Reprise du message précédent :
L'un d'entre vous a lu ce bouquin ?  
 
http://reho.st/preview/self/fda9c6 [...] 9a7400.jpg

Je l'avais juste feuilleté, à première vue ça ressemble à un malheureux mélange de vulgarisation scientifique et de philosophie bon marché sur fond d'intrigue de roman de gare.
La partie vulgarisation scientifique a l'air solide, mais bon y'a tellement mieux dans ce domaine...

mais ils ont essayé de s'en emparer. un paquet de fois. sauf que des gens comme toi qui les regardent de haut les qualifient de stupides avant même que le débat ne commence
 

ce qui est non-avéré c'est surtout l'innocuité de ces OGM-là… la charrue les bœufs toussa
 

j'aurais du tendre l'autre joue ?
autant le premier "stupide" aurait pu être interprété comme une critique de mon propos, autant le second était clairement une insulte.
 

t'as quoté ce que tu as bien voulu, je vais faire pareil

voilà. c'est la seule réponse scientifique à donner à l'article de séralini "ton article est nase mais la question qu'il soulève est juste, allons jusqu'au bout". le reste n'est qu'argutie

Et penses tu que le fonctionnement du cerveau a un lien avec les mathématiques ?

 
 
Ça a le mérite d'apporter un peu d'ouverture d'esprit.

Faites une recherche sur le mot "cerveau" pseudo "v-x-v".

On tourne en rond.  

"blabla dieu blabla dieu dieu dieu blabla"  

Ce smiley sur ce topic, on confine au sublime

Juste un foutu troll qui sort de TT quoi...

Ben si tu ne veux pas tourner en rond il ne faut pas monter dans le manège !

L'inocuité de n'importe quelle variété végétale que tu consommes n'est pas avéré dans ce cas, puisque les études dans ce sens n'existent très généralement pas. Or il s'agit de nouvelles combinaisons génétiques, tout à fait inédites et non contrôlées (on ne connait généralement pas la nature de la modification génomique à l'origine des traits sélectionnés de cette variété). Ca peut être absolument n'importe quoi, et au petit bonheur : inactivation d'un gène, introgression d'un autre, changement de la formule chromosomique...

Inversement, les variétés OGM sont à la fois testée et contrôlées : on sait quelle est la nature de la modification effectuée dans le génome, on mesure précisément quelle protéine est exprimée et la nature des modifications touchant cette protéine (5-enolpyruvylshikimate-3-phosphate synthetase pour les OGM RR). Et on sait que ce sont les seules modifications réalisées par rapport à la variété agronomique dans laquelle on introgresse le gène. La protéine est testée au plan toxicologique, et la plante entière également, in vitro sur des culture de cellules et sur des échantillons de mammifères.

S'il y a donc une catégorie de variétés pour lesquelles ont peut dire que l'innocuité est avérée ce sont les PGM.

C'est pour ça que jusqu'à preuve du contraire, il ne peut y avoir que l'ignorance ou la mauvaise fois qui permettent de soutenir le niveau de méfiance qui pèse sur eux, alors que les milliers de variétés "classiques" qui remplissent nos assiettes et les mangeoires des animaux d'élevage sont exclusivement des variétés non testées.

ah tu admets être un trolleur !

Faux ! Les variétés "classiques" ont derrière eux des testes grandeurs natures sur l'Homme sur des millénaires.

Et un OGM incluant un pesticide... oui... moi je m'en méfie même si l'on me dit que c'est bon.

 
Ce topic quand même !    
 

N'accorde pas au mot "scientifique" une valeur quasi-divine qu'il n'a pas.
 
Il n'existe aucun "test scientifique" pour vérifier la non-dangerosité d'un produit... hormis si l'on connait déjà la partie qui est déjà reconnue comme dangereuse.
 
Le seul "test" c'est le temps. La seule chose scientifique est de sélectionner de "bonnes" valeurs dans une base de donnée.De tels problèmes... la nature sur des millénaires et des centaines de générations ne peut que converger vers une adaptation et donc vers des problèmes qui ne sont plus ou alors on n'existerait plus.

