Reprise du message précédent :

Je suis pas plus fermé d'esprit et "endoctriné" que vous. Quand on a une idée bien encrée en soi il est normal de la défendre et de s'y accrocher.

De plus Nos divergences de point de vue ne t'autorise pas à être désobligeant à mon égard.

Sur ce,

Amusez-vous bien et je serai tenté de dire que seul l'avenir nous donnera la réponse à cette très vieille question.

Tu te fous du monde là, tu dis toi-même que tu n'y connais rien, mais que même si tu y en savais plus ça ne te ferait pas changer d'avis.
Donc non, il y a une asymétrie fondamentale entre nos capacités respectives à participer à une discussion.

Tu déconnes hotshot là....

La question de l'ordre dino/hommes est presque orthogonale à la question de Dieu donc évidemment que tu ne.vas.pas le convaincre avec
(dans la Genèse les animaux viennent avant Adam et Eve)

 
Tu remarqueras que son intervention ne présage pas de sa réaction face à différents cas de figures.
C'est ça le sens de ma remarque : quelqu'un qui sans même prendre la peine d'entendre le ou les argument(s) (et ne parlons même pas d'évaluer leur adéquation ou inadéquation à la question posée), mentionne déjà qu'il ne changera pas d'avis... c'est peine perdue. C'est pas de la discussion. C'est même pas de la communication quoi
Même pas à parler de dinos ou d'Eve, c'est par avance non pertinent
(et le but n'est pas de convaincre, mais simplement de voir s'il est possible de présenter les arguments du camp d'en face, de manière simple et structurée - après il en fait ce qu'il veut... la preuve, question tranchée : ranafout')

Enfin le beau diagramme n'est pas opposable à propos des arguments qu'on dit en anglais "irrelevant".
 
C'est utiliser un truc sérieux pour se tenir chaud à soi, un peu comme Claude Guéant qui se pare d'un héritage droite-républicaine pour se permettre n'importe quoi. C'est l'héritage qui en pâtit et est décrédibilisé, puis s'émiette.

 
Reste à prouver que c'est "irrelevant" (j'en ai chié pour pas utiliser ce terme dans le post précédent, je trouve pas l'équivalent précis en français ).
Si la croyance en D.ieu ou Vishnu d'un type se fonde (historiquement ou logiquement) sur un texte, arriver à montrer que ce texte est douteux en en mettant les contradictions ou lacunes en lumière, ça peut suffire pour propager le discrédit sur des inférences réalisées à partir de ce texte. C'est à ce niveau que le diagramme a sa valeur : s'il n'y a pas d'accord sur des règles du jeu communes, tout échange est vain, les dés sont pipés, autant jouer au tarot avec un aveugle qui abat ses cartes n'importe comment.
Note que j'ai dit à vxv (ou son acolyte ) que s'il décide de croire pour des raisons inatteignables à une discussion ou construction logique, bah c'est bien aussi, no soucÿ, et chacun peut passer à autre chose
Du style: le type croit à Zeus parce qu'il a eu un éclair mystique d'une entité baisant un cygne, effectivement le démontage en règle de textes gréco-romains aura peu de prise sur son mysticisme, on est d'accord
 
edit: par contre je vois pas en quoi ça affaiblit la position de celui qui veut utiliser ces règles. Ca n'affecte en rien la valeur propre des arguments, ça les rend juste inutiles pour autrui

 
Non pertinent.
 
De rien.

 
Suis pas sûr que ce soit exactement équivalent, en tout cas ça sonne lourdingue, sans parler du fait que ça évoque "impertinent" avec un sens très différent
Mais merci

Je me permet de remettre ce lien :
 
http://vimeo.com/27107360
 
Malgré le titre un peu racoleur, cela reprend exactement le titre de ce topic, en ne se basant que sur des faits, des études, des références bibliographique, bref que du rationnel.
 
(Ce n'est pas le genre de vidéos du type "LES MIRACLES DE" rien à voir)
 
A regarder,bien sur, avec l'esprit ouvert et un minimum d’honnêteté intellectuel, sinon c'est 2h de perdu

Mais, à propal, pardonnez si je me trompe à cause de mes maigres connaissances en la matière, mais pour en revenir à Adam et Eve, dans l'histoire ils n'ont eu que des fils non? et ils se sont à moitié entretués je crois en plus, du coup rien ne tient debout...

tout dépend de quel point de vue, ça peut être très con en effet ou au contraire très très clair et logique bien sur

   
 
Peut tu préciser ta pensée?

