Reprise du message précédent :
C'était un troll pas besoin d'y répondre. Oui selon ce qu'on veut démontrer un couple homo est comparable à un couple hétéro. Tu veux toujours me taper?

 
Tu n'as pas répondu sur les autres points comme l'avortement et l'euthanasie. Tu trouves ça farfelu aussi ?
 
Et on ne parle évidemment pas de changer de sexe comme de chaussure, on parle de changer de sexe après une longue démarche, avec entretiens avec des pros, et tout ça, pour éviter bien sûr les changements de sexe "sur un coup de tête"

c'est un argument que j'ai sorti avant mais il semble ne pas l'avoir lu, il filtre

Non l'idée était plutôt de faire comprendre que c'est le même courant qui est derrière le mariage pour tous, qui est derrière ces autres exemples. Vu que l'argumentaire est sensiblement le même à chaque fois, je me demande bien quelle autre cause peuvent être défendu avec ces mêmes arguments. Il se fait que techniquement pour la zoophilie ça marche, ça peut également marcher avec d'autres trucs (un greffe d'un troisième oeil par exemple). Si dans un avenir lointain la même logique est toujours appliquée on pourrait voir de belles choses un peu étranges certes mais belles quand même se balader dans les rues    
 
Pour le changement de sexe, je comparerais ça plutôt au divorce (mais j'ai peut être pas le droit   ). Et donc qu'à l'avenir ça pourrait se faire assez facilement, l'essentiel est bien entendu de se sentir bien dans sa peau.

Non, ça ne marche pas pour la zoophilie : les points 1), 3), 4) et 5) ne sont pas satisfaits. Ya guère que le point 2) de ton résumé qui peut éventuellement s'appliquer, et encore.

mmh je t'avoue que j'ai lu un peu en diagonale, y compris sur l'histoire du clone où jsuis pas sur de tout capter ni de la pertinence
 
enfin là où je le comprends car ça m'arrive régulièrement c'est quand t'essayes de réfuter un argumentaire en montrant qu'on peut obtenir des résultats absurdes en le transposant, tes interlocuteurs ne comprennent souvent pas ce que tu veux faire, c'est à dire attaquer un raisonnement et non plus une position. Et souvent ils sont imperméables aux analogies (le fameux "rien à voir", "c'est incomparable" ), ce qui est extremement frustrant tellement ça peut être pratique

La question était pourtant simple, peut-on sur la base des arguments présentés défendre la cause des zoophiles, pour moi c'est oui, pour d'autres c'est non, ok mais quelles sont les raisons? Le consentement n'avait rien à faire là. ça m'apprendra à mieux m'exprimer  

j'ai bien compris. Mais du coup, si on inclut la nécessité d'un consentement mutuel, on tombe d'accord ?

Pourquoi donc? c'est l'impact social, c'est ça?  

 
Je l'ai dit texto aussi plusieurs fois, mais visiblement il est aussi passé à la trappe

C'est quoi ce débat sur "le mariage pour tous" ?
Il ne s'agit pas du mariage de "n'importe qui avec n'importe quoi" ... qui soit autorisé !?!

-Mireille et son concombre/dalmatien/voisin de 5ans : niet,
-Jeannot et sa peluche/poule/voisin de 5ans : niet,
-dans le cadre d'un roman de SF (clonage de femme/homme/brebis/enfant de 5ans) : N/A.

Comme dit maintes et maintes fois, 2 adultes majeurs et consentants, le reste c'est de l'elucubration sortie de cerveaux malades (en France en tout cas).

On peut s'amuser à trouver des combinaisons des + choquantes, à loisir, mais cela restera de toute façon plus cadré que ce qu'à laissé faire la religion par le passé (mariages arrangés des monarchies de France et de Navarre, entre de vieux messieurs et de très jeunes damoiselles et ... et on ne parlera pas de certaines turpitudes papales).

Seriously.

