Reprise du message précédent :

 
Je pense que son message cherchait plus à démontrer l'hypocrisie des croyants qui se retranchent dans l'indémontrable pour ne pas avoir à regarder la réalité en face...en même temps il ne vous reste plus que cette branche à laquelle vous accrocher maintenant que la quasi-totalité des phénomènes naturels sont parfaitement expliqués

 
Il se foutait gentiment de toi en évoquant le "dieu des trous"

 
démontre simplement que dieu n'est pas une invention de l'homme.

 
Non, j'etais serieux, je suis agnostique donc je pense que la science ne peut pas lutter face à l'idée de dieu en general.

Oui mais tu vois bien que le Dieu que tu évoques démontre la faiblesse de l'idée de Dieu pour expliquer un trou :
 
C'est un dieu qui promène le soleil dans son chariot dans la journée, ce qui explique l'alternance jour nuit.
 
Bon ok, on s'est gourrés, c'est l'astre du jour qui par son mouvement naturel dans le ciel, sur des cercles parfaits crée l'alternance jour-nuit en tournant autour de la Terre. Mais ces cercles parfaits, qui c'est donc qui les a créés et a placé la Terre au centre ? Bah c'est Dieu !
 
Bon d'accord, ces cercles, ils ne sont pas parfaits, ce sont des ellipses, et la Terre n'est pas au centre, mais par contre, c'est Dieu qui a créé l'homme et les différentes espèces indépendamment les unes des autres !
 
Bon ok, c'est pas Dieu qui a créé les différentes espèces indépendantes, c'est l'évolution qui les a produites à partir des premières cellules, mais par contre, c'est Dieu qui a créé les premières cellules !
 
Etc, etc, etc... La définition et les pouvoirs de Dieu devenant de plus en plus précis (et de plus en plus faibles) à mesure que les trous rapetissent.
 
Pour moi, évoquer ce type de Dieu, le Dieu des trous, c'est quelque chose que l'on fait pour démonter même l'idée de Dieu, pas pour la renforcer.

Ah ok...mais quel est le rapport entre l'agnosticisme et le fait que tu penses cela?

 
Moi je suis athée et je pense aussi qu'il sera impossible de démontrer par la science que l'idée de Dieu n'est qu'une invention bêtement humaine au même titre que tous les autres mythes ayant fascinés nos ancêtres. Admettre que nous sommes de simples orphelins dans l'univers demande une dose de courage intellectuel qui n'est pas accessible à tout le monde. Le besoin d'un "Père" est au final ce qu'il y a de plus naturel.  

je disais "indirectement"
 

 
Je ne suis pas d'accord. Ca ne demonte pas l'idée de dieu, ça demonte juste ceux qui n'en comprennent pas vraiment l'idée car ils cherchent à decrire precisement ce que fait dieu et comment il le fait lorsque ces derniers se disputent avec des sceptiques/athées/scientifiques.

Je pense qu'onne pourra jamais savoir si dieu existe ou pas et l'argument du dieu des "trous"(je connaissais pas cette expression) en est la preuve, que cela plaise ou pas, c'est plus fort que tout argument scientifique au final.

Traduction du concept de God of the gaps

 Tant qu'on ne peut pas savoir s'il existe, la logique veut qu'on considère qu'il n'existe pas, sinon il faudrait croire aux 3500 dieux inventés par les hommes et recensés par une étude américaine.
Bien entendu, tout croyant qui se respecte pense qu'aucun des autres dieux n'existe, seulement celui de sa secte.
Et bien sûr sans le moindre élément logique qui expliquerait ce choix d'un dieu particulier parmi les 3500 autres.

La très grande majorité des croyants ne choisissent pas leur dieu.

Ils ont le choix d'y croire ou pas quand même.

Ça dépend de la religion...  
Dans certaines, que je ne nommerais pas pour éviter les accusations d'islamophobie, l'apostasie est condamnée à mort.

Vu sa réponse, je dois me moquer de qui maintenant !  

Merci !

 
Je me demande si je serais capable de dire merci à quelqu'un qui suggère que je manque de courage.
Bravo pour ton humilité.

Si on ne peut pas savoir précisément (ou même vaguement) ce qu'un dieu fait, ni aujourd'hui, ni demain ; si l'on ne pourra jamais savoir s'il existe ou non ; c'est qu'il n'a aucune action sensible sur le monde, sinon, on la sentirait, et l'on pourrait donc la mesurer et valider son existence ; alors que signifie "exister" ?

Exister, amha, veut dire qu'il est dans l'imaginaire des humains depuis des millénaires, ce n'est pas une existence réelle, mais une idée réelle - qui elle existe- que les anciens prophètes ont personnifiée en attribuant au dieu le statut de Roi au-dessus de tout et juge de ses créatures. Il semble bien que les peuples ont tous marché dans ce concept avec des variantes selon les religions parce que cela répondait à toutes sortes de questions angoissantes sur le but de la vie et de la mort.