 
Déjà passé
 
Débunké en long en large et en travers l'an dernier, je crois sur talk.origins ou pharyngula - à la fois sur le plan de la logique (sophismes) que de l'utilisation partielle et partiale des données scientifiques (méthode du chausse-pied, intelligent design). L'absence apparente d'évocation de Vishnu n'en fait pas pour autant une présentation honnète ou rationelle, hein
C'est pas deux heures de perdu si on n'a jamais vu une vidéo des partisans de l'ID auparavant, mais c'est clairement du temps perdu pour quiconque s'intéresse à la question car elle n'apporte rien de nouveau, ça reprend les mêmes ficelles rhétoriques.
Par contre je conteste pas la qualité de la vidéo, c'est bien monté et très séduisant, de fait.

c'était ironique

 
Cependant il reste quand même intéressant de voir qu'en dehors des religieux, il semble tout à fait admis qu'un "architecte", "designer", appelons le comme tu le souhaite ai jouer un rôle dans la création de l'univers tel que nous le connaissons.
 
Il semble également (de manière claire pour ma part) que la théorie du hasard est surement la plus fumeuse qui puisse exister. Pouvoir émettre l'idée que tout n'est dut qu'au hasard relève vraiment d'une flemme intellectuelle assez prononcée
 
Vivement la Partie 2. qui devrait voir le jour courant de cette année.
 

 
Je comprends pas ce raisonnement. Quand on essaie de comprendre comment les choses fonctionnent, c'est de la flemme intellectuelle, mais quand on élude toutes les questions en disant "C'est D.ieu !", là c'est de la reflexion poussée ?

non c'est de l'humilité

 
Curieusement, l'ID est mis en avant essentiellement par des gens issus de qq grandes religions.
Probablement par opportunisme, parce que ça "apporte de l'eau au moulin". Ils auraient tort de s'en priver, remarque.
 
Et quand bien même ça ne serait pas le cas, dans ses affirmations ça revient à créer une nouvelle religion ("déiste" si tu préfères) tout aussi irrationnelle que les précédentes et déconnectée d'une connaissance scientifique de la nature. (Ca fait bientôt - ou seulement - 8 siècles que la science de la nature s'intéresse à la nature, et pas à prouver la couleur des anges. Ironiquement, on doit beaucoup à des hommes d'église dans cet usage de la méthode scientifique pour connaître le monde. )
 
En soi, c'est ni bien ni mal, chacun peut fonder une religion comme il l'entend, en la basant sur ce qu'il veut, des bons sentiments universels ou de la manipulation mentale. Peace and love.
Par contre, c'est légèrement malhonnète ou du moins malpoli, pour arriver à ses fins, de s'approprier des découvertes scientifiques sans demander d'abord l'autorisation de ceux qui en sont les auteurs, et ensuite de déformer ces données, les tronquer, manipuler pour en faire des instruments, sans mentionner explicitement qu'on les a déformées/tronquées/manipulées.  
 
Un peu comme si on te vendait un sandwich à la viande d'autruche, et que quand tu mords dedans tu trouvais une galette de tofu avec deux trois bouts de lardon qui flottent - ça nuit à la crédibilité des producteurs de viande d'autruche, ça fait passer la viande d'autruche pour un truc fade et ignoble, et ça encule dans les grandes largeurs l'acheteur du sandwich. Mais c'est malin de la part du fabricant de sandwich, on est d'accord, surtout s'il a réussi à te vendre sa merde grâce à un marketing agressif et de jolis emballages colorés

Ca devrait être un peu comme ca il y a 1000 ans : "Nan mais la foudre, ca arrive pas sans raison, évidemment que c'est D.ieu qui exprime sa colère, faut vraiment une sacré flemme intellectuelle pour penser que c'est le hasard."  

 
Un peu de charité chrétienne, avant de juger durement des gens qui, de par le contexte et la "conformation" même de la pensée à l'époque, ne pouvaient pas raisonner autrement.
D'autant que c'est un peu caricatural

J'essaie de me mettre au niveau.    C'est pas facile.

 
Pas du tout je trouve que c'est un chemin trop facile que de tout remettre au Hasard, sachant que ca reste tellement improbable que cette piste, est bien la dernière des dernières.
 
Pour ma part je ne dis pas "C'est Dieu"  a tout bout de champs, mais je reprend les écrits, l'histoire et les compare au monde qui m'entoure.
 
