époque c'est le périmètre d'application de la morale et la hiérarchisation des valeurs.
 
S'il existe des classes très séparées dans la société ce qui paraît monstrueux ou cruel pour un membre de sa classe paraîtra normal appliqué au membre d'une autre classe.
 
Le suicide rituel sera prohibé dans une culture chrétienne et valorisé chez les samouraï. Mais le code de l'honneur qui ordonne ce sacrifice et le courage nécessaire a son accomplissement sera probablement compréhensible et valorisé partout. Un chrétien mettra simplement plus haut le fait que la vie appartient à Dieu et que c'est péché de se substituer à Lui. Ce genre de truc.  


 
Ben là c'est ce que je dis plus haut quand je parle des raisons évolutives de certaines règles morales "convergentes" malgré des cultures différentes : les morales sont relatives, et il y a des raisons évolutives assez simples qui suffisent à expliquer pourquoi il y a convergence sur certains points malgré les différentes cultures.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Si on fait un recensement de tous les systèmes moraux qui ont gouvernés les peuples au cours de l'Histoire, même des peuples disjoints depuis le paléolithique, je pense qu'on n'aura pas de peine à trouver un grand nombre d'invariants agencés et hiérarchisés de diverses manières. On ne peut pas se dispenser amhà d'une certaine dose de réalisme moral pour expliquer correctement ces invariant anthropologiques.


 
Bah oui, mais ça s'explique assez simplement par des raisons basiquement et matériellement évolutives, pas par l'existence de "faits moraux objectifs" en dehors de la tête des gens.


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n°57965930
donut78
Stop eating donuts
Posté le 29-10-2019 à 17:46:57  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Ben là c'est ce que je dis plus haut quand je parle des raisons évolutives de certaines règles morales "convergentes" malgré des cultures différentes : les morales sont relatives, et il y a des raisons évolutives assez simples qui suffisent à expliquer pourquoi il y a convergence sur certains points malgré les différentes cultures.
 


Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah oui, mais ça s'explique assez simplement par des raisons basiquement et matériellement évolutives, pas par l'existence de "faits moraux objectifs" en dehors de la tête des gens.


+1
 
C'est pas très compliqué d'imaginer pourquoi l'entraide est une notion plutôt positive par rapport à l'individualisme par exemple.


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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57966044
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 29-10-2019 à 18:02:25  profilanswer
 

roll68 a écrit :


  • Par "physique" je parlais de type d'objets étudiés par la physique: particules, champs quantiques, etc... rien de cela n'existe sans cause à mon avis. Dans ce sens-là Dieu n'est pas physique.

Bah soit, alors on n'a qu'à dire que le méta-Univers n'est pas physique.

 
roll68 a écrit :


  • J'ai déjà expliqué pourquoi je pense que Dieu rempli les critères et pas l'Univers:

Oui, mais un méta-Univers non physique ?

roll68 a écrit :

Citation :

Un objet contingent et non causé est une impossibilité. Si on remonte la chaîne des contingences, on doit y trouver la nécessité. La Nécessité est simple, car le composite est contingent de ses parties. La Nécessité est l'Existence et non un objet particulier dans une réalité pré-existence (qui serait donc contingent d'une réalité fondamentale). La Nécessité c'est aussi la Rationalité et donc l'Intellect: les structures logiques, les mathématiques ne dépendent pas de notre Univers mais sont aussi de l'ordre de la nécessité. La Nécessité c'est aussi le Bien car tout ce qui est bon l'est nécessairement, il n'y a rien ni personne qui puisse "décider" ce qui est bien ou mal, etc.


Je comprends qu'on puisse ne pas être convaincu mais c'est pas comme si je donnais pas de raison  pour dire que Dieu est une exception.


Est-ce que tu es entrain de dire qu'un méta-Univers non physique ne remplirait pas non plus les critères parce que le méta-Univers n'est pas doté d'Intellect ?
La démonstration selon laquelle la cause de l'Univers est dotée d'Intellect pouvant être résumée comme ça :
1) L'Univers ne peut être contingent et non causé
2) Donc la cause de l'Univers est nécessaire, donc la cause de l'Univers c'est "la Nécessité", avec un N majuscule car on parle de la "Nécessité" idéalisée, pas de celle de qq chose en particulier
3) La Nécessité c'est "aussi" (ça veut dire que ça peut être plein de choses dont ça ?) la Rationnalité et donc l'Intellect
4) La cause de l'Univers doit être dotée d'Intellect
C'est ça ?

 

Sinon, la phrase "La Nécessité c'est aussi le Bien car tout ce qui est bon l'est nécessairement", je ne la comprends pas. J'ai l'impression d'une phrase tautologique qui au final n'a pas de connexion avec le réel. Pour moi "Tout ce qui est bon l'est nécessairement", c'est une affirmation sans preuve (enfin disons que c'est une proposition de définition de "bon" qui fait de la phrase une phrase tautologique). Et puis, on peut le faire avec plein d'autres concepts :
"la Nécessité c'est aussi le Mal parce que tout ce qui est mal l'est nécessairement"
"la Nécessité c'est aussi la laideur parce que tout ce qui est laid l'est nécessairement"
"la Nécessité c'est aussi l'acidité parce que tout ce qui est acide l'est nécessairement"
Bref, je ne comprends pas trop.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 29-10-2019 à 18:03:51

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