Non :

1) les variétés que tu manges n'existent pas depuis "des millénaires" mais pour certaines depuis cette année et en général depuis pas plus de quelques dizaines d'années, tout comme les OGM (le cycle de recherche et d'expérimentation étant tout de même plus long pour les OGM). Il y a une centaine de variétés nouvelles au Catalogue des Semences chaque année en France, des centaines en Europe, des milliers dans le monde, chaque variété est utilisée quelques années puis remplacée par d'autres plus performantes progressivement. Tu ne manges pas une seule variété ancienne. Les OGM ce n'est rien d'autre que ces variétés, couramment utilisées et performantes, auxquelles on ajoute un "pack" génétique déterminé et testé.

Et ta réaction indique bien sur quoi repose le malentendu : tu penses que l'agriculture c'est des plantes, certes pas "naturelles" au sens strict, mais tellement vénérables que c'est tout comme.

C'est pas ça du tout : les plantes d'intérêt agronomique sont des constructions génétiques "monstrueuses" (par rapport à la variété sauvage) et constamment remaniées. Le principal travail de la sélection agronomique est de "détoxifier" les plantes naturelles, de les rendre comestible et d'orienter leur métabolisme en général pour surproduire un tissu ou une molécule dans un sens utile à l'homme (et pas à la plante)
 
2) On ne parle pas dans ce débat de de toxicité aiguë et déterministe (DL50). Les OGM sont consommés par kilotonnes dans le monde par des centaines de millions de personnes et de têtes de bétail. On sait qu'il y a pas de soucis. On parle d'éventuels effets indésirables, statistiques, à long terme, etc. Ou d'écotoxicité. Toutes choses qui ne peuvent être mesurées que si on les cherche.

Il existe toutefois encore un débat de toxicité aiguë, qui passe complètement sous les radars de l'opinion, et pour des variétés "traditionnelle". Le travail de la sélection agronomique est de détoxifier les plantes, mais en général le gène est toujours là. Il est simplement sous exprimé, en quantité ou seulement dans certains organes non consommés (parties vertes de la pomme de terre par exemple, limbe de la rhubarbe...). Ou parfois il est là, et il faut un traitement culinaire spécial pour détoxifier (cas de certaines variétés de manioc). Toujours est il qu'à l'occasion d'un croisement (par exemple avec une espèce sauvage, pour renforcer la rusticité) la variété obtenue peut retrouver sa toxicité initiale et envoyer ses consommateurs à l'hosto (cas de la variété de pomme de terre Lenape). Ceci d'émeut absolument personne, et je pense à bon droit. On attend simplement la même sérénité sur les OGM.

On parle ici d'un OGM RR, c'est à dire non pas qu'il produit un pesticide, mais qui dispose d'une enzyme modifiée pour ne plus être la cible d'un herbicide. C'est la même molécule mais avec un site modifié d'un micropoil pour que l'herbicide ne puisse bloquer son site actif.

J'ai rien compris à ton explication.

Cette plante en elle-même produit bien un "produit pesticide" toute seule pour se défendre contre des nuisibles ?

Ou alors tu me dis que cette plante ne supportant pas initialement un pesticide a été modifiée pour le supporter ?

Le premier cas n'existe pas ?

 
Tu vois, c'est marrant parce que les défenseurs des OGM (sans être péjoratif hein) partiraient de cette explication (modifié pour ne pas être sensible à tel produit toxique != modifié pour être toxique), ben leur message passerait bien mieux.
Au lieu de ça, c'est plutôt grandes phrases techniques difficiles à suivre et pédantes, voire mépris à l'égard des profanes ... comme quoi ça tiendrait souvent à pas grand chose de pouvoir s'entendre (mieux).

 
En même temps, l'ignorance n'est pas une vertu, et a l'heure d'internet, c'est même un vice s'apparentant a la fainéantise crasse.  

