Reprise du message précédent :

 
Venant de vous beau père, expert, maître en la matière, ça ne risquais pas de prendre, je parlais de gens normaux  
 
Edit : d'autant que quand le passé, dans ce même post je t'ai fait des remarque similaires, tu n'as pas lésiné à continuer en canon  

 
 
Perso quand j'ai un problème je m'adresse au problème.

je suis pas solution, je suis le problème.

 
 
 
C'est récursif

Exact !            

Peut-être réentrant ça dépasse.

Bon on a fait le tour. Vxv a eu sa réponse, "non", maintenant il vomit juste ses idées stupides d'un autre âge. Je propose qu'on demande la fermeture de ce topic !

Vaudrait mieux demander la fermeture de vxv. Le topic peut être ponctuellement intéressant quand se sont les adultes qui discutent.

Revenons au sujet...    
 
Si c'est pas Dieu c'est quoi ? Le hasard ? Mais c'est quoi le hasard, qui/quoi le dirige ? Quelles sont les forces qui l'animent ?
 
Peut-on répondre à cette question ??
 
Le hasard est mystérieux. « de mystérieuses puissances, qui prennent le commandement dans les instants de néant » (R. Rolland).
 
Je crois que le grand mystère du monde est là, qu'est-ce que ce hasard ? d’où vient-il ? L'intellect ne peut le saisir, ça restera un Mystère...

Contre le hasard, est la détermination.

Je trouve que ton post est très intéressant. Tu poses une question qui n'a aucune pertinence "Qui/quoi dirige le hasard", qui n'est là que pour orienter la réponse.
Du coup la réponse ne pourra être qu'une affirmation sans aucun fondement du tout. D'ailleurs tu le prouves immédiatement : "qu'est-ce que ce hasard ? d’où vient-il ? L'intellect ne peut le saisir, ça restera un Mystère..."

La physique classique est déterministe, la MQ ne l'est pas.
 
Et admettons que tout soit déterministe, ça ne règle rien. On pourrait tout autant se demander qui/quoi à créé ce déterminisme initial ?

à nouveau ton post est très intéressant, ta question "qui/quoi à créé ce déterminisme initial ?" n'a toujours aucune pertinence mais de toute façon tu dis juste avant que ça n'a pas d'importance pour toi, "on peut tout se demander"
 
Peut-on vraiment tout se demander ? Je veux dire de façon raisonnée ?

 
si je ne me trompe pas, selon l'entendement de chacun, le quantique n'est pas hasard non plus.
 
Y a un truc quand même, rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme, j'allais dire : sauf les problème, mais derrière un problème, est l'enseignement, derrière l'enseignement, le salut de l'âme.

 
On peut tout se demander bien sûr, pourquoi s'imposer des limites...
 
Si il y a vraiment un hasard, qu'est ce qui le dirige ? par quelles forces est-il animé ?
 
Dans le cas contraire, si notre univers est tout déterministe, d’où vient ce déterminisme initial ?
 
En quoi est-ce si insensé de se poser de telles questions que je juge pour ma part essentielles si on veut avancer dans la compréhension du monde.

 
Le physique quantique est probabiliste. Juste des probabilités qu'un phénomène se produise mais aucun déterminisme.

E=E
 
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Pourquoi faudrait-il que le hasard soit dirigé ?  
 
Je vois le hasard comme un électron libre qui peut accomplir des merveilles de précisions comme faire du n'importe quoi et ne rien faire du tout. Rien n'est plus libre que le hasard, pourquoi vouloir lui donner un maître ?
 
 

 
C'est un point de vue qui se défend, une sorte d'électron libre, vraiment libre, cad qui n'obéirait à aucune loi physique.
Et si c'est le cas, on ne peut s’empêcher tout de même d'y voir un certain mystère, une transcendante à l'œuvre dans l'ensemble de l'univers que l'intellect ne peut saisir, puisque n'obéissant à rien, à aucune science.

Sans aucun effet.

Il n'y a pas vraiment de mystère d'un point de vue métaphysique. Tu ne te demande jamais pourquoi il pleut et ce qui dirige la pluie. L'univers n'est pas plus mystérieux que la pluie, d'un point de vue métaphysique. C'est un enchaînement de causes effectives, c'est à dire ancrées dans le passé de l'événement, et non dans son futur.

Ce qui crée le mystère est une simple illusion de la pensée. Nous voyons le monde essentiellement en vue d'agir dessus. C'est à dire que nous ancrons nos actes dans le future de l'événement. C'est encore en fait une cause effective (la pensée précède l'acte) mais tout acte nous semble une folie s'il n'est précédé d'un projet dont la finalité prend place après l'acte. Nous bâtissons une maison dans le projet (futur) de l'habiter, sans ce projet, l'acte serait insensé. Nous sommes ainsi auto conditionné à considérer qu'il existe une cause finale pour chaque chose.