Et je trouve notre univers/notre planète tellement belle et parfaite que je trouve aberrant "d'insulter" tant de cohérence et de perfection en mettant ça sur le dos d'un hasard, qui n'a finalement aucun argument (défendable ou pas)

 
S'approprier des découvertes scientifiques, est l'appanage même de la science. Elle est la pour poser des fondements, des bases et toutes réflexions scientifiques, se base, de manière plus ou moins profonde, sur d'autre.  
Il n'est en aucun cas malhonnête que d'admettre que tel ou tel résultat, telle ou telle découverte s'imbrique totalement dans un schéma de pensé (ici religieux)
 
Cela reste même plutôt honnête dans le sens ou la science fait partit intégrante de la sphère religieuse (quoi qu'on essaye de dire) et ca se confirme par ce Hadith authentique disant :
 
“Celui qui prend une route à la recherche d’une science, Dieu lui facilite une voie vers le Paradis”.
 
ps : ton exemple m'a bien fait sourire

Heu l'argument du hasard est quand même la "théorie" la plus probable et la plus logique qui soit pour tout expliquer.  
 
Après c'est pas la plus rockn'roll ou la plus spectaculaire j'en conviens, mais c'est pas le but non plus.

Pas seulement "les résultats" (mais aussi les méthodes et principes sous-jacents), et pas seulement "qui vont dans son sens" (mais aussi les hypothèses alternatives, discussions et critiques). C'est aussi en cela que l'ID se gourre méchamment : ils valorisent + les résultats que la méthode. Ca peut se comprendre s'ils cherchent à faire coïncider des données factuelles avec un cadre de pensée pré-établi (quoique là encore c'est un peu de la récup), mais c'est indéfendable si l'on cherche avant tout à comprendre les choses telles qu'elles sont, plaisantes ou pas, en accord ou pas avec les conceptions esthétiques d'une personne.
 
Grosse différence avec les tenants de l'ID qui font leur choix comme au supermarché, puis font leur cuisine dans leur coin sans suivre aucune recette, pour finir par prétendre que leur tarte au vomi a le fumet des meilleurs plats de la gastronomie française. Et te vendent leur truc infect grâce à des spots télévisés et des offres de découverte gratuites et tout et tout.
 
Z'ont des techniques marketing impressionnantes, mais sur le plan des concepts et de la méthode c'est vraiment, vraiment pas brillant.

 
Si pour toi la foudre n'est le que fruit d'un pur hasard et que derrière aucun phénomène cohérent et scientifique je ne peux pas m'aligner.
 
Sache que je le dis et le répête, jamais la religion (Islam en l’occurrence, je ne connais pas suffisamment les autres) n'interdit la science au contraire. Il est écrit que Dieu n'a pas que crée des gens, du sable et de l'eau mais également descendu la science qui l'accompagne avec comme conseil de l'étudier et la comprendre.
 
Il n'y a aucune incohérence à être un homme de foi (à un degré différent pour chacun) et à étudier la science avec passion.
 
ps : Je viens de retrouver une phrase au sujet du cadre de la réflexion scientifique : "Le doute ne doit être ni systématique ni nihiliste "

 
 
Le Hasard théorie la plus probable et logique suis-je le seul à trouver cette phrase extrêmement paradoxale ?
 
Le hasard reste la seule chose, scientifiquement parlant, à ne disposer d'aucune logique. D'ailleurs scientifiquement, je pense qu'en cherchant bien, le hasard n'existe pas vraiment.

 
Bien sur que si. Je reprends ton exemple de Adam et Eve qui font 25 mètres de haut. La méthode scientifique voudrait qu'on remette cela en question jusqu'à qu'à ce qu'on ait des preuves physiques, tangibles, et vérifiés que c'est vrai, en l'occurence tu le crois simplement parce que des "Hadith véridiques" te l'ont dit, sans même manifestement savoir comment ils sont arrivés à cette conclusion. Les deux méthodes sont parfaitement incompatibles par nature.

 
Tu ne reprend malheureusement qu'une phrase de ma réponse, et laisse de coté plusieurs lignes ou je t'explique que la religion considère que la recherche scientifique est fondamentale. Qui dis recherche, dis réflexion complète et non pas collecte froid de résultat.
 
De plus j'ajouterais à ca, que en te basant sur la vidéo qu'on a vu tout les deux, cela reste une vidéo de vulgarisation, qui si elle devait reprendre l'ensemble de la recherche pour chacun des sujets, devraient durée quelques centaines d'années. Mais rien n'empêche le commun des mortels ayant un bagage suffisant de s'y intéresser et de reprendre un theme de recherche dans son  ensemble. Au final il aboutira au même résultat, sauf qu'il comprendra la méthode.
 
