Reprise du message précédent :

On observe pas tout justement, exemple la matière noire.
Pour certains scientifiques elle existe mais personne ne peut donner sa composition.
L'univers que nous connaissons dépend d'une matière inconnue.
Est il si autonome que ça ?

 
La matière noire, c'est un petit peu particulier. C'est, dans mon exemple, dans le même cas que les particules négatives ou le boson de higgs:  
 
-> Ce sont des extrapolations des modélisations mathématiques de notre univers. Si ces modèles mathématiques/théories sont exacts, alors une des interpretations des résultats obtenus est l'existence de cette "matière noire". Que nous n'avons pas encore observée, et que si nous observons, valideras ce modèle mathématique de notre univers.
 
Mais c'est comme dire que l'univers que nous connaissons dépends d'une particule inconnue: le boson de Higgs.
 
Cette particule, tout comme cette matière noire si elle existe, est présente dans notre univers à priori depuis son commencement.

boson et boson de higgs ne sont pas des termes interchangeables hein. y a un peu plus inconnu que le photon (par exemple )

 
OK, ok, t'façon, j'ai pas un doctorat de physique pour faire de la vulgarisation, moi, hein!    (EDIT: j'ai pas de doctorat de physique tout court, au cas ou ça serait pas clair)

 
Le fait qu'une particule soit inconnue n'est pas une de ses propriétés intrinsèques.
Le fait qu'une particule dépende de quelque chose extérieur à notre univers l'est.
Tu ne peux pas inférer le second à partir du premier.
 

 
Oui, c'est exactement ça. De mauvais choix et des actions d'une atrocité sans nom il en a toujours fait, et cela avec ou sans religion pour les encadrer. Tu vois un peu ce que peuvent faire des croyants comme les djihadistes en Irak-Syrie. Des personnes foncièrement mauvaises ça existe avec ou sans religion. Le mal existe. Le bien aussi. Mais pour la plupart des actions et des choix ne sont ni mauvais, ni bons.  
 
Maintenant est-ce que tu comprends qu'il n'y a pas que le bien et le mal dans la nature humaine ? J'ai la certitude que la plupart des gens croyants ou non, ils sont en grande majorité des personnes qui préfèrent la paix et l'harmonie autour d'eux et qu'ils feront des efforts de tendresse et de générosité pour vivre tranquillement parmi le monde. Les premières lois qui se sont imposées se sont faite pour résoudre les problèmes que posent les hommes d'une violence et d'une cruauté qui perturbent cette recherche de tranquillité.
 
Les religions sont venus par après pour tenter de contrer les puissants chefs politiques en leur faisant croire qu'il y avait des dieux bien plus forts que n'importe quel roi terrestre, ainsi les "prêtres" pouvaient espérer que les chefs de nature cruelle n'abusent pas de leur pouvoir pour massacrer les esclaves et les faibles de crainte d'être puni à leur tour après leur mort. Parce que les "puissants" avaient aussi peur de la mort, même davantage que les pauvres qui vivaient des vies de merde et de souffrances quotidiennes. D'ailleurs les monuments les plus impressionnants comme les pyramides ne sont que des tombeaux pour protéger les pharaons ou autres empereurs du voyage dans l'inconnu. Ensuite toutes les religions plus évoluées ont toujours joué sur ce thème de la mort inévitable en donnant toutes sortes de "recettes" pour éviter de souffrir «après» la mort.
 
Chose certaine, même si toi tu crois qu'il existe un dieu au ciel qui attend de juger tous les hommes, moi je suis arrivé à la conclusion que c'est une histoire totalement inventée mais moins stupide que les rites primitifs.  
 
Je n'ai donc qu'une seule question et je la répète :
est-ce que tu comprends qu'il n'y a pas que le bien et le mal dans la nature humaine ?
J'aimerais connaître ton avis là-dessus.

bah pour faire une analogie avec la bio les bosons c'est un genre de particules. faut préciser l'espèce quoi

 
jamais plus loin que le mur de Planck il me semble
 

 
oui il y a des modelisations mathematiques qui prennent en compte les autres forces electromagnetique, ou nucleaire, mais si elles restent juste mathematiquement, elles aboutissent a une disparition de cette singularité qu'est le big bang.
 

 
le principal probleme c'est que la physique postule qu'en tout point de l'espace, le temps s'écoule à la meme cadence.
 

 
Non, justement, pas depuis les travaux d’Einstein sur la relativité.

 
Et au sujet du "temps", il y a cette conférence d4etienne Klein, spécialiste du sujet, qui est très bien et très abordable:
 
https://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0
 
Pour les curieux.