Quand on a à faire à des cons (je parle de moi là), on peut soit leur dire que c'est des cons et les prendre comme tels, ce qui ne va rien changer (souvent empirer), soit leur expliquer les trucs en se mettant à leur niveau, ce qui va tirer tout le monde vers le haut.
J'estime qu'un mec cultivé et intelligent qui méprise un mec pas malin en lui refusant le droit de comprendre ne vaut pas mieux que lui.

J'ai bien vu le red face hein, mais il me semble que bien des débats houleux le seraient bien moins si les "sachants" faisaient un peu d'efforts pour se mettre au niveaux des mal-comprenants  

Dans le cas des ogm RR le principe est de les rendre insensible à un herbicide 'total' cad qui bloque une enzyme qui existe chez toutes les plantes et sans laquelle elle dépérit rapidement. On a juste injecté une résistance génétiquement.

Il existe une autre grande catégorie  d'ogm commerciaux dits BT dans lesquels on a injecté le gène d'une bactérie du sol qui par le plus grand des hasards se trouve être une toxine qui agit sur l'absorption intestinale de certaines larves d'insecte. Cette toxine insecticide est très sélective (elle est inoffensive pour les mammifères, les poissons et les insectes auxiliaires notamment). Et elle n'est exprimé que dans les partie vertes et non dans la fleur et l'épi.

Il ne faut pas se figurer qu'une plante insecticide représente une quelconque nouveauté dans le règne végétal. Toutes les plantes sont insecticides cad disposent d'un arsenal chimique varié pour éviter de se faire grignoter. Tu absorbes 10 000 parts de pesticides naturels pour une part de pesticide de synthèse dans ton alimentation. Et ces molécules naturelles n'ont rien de particulièrement anodines. Avec le montage génétique BT on ne fait qu'enrichir un arsenal déjà fourni avec une molécule dont on a vérifié l’innocuité

Tu peux m'expliquer à quel moment je prétends ne pas le savoir ?
 
De plus je n'ai absolument rien contre l'ogm comme je n'ai rien contre la dynamite qui peut servir pour aider les mineurs... ou hélas à faire des armes. l'ogm en lui même je sais très bien qu'il n'a rien de mal ou bien... c'est seulement le but de son utilisation qui peut être critiqué.  

Et mon cul c'est du poulet ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agent_orange
 
C'est pas de l'ogm mais c'est la même entreprise Monsanto derrière... et les promesses "scientifiques" et les résultats on connait.

 
A aucun moment, mais c'est pour resituer le débat sur les OGM insecticide.
 

 
Le but ici c'est :
 
* pour les OGM RR de faciliter le désherbage de la parcelle par l'utilisation d'un unique herbicide systémique efficace, peu toxique, non rémanent  et peu coûteux.
* pour les OGM BT de limiter le nombre de traitement insecticide et d'améliorer les défenses de la plantes.
 
Dans les deux cas, le bilan écologique et économique est favorable : on dépense moins d'énergie (temps, carburant...) pour un meilleurs résultat avec des molécules plus sélectives par rapport au but poursuivi.
 

 
Monsanto n'est pas particulièrement "derrière" l'Agent Orange (2,4,5-T + 2,4-D), j'entend par là que cette société ne l'a pas découvert, ni brevetée, ni n'a été le principal producteur.  
 
Les deux molécules ont été découvertes en 1941 par un chimiste de la CB Dolge company (Westport, Connecticut).  
Pokorny, R. 1941. Some chlorophenoxyacetic acids. J. Amer. Chem. Soc. 63:1768.
 
Et l'usage du 2,4,5-T  (l'hormone dont la synthèse est polluée par des traces de dioxine) a été breveté en 1945 comme herbicide par l'American Chemical Paint Company
 
Par la suite des dizaines de sociétés dans le monde, à l'Ouest comme à l'Est, ont produit du 2,4,5-T, qui était un herbicide d'usage courant, le plus gros producteur étant Dow Chemical. Monsanto a "simplement" répondu à un appel d'offre de l'armée américaine, ainsi que Dow, Hercules, et Diamond Shamrock, pour son usage comme défoliant pendant la guerre du Viet Nam (à partir de 1962).
 