Quand a ton exemple,  n'oublie pas que même l'éducation standard reste comme ca, on te donne un résultat, tu l'apprend et cela deviens un principe veridique dans ton esprit sans que tu puisse expliquer pourquoi et comment. C'est tout à fait identique.

 
T'inquiète que les scientifiques sont pas des clowns invertébrés non plus
Quand ils utilisent des notions de hasard, de contingence, de distribution aléatoire & co., c'est pas comme si on leur avait jamais posé quelques questions ou qu'y avait pas quelques données derrière
Même sans aller jusqu'aux pouilleries quantiques et autres incertitudes félines.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
 
La tu te trompes car peut être qu'en reprenant des précédents arguments dans l'autre sens. Il me suffit de te dire que la science et les conaissances que nous avons actuellement ne sont encore que les prémices de la découverte de l'histoire de l'homme.
 
Il y'a a peine 50ans nous ne conaissions pas 1/1000 de ce que ne connaissons aujourd'hui. Et ainsi de suite.
 
Donc si tu considère qu'au moment ou nous parlons "tout est dis, tout est connu" oui ca fonctionne, mais ce n'est clairement pas le cas.

 
Je n m'inquiète pas je suis moi même de formation scientifique.
 
Et je suis persuadé d'avoir lu dans un magasine scientifique, que le concept même du hasard est clairement remis en question

J'ai quand même du mal à comprendre comment on peut croire aux religions révélées, écrites par des hommes soit disant sous inspiration divine. Ce n'est pas un troll de base, à la limite chacun pense ce qu'il veut, mais je me pose la question...

 
Wut ? Où j'ai dis une chose pareille ?
 
Evidemment qu'il y a des milliards de choses qu'il nous reste à comprendre, je dirais même que plus on en découvre, plus on se pose des questions, c'est l'essence de la science, d'avancer, de se remettre en question, contrairement aux religions qui restent figées. Ma question c'est comment tu sais que les "Hadiths" disent la vérité, quelle est leur méthode pour déterminer qu'une chose est "vraie" ? En l'occurence, Adam et Eve de 25 mètres.
 

 
 
Tu peux poser exactement la même question pour tout ce qui releve de l'histoire tout simplement.
Religieusement parlant le prophète est au service de Dieu et n'a qu'un but transmettre sa parole, sans modification aucune.
 
Et le passage du contenu du Coran depuis des siècle se base sur différents principe comme par exemple : des scribes sélectionné parmi les plus érudit et croyant, ainsi que des familles d'Hommes apprenant les écrit par coeur et se transmettant ainsi de génération en génération de peuple en peuple. Encore aujourd'hui de nombreux hommes apprennent le Coran par coeur afin de garder l'intégralité de son contenu.
 
Je ne connais malheureusement pas tout, mais je me fait le plaisir de partager (le peu) de connaissance que j'ai

 
Ca peux paraitre "différent", et ca l'est. S'est un tout autre mode de pensé, de vision du monde etc...
 
Si on simplifie vraiment ca n'a pas moins de valeur que n'importe quel ecrit, livre historique ou non, aillant traverser les siècles. Tu peux finalement être amené à douter de tout, car aujourd'hui tout ce qu'on nous apprend n'est que parole d'Homme au final.

 
 
"Tout ce qui existe dans l’univers est le fruit du hasard et de la nécessité."
 
Démocrite, environ -400 avant JC
 
Tu vois, c'est pas moi qui le dit et ça date pas d'hier en plus.  

Tirée de réelles expériences, d'observations astronomiques ou microscopique. Ils n'avaient pas d'accélérateur de particule ou de spectromètres au VIIe siècle boudiou !! Je crois que ça n'a pas de sens, c'est un business rassurant, rien de plus
 
EDIT : je parle de religion révélée dans ma dernière phrase hein  
 
EDIT 2 : et tu as raison en disant qu'on peut être amené à douter de tout, c'est peut être la une différence fondamentale entre des religions qui ne laissent que peu de place au doute, et la science basée sur la théorie, l'expérience et la remise en cause de ces théories et expériences

 
il ne s'agit pas de hasard sur 1 an, ni 10 ans, mais sur 15 milliards d'années.
 
C'est un peu comme l'histoire du singe immortel passant son temps à taper n'importe quoi à la machine à écrire, au bout de quelques milliards d'années il finirait par écrire, par hasard, le "Da Vinci Code"  

 
C'est principalement le cas de la religion. Tu peux jeter une pomme en l'air, si elle retombe Newton avait raison, pas besoin de paroles d'homme pour le vérifier au moins.