 
 
oui me suis mal exprimé.  
dans le cadre de la relativité, le temps est relatif à l'observateur et multiplié par la vitesse de la lumière. ce n'est qu'une dimension supplémentaire dans l'espace. ca n'empeche pas le temps de s'y ecouler de la même manière et de façon irreversible passé=> futur.
 
tiens au passage j'avais une question sur un potentiel destin de l'univers vers un big crunch. (meme si en l'etat ça semble impossible a cause de l'acceleration de l'expansion de l'univers)
 
comment arriverait-on a décrire le temps dans un cadre inverse a celui d'une expansion avec la relativité générale?
 
 
 

 
 
Peut-être que dans l'univers jumeau, disons la version négative au notre que le temps s'écoule de manière inversée, que son passé est notre futur et que notre futur soit son propre passé. Une paire d'univers symétrique et complémentaire relié par la gravité, nous procurant l'illusion qu'il y a une matière noire, qui en fait est présente dans notre univers voisin  

Markesz si tu choisi une pomme verte plutôt qu'une rouge qui viendrait de dire que c'est mal ?
Personne.
Il existe des choix ne faisant intervenir ni le bien ni le mal d'une manière générale.
Mais si je prends la verte c'est certainement que cela me procure un certain plaisir, un bien être sur le moment.
Il y a quand même une notion de bien qui m'interpelle moi et pas les autres.
Comme on dit les gouts et les couleurs cela ne se discutent pas.
Mais même à ce niveau nos gouts peuvent déranger.  
Nous pouvons aimer le rouge nous avons le droit, mais dans un enterrement ce sera surement provocateur et mal vu.
Alors bien sur on ne peut porter un avis bien ou mal sur chaque situation.
 

Nous nous jugeons, nous accusons ou excusons suite à certaines de nos actions.
Des fois cela peut être un poids de porter une mauvaise action.
Si Dieu n'existe pas comment expliquer cette lourdeur qui accable ?
L'histoire inventée est plus l'histoire qui dit que Dieu n'existe pas.
 
 

Ben cela soulève une autre question, d'où viennent ces mathématiques ?

Tiens tu devrais regarder ça : https://www.youtube.com/watch?v=7GiQuG2S26Q

Ca parle entre autre de la "force" du cerveau à vouloir tout "rationaliser".
Comme le vertige qui serait dû à deux interprétations ambiguës. Une partie du cerveau disant que le vide est un danger de mort immédiat et une autre partie comprenant que le vide est assez loin pour ne pas être dangereux. Dans ce cas le cerveau "rationalise" cette double sensation en imaginant que quelqu'un ou une force est entrain de nous pousser vers le vide.

Borné comme t'es je suis sûr que tu ne vois absolument pas le lien avec ton histoire

Pourtant tu devrais comprendre qu'une sensation dans le cerveau, ressentir qu'une force supérieur nous guide ou nous accable en cas de bêtise... n'est aucunement lié à une réalité physique (supérieur). Ca se passe uniquement dans ton cerveau essayant de rationalisé une sensation.

 
 
En fait le sentiment de culpabilité qui entraîne cette "lourdeur", s'il n'est pas obsessif, c'est -à mon sens- l'expression même de notre instinct à faire le bien et à chercher l'harmonie que j'exprimais plus haut. Lorsqu'on commet une action qui, après coup, s'avère négative pour notre entourage (sans que ce soit vraiment grave, sinon la justice humaine donnera punition), un être normal doit se sentir un peu mal à l'aise, et s'il ne peut s'excuser auprès de la ou des personnes lésées, parce que la faute est trop lointaine ou impossible à réparer, notre esprit devient chagrin en y repensant. C'est vrai. Mais cela n'a rien à voir avec la présence ou le besoin d'un dieu de justice céleste.  
 
Les croyants depuis toujours aiment bien l'idée de ce dieu vengeur qui va châtier les pires criminels et sadiques en tous genres ayant échappé à la justice des hommes, ces crapules-là n'ont bien sûr aucun sentiment de culpabilité et mériteraient bien de se faire rattraper après leur mort. Ce serait bien mérité. Mais la réalité c'est que notre besoin de justice ne peut donner une existence réelle à un Être suprême, mais ce besoin est une des raisons pourquoi les premiers humains ont inventé nos religions.  
Et en promettant le Paradis éternel aux pauvres exploités et maltraités par les Khadafi et ses sbires de toutes les époques, ça rendait la pénibilité de leur vie d'esclave un peu plus supportable, leur donnant ainsi un peu de force pour continuer à se faire exploiter sans se suicider. À ce sujet, les amérindiens de certaines îles des Antilles ont préférés tous se laisser mourir plutôt que de subir les travaux forcés imposé par les Conquistadors. Ces amérindiens avaient des croyances simples et ne croyaient pas qu'en se transformant en martyrs ils seraient récompensé après leur mort.  

Les mathématiques ne sont que la modélisation des phénomènes et grandeurs physiques.