Le scandale provient du fait que la contamination du process par de la dioxine avait été établie 5 ans auparavant (Schultz, 1957), suite à un accident chez le chimiste allemand Boehringer en 1952, et que cette molécule causait des acnés chloriques. Mais il s'agissait de contamination par des impuretés en trace, difficile à analyser en routine, et la molécule elle-même était hors de cause, ce qui fait que son interdiction n'a été prononcée dans certains pays que dans les années 80, la préconisation sanitaire étant plutôt de réduire les impuretés du produit. Dow Chemical a par exemple essayé d'autres process (basse température) et selon les lots la concentration en dioxine a considérablement varié (allant de 0.05 à 47 ppm) avant 1966.
 
En 1969, des études ont montré l'action tératogène de la dioxine, la molécule a été classée carcinogène de classe 1 (c'est à dire que cet effet a été prouvé de manière certaine) et l'usage de l'Agent Orange a cessé au Viet Nam en 70/71.
 
source
http://www.hyle.org/journal/issues/11-2/jacob.pdf
 
Et au bilan, de mon point de vue, c'est bien plus l'usage massif de défoliant dans un but de guerre, qui est de la responsabilité de l'armée américaine, que la présence d'impureté dans le produit défoliant, qui a posé un problème éthique.
 
 
Bon... et tout ceci est tout à fait sans rapport avec les OGM.

Drap

 
Ca me rappelle un peu les désodorisants pour maison. Visiblement, toutes les études, ou presque, disent qu'ils sont nuisibles pour la santé. Les fabricants continuent à les écouler (et même à faire de la pub) en prétextant qu'ils travaillent dans la légalité. Autrement dit, tant qu'il n'y a pas de législation spécifique, ces produits sont officiellement inoffensifs...  
 

Je pense qu'il faut bien distinguer deux types de toxicités : la toxicité aigue, qui se prouve facilement, et qui est du ressort de l'industriel, et la toxicité statistique, de long terme, qui est du ressort des pouvoirs publics et de l’inter-profession, enfin d'un machin institutionnel, qui peut servir d'organe de débat.

En clair, si un industriel analyse qu'un lot est contaminé par de la toxine botulique par exemple, il doit faire ce qui est en son pouvoir pour retirer le lot aussi vite que possible et à ses frais, y'a pas de débat à renvoyer vers le haut.

Par contre concernant par exemple le très actuel débat sur le bisphénol, il est absolument normal et sain que l'industriel attende une position officielle pour changer son process.

Parce que ces toxicités sont brumeuses, difficile à établir avec certitude et que ce sont en général des méta-analyses (rassemblant des dizaines d'études dans divers pays avec diverses méthodo) qui permettent finalement aux organismes législateurs de se faire un jugement (révisable). Si on suit la première hirondelle, il y a un effet pervers : un industriel qui change son process le paye probablement assez cher, en coût de production. Par suite, il est évidemment irrésistiblement tentant voir légitime d'en tirer un intérêt marketing, avec un gros sticker "SANS BISPHENOL" sur la boite, par exemple. Suite à ça, les consommateurs sont "officiellement" informés que le bisphénol c'est mal, et donc de quel droit les autres feraient courir un risque aux consommateurs ? Dès lors tout le monde doit basculer en catastrophe. Pour un risque peut être absent. On pourrait dire que ça tire le niveau sanitaire vers le haut et que tant pis pour les fausses alertes. Mais ce n'est pas du tout forcément le cas. A la place du bisphénol, pour rester sur cet exemple, on va utiliser d'autres vernis (le BSA est un ingrédient des résines neutralisant la corrosion des boites de conserve), et ce nouveau process n'a pas le background d'études des précédents. On va prendre le premier ingrédient "clean" qui remplis le cahier des charges industriel (coût, tenu à la chaleur, etc). Mais "clean" ne veut pas dire qu'il "résistera" à 20 ans d'études, comme le BSA... Plus la pression des alertes sanitaires dans l'opinion augmente, plus le risque est fort de sauter dans le vide plutôt que de se faire désintégrer sur place, à cause d'une fausse alerte.