Si Dieu existait et se manifesterait de façon à faire disparaître tout doute sur son existence, le charme serait rompu et ce serait la mort des religions dont la force réside dans la Foi. En prouvant son existence le concept de la Foi disparaît, et la vie se résumerait à se soumettre à un espèce de tyran où la notion de questionnement disparaît et où la vie n'aurait plus aucun intérêt pour personne puisque condamné à obéir jusqu'à la mort.

C'est le doute qui donne la force aux croyants de croire en cette idée du dieu toute leur vie en respectant toutes sortes de rituels plus ou moins signifiants, dans l'espoir que leur mort ouvre la porte d'une nouvelle vie plein de merveilles infinies.

 
On pourra probablement jamais le savoir mais en tout je suis persuadé qu'il y a quelque chose qui nous dépasse, peut-être que c'est impossible à notre esprit et cerveau de le concevoir étant limité par la configuration de notre univers.. parce que la réponse qui consiste à dire qu'avant le big bang il n'y avait rien et que nous venons d'une fluctuation du vide quantique est tout simplement grotesque (elles viennent d’où ces lois et constantes physiques!?)

C'est étonnant qu'une théorie développée par des équipes de chercheurs avec méthode te paraisse grotesque, mais ton intuition d'entité qui nous dépasse ne le serait pas...
La théorie te dépasse ou tu la comprends quand même ?

 
"J'y comprends rien parce que je suis nul en science, donc c'est faux"
La technique de base des obscurantistes : le sophisme de l'appel à l'ignorance

Je veux dire que s'arrêter à ces explications pour expliquer le monde et disqualifier l'idée d'un dieu est grotesque.
Ça ne répond pas à l'existence.

Pour 200000000000e fois, c'est pas à la science de prouver que dieu n'existe pas.
C'est aux sectateurs de prouver qu'il existe
Sophisme de l'inversion de la charge de la preuve

Pour comprendre le monde, ça nécessite une approche multidisciplinaire, se cultiver! et se cultiver dans toutes les disciplines sans se limiter dans une science car c'est ça la vraie ignorance !

"Ces lois ont une sorte de pouvoir ontologique, d'influence. Elles peuvent donner une forme aux abysses. Elles sont porteuses d'existence. Elles peuvent faire surgir un monde du néant. Mais c'est une vision très primitive des lois de la physique, n'est-ce pas ? Nous savons que les lois de la physique sont en réalité des descriptions générales des motifs et des régularités du monde. Elles n'existent pas en dehors du monde. Elle n'ont pas de forme physique. Elles ne peuvent pas faire surgir un monde du néant. C'est une vision très primitive de ce qu'est une loi scientifique. Et si vous ne me croyez pas, écoutez Stephen Hawking qui a lui-même proposé un modèle du cosmos qui était autonome, qui n'avait pas besoin de cause extérieure, de créateur. Après l'avoir proposé, Hawking a admis être encore perplexe. Il a dit que son modèle n'était que des équations. Qu'est-ce qui donne souffle aux équations et crée un monde qu'elles peuvent décrire ? Il ne le savait pas, donc les équations elles-mêmes ne peuvent ni faire de la magie, ni résoudre le mystère de l'existence. D'ailleurs, même si les lois pouvaient le faire, pourquoi cet ensemble-là de lois ? Pourquoi la théorie quantique des champs qui décrit un univers avec un certain nombre de forces, de particules, etc ? Pourquoi pas un ensemble de lois complètement différent ? Il y a plusieurs ensembles cohérents de lois mathématiques. Pourquoi pas aucune loi du tout ? Pourquoi pas le néant pur ?"
 
Jim Holt philosophe et auteur du best seller "Pourquoi l'univers existe-t-il ?"
 

Sauf que pour toi, c'est "toutes les disciplines" sauf la science  

Je ne vois pas pourquoi les croyants devraient prouver l'existence de leur dieu alors que pour eux-mêmes ils n'ont pas besoin de preuves.

Par contre qu'ils utilisent la science, la déforme ou la dévoie pour tenter d'y placer leur dieu, là c'est grotesque. Et inutile.

Question de courage.

Perso, le vrai doute que j'ai, c'est sur la reelle existence des athees. Est ce qu'un etre humain peut vraiment l'etre totalement ?

Bah évidemment, pourquoi ?

on parle de moi ?
 
alors oui, on peut tout à fait ne pas croire du tout en dieu, vivre très bien avec ça, et trouver toute cette histoire de religion assez puérile.

Celui qui doute ne croit pas.

La logique voudrait plutôt que l'on ne se prononce pas.

Preuve constructiviste : moi

et pourquoi ça ne marche qu'avec un dieu ?

ils ne doutent pas de dieu

je pense qu'en tant que croyant ta question se justifie
perso en tant que non-croyant je ne comprends pas du tout le concept de croire

Avant le big bang les scientifiques ne savent pas interpréter. Ils sont dépassés un point c'est tout.

non pas un point c'est tout    
tu aimerais bien, ça arrangerait ta croyance
 
ils élaborent des théories, peut-être un jour on aura une preuve qui en validera une, peut-être pas...