Pour autant, même sous l'effet de ce conditionnement, nous savons quand même lire assez facilement un événement naturel. Si un orage vient dévaster ton jardin, éventuellement la question du sens va remonter à la surface. Mais s'il s'agit d'une simple ondée sans importance, ou d'un ouragan de l'autre côté de la Terre, tu regarderais comme un fou celui qui te dirait que l'événement répond à un projet planifié, exécuté par des mains invisibles contrôlées par un esprit invisible. Il suffit de se dire que l'univers dans son ensemble est naturel, ce qui ne me semble pas intellectuellement surhumain.

Formulation du monde par Gilga : c'est naturel.
 
 
On avance.

Puis la nature "créa" du hazard des choses , un etre immateriel ,peut etre un accident lui aussi, ou une chance déraisonnable ... Dieu

 
Dieu n'est pas moins matériel ou pas que le reste.
 
Comment pourait-il échaper à la nature ?

un processus existe t-il ?

Ce message.

Puisqu'il "projette" la réalité spatio-temporelle d'une façons atemporelle, on ne peut saisir le sens de l'espace-temps car nous faisons parti de celui-ci...
L'Univers pourrait très bien être figé temporellement parlant, cela s’appelle "l'univers bloc", le futur comme le passé existeraient donc simultanément dans un continuum atemporelle.
En fait, le simple fait d'écrire ce que j'écris là existe de façons atemporelle, le simple fait que l'on se questionne sur le sens de l'existence existe déjà de façons atemporelle, en réalité c'est ça le vrais miracle, le vrais sens de l'existence, de ne jamais avoir accès au sens absolu car nous somme limité à l'espace-temps...
Seul l'ABSOLU "sais" ce que nous ne savons pas...  

 
L'Absolu que tu veux adorer, dans ta description n'a aucun besoin de recevoir prières et salamalecs en tous genres tel que prescrits dans les grandes religions. Alors voilà... ça sert à quoi de se soumettre à une religion qui fait de Dieu un Roi jaloux, pardonneur et cruel à la fois ? L'islam me semble la religion qui présente dieu (Allah) le plus facile à imaginer, genre super empereur qui jugera ses sujets selon des critères à sa convenance. Là-dessus le Coran est très explicite; un monstrueux meurtriers sera sauvé de l'enfer en faisant sa repentance avant de mourir, alors que le simple citoyen doux et généreux brûlera en enfer pour avoir mécru.

 
C'est un enchaînement de causes, pourquoi pas, mais dans ce cas là il y a bien un initialisation initiale du système. on peu donc logiquement se demander qui/quoi initialise donc ces variables ? à moins de supposer qu'il n'y ait pas de cause première et que tout ça n'est qu'un enchainement de causes infinies s'enchainant à la manière des Poupées Russes...

 
C'est un peu ce que dit la Mythologie grecque.
 
Au commencement est le Chaos, suivie par Gaïa, la Terre qui va permettre la naissance des Dieux dont Zeus régnera en maitre.
 
Il y a un excellent doc sur Arte à ce sujet :
 
http://www.arte.tv/guide/fr/054801 [...] country=FR

Bien sûr que le mystère des origines reste entier, mais en quoi ça commanderait , intellectuellement parlant, de rendre la cause originelle finaliste ?

Pourquoi la pluie ? Parce qu'évaporation et condensation de l'eau. Sous l'effet du Soleil et du refroidissement radiatif de la Terre. Le Soleil tire son énergie de la chaine proton-proton. Il fusionne des protons du fait de sa masse. Les protons libres existent parce qu'ils n'ont pas tous fusionné à l'origine. La nucléosynthèse primordiale a été  incomplète du fait de la demi-vie du neutron et du taux d'expansion suffisamment élevé dans les trois premières minutes de l'univers pour refroidir le milieu avant que tout soit cuit. La valeur de la demi vie du neutron est lié aux constante de couplage de l’interaction faible. Le taux d'expansion se calcule en fonction de la densité de matière noire et baryonique.

Arrivé à ce point, pour expliquer les valeurs de la constante de couplage de l’interaction faible et celle de la densité de matière noire et baryonique (deux inconnues de la physique et de la cosmologie), tu t'attends à ce qu'on trouve une cause naturelle, du même type que celle qui s'enchaînent dans le paragraphe ci dessus, ou une entité désincarnée mais munie de cognition, capable de se représenter le futur et d'exprimer une volonté par rapport à cette représentation, indépendante de l'espace et du temps mais agissant dans l'intimité la plus profonde des champs composants le vide, et qui ait choisi en vue d'un objectif précis la valeur de ces paramètres ? Y'a pas un vague critère de vraisemblance qui te titille pour faire ton choix ? Et ceci quel que soit le stade auquel on remonte dans l'ordre des causes.