Je comprends ta question comme "mais pourquoi la lumière va a telle vitesse? Et pouruoi un electron ast-il telle charge?"

En gros: pourquoi notre univers est-il "architecturé" de cette façon et pas une autre?

C'est pour répondre a ces questions que l'on va toujours plus loin dans l'analyse du macro et du micro de notre univers, et la compréhension de celui-ci.

Ceci nous conduit naturellement à remonter entre autres jusqu'à la naissance de l'univers, ou a décomposer les particules les plus petites qui le composent, analyser les forces qui les font interagir.

Mais à la question "d'ou viennent ces mathématiques", qui reviens a poser la question "d'ou viens la naissance de l'univers et les particules qui le composent", point de réponse a ce jour, j'en ai peur ^^

C'est d'ailleurs un des principes de la démarche rigoureuse et scientifique de ne pas proposer des solutions au hasard aux questions auxquelles on à pas encore de réponse.

Quand on le sauras, on vous le dira.

 
 
Ce sophisme de compétition que tu nous sors là    
 
S'il y a culpabilité, c'est donc que Dieu existe!  
 
Du même niveau de réflexion qu'affirmer que si la foudre existe, c'est parce qu'il y a une superpuissance divine qui lance des éclairs. Si le soleil brille, c'est qu'il fait un grand feu de camps pour nous réchauffer.
 
Nous ne voyons pas d'autre explication mesdames et messieurs!
 
Tu tends vraiment le bâton pour te faire battre.
 
 
Excuse moi mais ne t'étonne pas si nous nous demandons si tu as 14ans, vu le niveau que tu affiches; il est naturel de se poser la question...

 
Un indice    
 

 
Y'a rien de particulier à noter (le temps ne se met pas s'écouler à l'envers si c'est ce que tu as en tête).

Aujourd'hui j'ai eu un caillou dans ma chaussure, c'est bien la preuve que Dieu existe

Ceux des Antilles qui se sont laissé mourir, ce sont les Arawaks sur Hispaniola.
 
fermez la parenthèse

 
En fait, c'est "Dossier Sciences: Spécial Physique quantique" de Juin 2014, pour ceux que ça intéresse    
 

 
Ne vous fiez pas aux titres "accrocheurs" du haut de la page de garde: c'est réellement un bon petit magasine de vulgarisation sur ce qu'on a découvert de la physique quantique jusqu’à aujourd'hui.

oui et non ils donnent pas l'impression d'avoir été clairs sur ces histoires de bosons
 

 
Je plaide le lecteur distrait  
 

 
 
 
Pour qu'il y ai des morts vivants il faut bien que les morts renaissent de leur cendre. (c'est même dans l'apocalipse il me semble)
 
Hors, on voie bien que l'homme est obscédé par sa condution de mortel qu'il remettra en question à haut niveau d'intégration.
 
Tout s'inverse de toute manière. Par ce que rien n'a de sens, dit bison.

apran a aycrir...

T'inqiète, j'en connais qui savent un poil lire.

nan mais, relis toi et édite, histoire qu'on puisse au moins rebondir à propos sur ton intervention ...
et tu as déjà été averti pour l'incompréhension dans tes posts
 
des morts vivants dans l'apocalypse (de la bible?)
haut niveau d'intégration ?
rien n'a de sens ?
bison ?
 
la bible/l'apocalypse auraient une plus grande valeur pour déterminer la physique en fin d'expansion de l'univers ... pour toi la flêche du temps devrait s'inversé par ce que des types du 2eme/3eme siecle on écrit qu'il y aurait des morts-vivants qui renaissent de leurs cendres [à la fin de l'univers?] ???

non, je mesure des bruits. Je remarque ce que j'ai écrit.
bison, parce que je savais que quelqu'un allait butter.

c'est dans le cadre de ton IA ?
tu testes des possibilités de vocabulaire "à la limite" de la compréhension, dans le cadre d'un topic où des débordements de sens pourraient passer inapperçus (ou par chance enrichir d'échange en insérant des random termes) ?

Effectivement, j'essais d'avoir un contact distant à mon level via ce forum.

J'ai déjà alerté son premier message, inutile d'insister et attendons la sanction.

 
T'es relou

cela dit, ça reste (un peu) dans l'esprit du topic : le chaos/big-bang peut-il engendrer du sens/une architecture vivante  ...
pourquoi alerter ?
 
d'ailleurs, puisqu'il semble y avoir des gens instruits par ici : la singularité qui a mené au big-bang avait elle déjà une cohérence (des règles physiques qui la gouvernait) où était-ce du chaos concentré (d'après les théories actuelles) ?
si cette question a un sens, ou utilise les termes appropriés ...

Sauf... qu'aucune singularité n'a mené au Big-Bang !
 