(ceci dit, et sauf erreur de ma part  , il y a eu -en UK?- le mariage d'une femme et de son chien ... mais les rosbifs ont toujours eu des mœurs un peu particuliers )

 
Si je reprends ta façon de résumer le principe (qui est critiquable mais bon, admettons ).
 
1) ça ne vous regarde pas : ça ne s'applique pas à la zoophilie, car ça regarde les associations de défenses des animaux.
2) respectez le choix des autres
3) pourquoi vouloir empêcher quelqu'un d'être heureux -> parce que c'est conyen raire à la loi, et que ça nuit à des animaux (maltraitance).
4) des gens ont déjà été cloné, il faut donc modifier la loi... -> je ne crois pas que la zoophilie soit légale quelque part, et de toutes façons, sur ce point, l'analogie avec ton truc de ressurection ne fonctionne pas
5) ça augmente le bonheur moyen de la pop -> ça n'augmente pas le bonheur global vu que c'est de la maltraitance pour les animaux, qui ressentent la douleur et peuvent souffrir

Et qu'est-ce que je t'ai répondu quand tu m'as sorti ça?

Evidemment, et je l'ai reconnu rapidement dans le débat. ça n'a jamais été mon propos de dire que "mariage pour tous" = "autoriser la zoophilie"

 
Pour info, sur ce dernier point, il ne parlait pas de clonage, il utilisait le mot "clonage", mais il parlait de ressurrection de l'être aimé décédé (via des moyens technologiques hypothétiques, notamment la copie du corps à l'identique directement au même âge que la personne décédé, et le transfert de tout l'esprit de la personne décédée dans ce corps) et remariage avec.

Et donc ce n'est pas de la SF ?

Merci enfin une réponse de fond    
Mais je ne suis toujours pas d'accord, je répondrai demain.

Indice : mon post commençait par "pour info" parce que son emploi du mot "clonage" n'est pas l'emploi habituel, dans le but d'éviter les quiproquos vu que tu te mettais toi aussi à parler de "clonage".
N'y voit pas une contradiction à tes propos, pas la peine de s'énerver

je viens seulement de capter que tu a élargi à "changer les normes de la société", et qu'on parlait pas juste de mariage
 
Pour la zoophilie, il faut évidemment prendre en compte la souffrance des animaux. Si ça ne rentre dans aucun argument de la liste (ce dont je doute : bonheur global par exemple), il faut le rajouter. Je te vois déja venir en disant que si on doit pas les faire souffrir on devrait tous être végétarien.  
Donc pour être précis, je dirais qu'il faut un rapport bénéfice/cout positif. C'est difficilement quantifiable mais avec un peu de bon sens on peut s'accorder à dire que quand on violente des animaux pour le FUN ou pour le CUL, le bénéfice qu'en tire l'homme ne justifie pas la souffrance de l'animal. Pour le cas de se nourrir, ça peut se débattre mais la norme actuelle c'est que c'est un mal nécessaire
 
A noter que dans le cas de la zoophilie où il n'ya clairement pas de maltraitance, perso je n'y vois pas de problème...

et si l'analogie n'est pas pertinente ?

 
Il y a effectivement sur HFR beaucoup plus de "ça n'a rien à voir" non pertinents que d'analogies non pertinentes

T'embrasses donc jamais une femme ?

oui mais là oui

Les doigts, c'est fait pour jouer du violon ?

et bien on montre précisément où ça pêche
 
La en relisant son histoire de clonage... J'avoue que je suis un peu confus, ça me semble pas mal trouvé en fin de compte. Par contre ça semble plus être une analogie pour faire douter que pour démonter un raisonnement, étant donné que le clonage, ben je sais pas trop pour vous mais je ne sais pas trop quoi en penser ^^

Ben ce qu'il appelle du clonage (mais qui n'est pas du clonage, puisqu'on parle ici de créer directement un corps vieux et avec dedans l'esprit de la personne décédée), c'est ce que j'appelle "de la ressurrection", et là je sais quoi penser du remariage avec la personne décédée puis ressucitée : je suis pour, justement parce que le raisonnement en question s'applique bien à ce cas.

le piège c'est qu'il parle pas de se remarier avec. Juste de la ressuciter et de faire comme si c'était la même.
Ce qu'il veut dire c'est : est ce que c'est ok de cloner/ressuciter sa femme ? Si on applique strictement le raisonnement en 5 points qu'il a donné à sa situation, est ce qu'on en arrive oui ou non à la conclusion que c'est ok ?