Est ce qu'il y a un topic philosphie des sciences ?
 
Je suis tombé sur cette vidéo (eng) qui traite de la place de la foi (non religieuse) en sciences, et ca m'a pas mal fait réfléchir.
 
L'idée principale est que la foi n'est pas forcément religieuse, si on considère que c'est l'acte de croire en quelque chose sans preuve. En maths on a des axiomes (l'exemple donné dans la vidéo est celui des axiomes d'Euclide, et en maths modernes on a les axiomes ZFC). En physique, selon la théorie où on se place (relativité générale ou physique quantique), on a des concepts et des lois que l'on accepte*.
 
Et je me suis demandé pourquoi l'argument des sciences qui partent d'un acte de foi (tout comme les religions donc), n'est quasiment jamais utilisé dans les débats science vs. religion. Je me suis pas mal intéressé à la question ces derniers temps, et cet argument est le premier qui a réussi à me décoller un peu de mon opinion ultra-pro-science. Est-ce pour vous un argument qui tient la route ?
 
*C'est un peu plus subtil en physique puisque l'acceptation se fait après observation. Mais l'observation peut être vue comme un acte de foi aussi, cf. la vidéo postée au début du message.

 
Je ne peux pas voir la vidéo au taf, mais en tout cas du point de vue des maths il y a quelques différences entre un axiome et un acte de foi
L'axiome en maths est grosso-modo une proposition non contradictoire (pas de tautologies, y compris dans l'interprétation des théorèmes en découlant) qui ne peut être déduite d'autres axiomes ou théorèmes (au moins dans ton système). C'est un peu la proposition "minimale" absolument nécessaire au déroulement d'une théorie.
 
Je trouve que ce dernier point est la principale différence : l'acte de foi n'est pas strictement nécessaire, c'est un ajout superflu dont on peut très bien se passer. De plus lorsqu'il devient spécifique (ie foi en un dogme particulier) il ne s'embarrasse pas trop de l'absence de contradictions
Dernier point, l'axiome perd son statut dès lors qu'il peut être démontré, et un axiome n'est pas une "vérité absolue", il peut être nécessaire à un système et complètement absent d'un autre (pour reprendre ton exemple, géométrie euclidienne vs. non euclidienne).
 
D'ailleurs pas besoin de partir dans les mathématiques ou la physique pour parler d'axiomes. La plupart des gens en utilise "au quotidien" : on suppose par exemple que la réalité existe et qu'on en fait partie. Ca n'est pas un acte de foi, mais un postulat de départ nécessaire si l'on veut déduire quoi que ce soi de la réalité qui nous entoure.

Bof pour l'exemple. Que la réalité existe, ce n'est pas un axiome, c'est une déduction (ou même plutôt une question de définition du mot "réalité" ). A la limite, on peut poser la question de sa nature ultime (est elle ultimément telle qu'elle nous apparait, ou une simulation sur ordi, un cerveau dans un bocal...), mais que la réalité au sens 'tout ce qui existe' existe, et qu'on en fait partie (donc qu'on existe), je ne vois pas trop l'analogie avec un axiome, car c'est démontrable : je pense donc j'existe.

Des axiomes que l'on utilise couramment, ce serait plutôt sur la stabilité du monde : je pars du principe que le monde aujourd'hui continuera à suivre les mêmes lois physiques qu'hier. Je sais par exemple qu'en faisant un pas, bah je ne vais pas me retrouver aux canaries ou en l'an -8000 av JC, par exemple ou que je ne vais pas me transformer en mésange après avoir bu du lait, et j'agis en fonction de cet axiome

(je n'ai pas vu la vidéo).
 
Je ne comprends pas où est l'acte de foi dans les axiomes d'Euclide. La nature d'axiome est "simplement" le fait d'être irréductible à un théorème. On ne peut le démontrer ou l'infirmer. On se retrouve simplement face à un choix.
Pas de croyance : on choisit de garder l'axiome, et on développe une théorie sur cette base (géométrie euclidienne), ou on choisit de ne pas le garder et on développe une autre théorie (géométries non euclidiennes).
 