Le Big-Bang n'est pas un big-bang !

On ne doit pas parler de la singularité pour lui attribuer quoique ce soit, physiquement parlant, parce que ce n'est pas vraiment un concept de physique. Le terme de "singularité" provient des maths et signifie simplement qu'on parle d'un point mal ou pas définit comme le point d'abscisse x=0 et d'ordonnée 1/x. Aucun mécanisme causal ne doit être associé à ce bidule.

Dès lors qu'on fait de la Physique, on se situe dans le régime de la causalité, et quand on parle de "lois physiques" on parle de ça : comment une chose en entraîne une autre. Dès lors parler à l'origine d'un chaos, concentré ou pas, pour signifier que "y'avait plus de lois" n'a pas de sens, pour un truc qui a évolué pour donner un grand univers.

Ce qui a un sens profond par contre, c'est de parler d'entropie parce que là il y a un grand et merveilleux paradoxe à résoudre. L'univers constitue a n'en pas douter un système isolé et l'entropie des système isolé ne peut qu'augmenter. Si on prend un cube avec des particules dedans, l'état d'entropie maximal est donné quand les particules sont réparties de manière homogène et que tout est à l'équilibre thermique. Les vitesse des particules se distribuent selon une belle courbe en cloche (distribution de Maxwell), y'a pas un coin plus dense, plus chaud ou plus froid ou peuplé différemment qu'un autre, tout est pareil partout, en principe rien ne peut évoluer pour donner un état différent de celui ci .

C'est précisément l'état du jeune univers : son entropie est maximale. Comment a t'elle pu ne faire qu'augmenter depuis, pour donner un univers qui apparait manifestement beaucoup plus structuré et différencié que la soupe originelle ?

La réponse est dans l'expansion et la gravité. Il faut distinguer en fait deux genres d'entropie : celle qui précède, qui est l'entropie thermique, et une autre qui est l'entropie gravitationnelle. D'un point de vue thermique, on l'a vu l'état ultime d'une évolution est obtenue quand tout est mélangé de manière uniforme. D'un point de vue gravitationnel l'état ultime c'est un trou noir.

Intuitivement, on peut définir l'entropie comme ce qui résulte d'un système quand il a fourni un travail. Moins il a d'entropie, plus il est à même de travailler. Pour la gravité, "travailler" c'est tomber, rapprocher les centre de masse. Deux astres au loin forment un système d'entropie minimale. Ils se rapproche et fusionnent : de l'énergie est dégagée, le système a travaillé. L'état d'entropie gravitationnelle maximale est atteinte quand tout forme un trou noir. Ce qui constitue l'entropie maximale d'un gaz dans une enceinte où on ignore la gravité (le gaz se répand uniformément) constitue l'entropie minimale pour la gravité. Et calcul fait, pour une masse donnée il est beaucoup, (beaucoup) plus entropique que cette même masse répendue dans l'espace sous forme d'un gaz à l'équilibre thermique. Si on prend tout en compte, le trou noir représente donc l'état d'entropie maximal.

L'expansion disperse la matière de manière quasi-uniforme dans un volume immense : son état d'entropie gravitationnelle est minimale. Elle n'a plus qu'une seule envie, s'effondrer sur elle même, ce qui va faire travailler la force de gravité et c'est grâce à cela que l'Univers va pouvoir se structurer pour donner des galaxies, des étoiles et des planètes.

non mais y'a un truc que j'arrive pas a integrer: vais essayer de m'expliquer

dans nos observations, calculs, on part du principe que t=0 au moment du big bang (restons simple) donc pour moi, le temps est en fait lié a l'expansion de l'univers. (c'est notre referenciel, en quelque sorte non ?)

si l'univers rentrait en phase de regression (fin de l'expansion), il faudrait reconsidérer notre t=0 non plus au big bang mais au moment du départ de la régression (donc dans l'autre sens) non? sinon toutes nos observations et nos calculs deviendraient faux ou disons plus representatif de rien: en restant dans l'autre referentiel, le temps deviendrait "faux" en quelque sorte...

'fin bref je sais pas si vous voyez le truc   (oui j'y connais pas grand chose) mais je n'arrive pas a y voir clair.

j'aime bien ton idée.
 
Mais je pense que tu te trompes au moment même où tu évoques la notion de temps.
 
D'une part parce que tout les évennement ne se succède pas et pare ce qu'ils ne sont pas synchrones (tout ne se déroule pas à la même vittesse (avec la même force)).

Non car (restons simple) le big bang c'est l'expansion de l'espace ET du temps.

le temps n'est pas une dimension extérieur au big bang.

C'est sûr que ça n'aide pas à mieux comprendre le schmilblick... mais peut être un peu sur le pourquoi il n'y a pas de t=0