Je pense plutôt qu'un simple citoyen doux et généreux est en état d'adoration de DIEU intérieurement alors qu'un croyant mauvais et cruel est en état d'hypocrisie et de soumission au cercle de la souffrance.
Je ne pratique pas de religion en particulier mais je considère que je suis dans ce monde pour adorer DIEU à travers mon existence, je me questionne sur la réalité et je tente d'en apprendre sur tout les domaines au vu de ma curiosité qui est au passage une magnifique qualité.
DIEU n'a pas besoin de nos prières ou de quelconques adoration, c'est nous qui avons besoin de lui...

 
Non pas forcément.
 
 

Comme ce hasard est régit pas des lois, il a son maitre.

 
Tu connais des lois au hasard ?
 
Il y a bien un côté mathématique poussé sur les grands nombres etc... mais de mon expérience de statisticien et longtemps joueur de la roulette dans les casinos, saches que la hasard n'obéit à aucune règle et qu'il n'a aucune mémoire, qu'un chiffre rouge soit sorti 15 fois de suite, le hasard fera que le prochain coup à autant de chance d'être noir que rouge, il n'a aucun pouvoir sur la bille qu'on lance. D'ailleurs j'ai déjà assisté à une série de 28 coups, je m'en souviendrai toute ma vie.  
 
La loi des probabilités c'est valable sur du très long terme, mais sur une journée il n'y a pas de probabilité qui tienne.

 
Si, cela dépend ce que tu entend par "nous avons besoin de lui"...

Pourtant il a raison : quelle que soit la façon dont on entend "nous avons besoin de lui", bah je réponds également "Non, pas forcément" au sens "Non, ce n'est pas vrai pour tout le monde".

Moi par exemple, je n'en ai rien à faire de ces croyances, et je n'ai aucun besoin d'un Dieu quel qu'il soit

Etrange n'est-ce pas, pourquoi seuls ceux ayant besoin de dieu y croient-ils ?

 
Bah ouai mais là t'en revient a la grande question...pourquoi la "cause première", elle, n'aurait pas eu besoin de cause ? la magie ? qui est le dieu de dieu ? c'est pas logique d’ailleurs cet acharnement chez les croyants (je parle pas pour toi hein) de dire qu'il faut "forcément un créateur pour expliquer la complexité de l'univers et de la vie" mais par contre quand tu leur dit "ah et pour une force/entité/ce que tu veux qui crée un truc aussi complexe, là par contre y'a besoin de rien" ? aucune logique dans ce raisonnement.
 
La complexité de l'univers crée par dieu expliquerait forcément son existence, mais la complexité pour crée un dieu qui en est capable...là par contre non, y'en a pas besoin ?
 
Si on part de l'idée qu'il faut forcément un créateur initial pour expliquer tout cela alors il faut aller au bout, c'est à dire qu'il faut forcément un créateur du créateur du créateur du créateur................bref l'infini est pour moi la meilleur définition de dieu, ou du moins la solution d'une infinité de cause et conséquence (dont certaines plus "importantes" que d'autre a notre échelle) me parait plus logique et surtout beaucoup plus intéressante.
Même si c'est très frustrant de toujours recherché plus loin que juste dire "c'est dieu et voilà", en attendant c'est bien la science qui a apporté beaucoup plus de réponse que les vieux écrits, qui certes, était intéressant au début, puisque nouveau, mais qui ne vont vraiment pas loin et ne satisfont plus la curiosité d'une grande partie de la population.
 
Je m'étonne d’ailleurs qu'il y ait encore autant de gens attachés aux écrits des différentes religions, je sais pas mais on est en 2016, c'est pas comme si la science n'avait pas déjà montré (sans le vouloir) qu'il y avait un ramassis de connerie incroyable dans tout ces livres. ça veut pas dire que la science à réponse a tout, ni même qu'il ne faut pas croire en une force supérieure, mais les écrits (coran, bible et compagnie)...pfiou, non quoi, stop les gens....matrix c'était cool mais c'est pas pour ça que ça doit rester n°1 au box office pendant des millénaires.
 
évidemment ce poste n'était pas qu'une réponse a toi hein, plus un condensé de ma pensée sur le sujet et de mon incompréhension, non pas envers les "croyants", mais envers les religions.
 

ben alors  ? c'est oui ou ça dépend ???  

Pourquoi tu veux que la cause première ait un commencement puisqu'elle a toujours existé ?