Pas de foi là-dedans. Il n'y a pas à croire ou pas en tel ou tel axiome.
 
En physique, il peut y avoir de l'irrationnel, de la sensation ou ce qu'on veut dans la motivation qui pousse un chercheur à s'engager dans une voie ou dans une autre.
MAIS, in fine, la seule mesure de la justesse, c'est la confrontation au réel. Pas besoin de foi non plus.
 
Je n'ai pas besoin de croire en la science. Je me contente de constater un résultat qui marche.

Exact merci, c'est l'idée que je voulais formuler

J'ai regardé le début de la vidéo.
En fait, leur problème, c'est qu'ils pensent que les théories et observations scientifiques sont affirmées comme des absolus, qui sont remis en cause par le progrès. A partir de là, effectivement, ils parlent de croyance en la théorie absolue du moment.
Leur vision de la transition Galilée -> Einstein est totalement faussée en ce sens.
 
Le passage d'une axiomatique euclidienne pour Galilée et une axiomatique non galiléenne pour Einstein n'est pas un changement de système de croyance.
 
Au moment de Galilée, on observe des choses, et tout ce qu'on observe est expliqué dans un cadre euclidien. Tout va bien.
Plus tard, les capacités d'observation progressent, et on observe des choses qui ne s'expliquent plus dans ce cadre euclidien. Dans le même temps, toutes les observations précédentes restent identiques. On cherche donc un cadre plus large (et non pas "à côté" ), non euclidien, qui permet à la fois de garder toutes les observations précédentes et d'expliquer les nouvelles. La géométrie non euclidienne d'Einstein a pour limite la géométrie euclidienne de Galilée quand on se rapproche du domaine de validité de la physique galiléenne. Heureusement, sinon, cela signifierait simplement qu'Einstein s'est trompé.
 
Donc en fait, la vidéo dit que la nouvelle théorie rend l'ancienne fausse. C'est une erreur, un retournement de raisonnement. En fait, c'est l'ancienne théorie qui contraint la nouvelle, en lui disant "si tu n'es pas compatible avec moi dans mon domaine de validité, alors c'est que tu es fausse".
 
Avec leur vision inversée du progrès, je comprends qu'ils aient besoin de foi pour y croire.

Il y a pas mal de confusions assez naïves là dedans.

1) les postulats de la science sont assumés comme tels : un physicien ou un mathématicien peut passer d'un système basé sur l'ensemble de postulat A à un autre fondé sur l'ensemble de postulat B sans crise morale d'aucune sorte.

2) Il ne faut pas confondre axiome et postulat.

Un axiome, c'est un vérité évidente en soi, c'est à dire que l'on ne parvient pas à la décomposer en proposition plus concise.

Par exemple l'idée de transitivité de l'égalité :
SI A=B
ET B=C
ALORS A=C

C'est simplement le constat que la décomposition d'un proposition en sous-proposition possède une certaine granularité, on ne peut pas régresser à l'infini, il y a un terme d'arrêt en un point de l'analyse, où c'est comme ça parce que c'est comme ça. C'est un constat, c'est à dire le contraire d'un acte de foi.

Un postulat, comme son nom l'indique, c'est quelque chose que l'on postule, cad que l'on propose de considérer vrai pour les besoins du raisonnement, et uniquement dans ce cadre.

Par exemple, les 5 postulats d'Euclide. Le 2e dit par exemple que l'on se propose à partir de deux points de construire une droite, et celle ci est conduite à l'infini. Est ce l'expression d'une foi dans l'infinité de l'espace, dans la mesure où il faut un espace infini pour pouvoir tracer une droite infinie ? Absolument pas. Ce sont des math, déjà (d'où l'importance d'Euclide dans l'histoire des idées) et plus de la physique. La physique traite du réel observé, les maths fondent un monde à elles, et rien qu'à elles.

L'axiome de choix (axiome ZFC) des maths ensembliste est en fait un postulat, la vérité première d'un édifice et l'axiomatique a comme seul exigence d'être non contradictoire pour que la théorie soit consistante. Il n'y a aucun acte de foi là dedans, au sens où on n'affirme pas pas positivement que Dame Nature a forcément du faire ce choix pour construire le Réel observé.

3) Il ne faut pas confondre physique et métaphysique. La métaphysique, comme son nom l'indique c'est ce que l'on place au delà de la physique, juste derrière le mur des connaissances. La métaphysique est là où on la pose,  là où la Physique pose sa frontière, ce n'est pas une discipline autonome. En particulier elle ne permet PAS de réaliser des raisonnements à l'intérieure de son champs. Elle n'a en quelque sorte, aucune profondeur logique. "Dieu ne joue pas aux dés" c'est un postulat métaphysique. Ce n'est rien d'autre que l'expression d'un pari raisonné permettant d'orienter la recherche. En disant cela, Einstein dit simplement qu'il y a probablement de son point de vue, d'après son intuition experte, un coin du voile à soulever qui révélera les "variables cachées"  des systèmes quantiques.

4) les sciences progressent, il n'y a pas de retour à la case départ parce qu'on enfourche une nouvelle monture. Un système basé sur un nouvel ensemble de postulats DOIT englober ce qui est déjà prouvé dans l'ancien système, c'est la première exigence (postdiction). Aussi compliqué que soit les développement de la mécanique quantique et de la relativité générale, si on fait un développement des équations au premier ordre on doit trouver que E=mv²/2 comme expression de l'énergie cinétique. Et il est hors de doute que E=mv²/2 est vrai et le sera toujours à un epsilon près dont la valeur est bornée vers le haut, à moins que la Nature change ses lois. Cette absence de doute n'est pas un acte de foi, mais l'effet de la preuve. C'est très différent d'un acte de foi religieux qui peut annuler sans qu'aucune nécessité logique ne l'impose un pan arbitrairement étendu de ce qui était essentiellement vrai dans l'ancienne appartenance.

Merci pour vos réponses, ca m'aide beaucoup dans mes reflexions

Non, il n'y a pas de difference entre axiome et postulat, du moins en mathématiques modernes.
Un axiome n'est pas (plus) considéré comme une vérité evidente en soi, l'axiome de transfert en ANS, par exemple n'a rien d'evident en soi (deja parce qu'il necessite une distinction standard/non standard qui est quand meme totalement etrangere de notre aprehension du monde.
Un axiome (ou une theorie axiomatique) c'est en quelque sorte la declaration d'un package.
Dire que l'on travaille dans l'axiomatique ZFC* (comme presque tous les mathématiciens) c'est une manière de ne pas avoir a ecrire au debut des theoremes si axiome 1, si axiome 2, si... etc... en plus des hypotheses specifiques au dit theoremes (il faut d'ailleurs realiser qu'avant meme le choix d'une axiomatique, il y a le choix d'un langage).
Il faut bien comprendre d'ailleurs qu'en maths une démonstration est purement formelle, et donc d'une certaine façon, les maths ne sont qu'un jeu formel (bien sur leur pratique est loin de se réduire à ca), comme le disait Hilbert on peut remplacer droite, point et plan, par table chaise et pot à biere dans les mathématiques, tout serait exactement pareil. Les axiomes sont simplement les regles du jeu de ce jeu formel.

*Pour Zermelo-Fraenkel, qui donne une axiomatique de la theorie des ensembles, et C pour choix, l'axiome du choix (indenombrable, le dénombrable, y a pas grand monde qui veut s'en passer, meme les constructivitstes je pense).

voilà, et c'est ce que j'ai signifié plus bas, il me semble, à propos de l'axiome ZFC.

Mais je pense qu'il faut garder à l'esprit le distinguo initial entre axiome et postulat.

ça vous titille pas parfois de commencer vos posts par "non" ou "faux !" ?