Pour info, je parlais de l'impact social négatif dans le cas de l'éducation d'un enfant non voulu (j'aurais pu aussi ajouter impact psychologique) qui justifierait un avortement. J'aurais dû préciser, c'était pas très clair.

 
Moi, j'aime bien cette question, car pour "SF" qu'elle soit, ya des interrogations pertinentes.
 
Et si on en arrive a:
 

 
On est dans une excellent situation pour en discuter ^^ Car ainsi, on peut essayer de répondre de façon impariale et non-partisanne a cette question.
 

 
Par contre, ce n'est pas tant la réponse finale qui est important (OK, ou KO) que la validité du raisonnement.
 
Alors, pour commencer, je vais prendre le point n°4 (c'est mon fétiche ^^)
 
Mais d'abord, un petit préambule:
 
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-> La vie a déjà été très largement manipulée par les hommes, depuis sa sédentarisation par l'agriculture, ou la domestication des animaux, en fait:
* Déjà, à cette époque première, des sélections génétiques et croisements génétiques ont eu lieu, par eugénisme, afin de sélectionner et fortifier des races animales et végétales.
* De nos jours, cette sélection va plus loin (concernant les animaux et végétaux), et se pare de manipulations génétiques directes plutôt que de manipulations par eugénisme: Je pense bien sur aux OGM pour les végétaux (auquels on "ajoute" des gènes producteurs d'insecticides, par exemple ^^) ou aux poissons d'aquarium, auquel on a ajouté un gène pour faire de jolies couleurs fluorescentes ^^
 
-> Depuis toujours, l'homme comme la femme ^^ Ont tenté de manipuler leur propre corps: via des ajouts cosmétiques, de la musculation, des scarifications, tatouages, ect.
Celà va jusqu'à la modification du sexe, voire la manipulation génétique, qui n'en sont que les prolongements logiques.
 
mais ils ont également voulu avoir la jouissance du pouvoir de donner la vie à leur convenance. Le droit de contraception, puis celu d'avortement se sont heurtés au besoin de définir a partir de quand un embryon est une "conception" non humaine, propriété des parents, et a partir de quand il est un être humain a part entière!
 
Plus encore, ce don de la vie se veut sélectif, et comme tout les parents veulent le meilleur pour leur enfant ^^, il peuvent avorter un enfant handicapé, ou lui apporter dans l'embryon des modification génétiques "correctives" de certains défauts ou maladies génétiques.  
 
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On en arrive à la question du clône: il s'agit là encore de donner la vie, et d'une façon très particulière (d'ou tout ce qui précède en préambule ^^)
 
Tout d'abord, considérons que ce clône est acheté par Mr X à la firme K. Ou plus exactement que Mr X va louer les services de la firme K, car en effet, qu'est ce qu'un clône?
-> Si c'est la propriété de Mr X, ou de la firme K, celà signifie qu'un clône n'est PAS un être humain, mais un bien, cessible. Ce qui cause un problème, car les droits et devoirs à l'encontre d'un bien ne sont pas les mêmes que ceux d'un être humain.
 
Instinctivement, ce clône étant la copie de la femme de Mr X, et une copie conforme d'un être humain sous tout ses aspects, il parait inhumain de lui infliger ce qui s'apparente à un esclavage, qui tombe sous les coups des droits de l'homme.
 
Ce clône aurait donc les même droits qu'un être humain, et "récupèrerais" donc les possessions et l'état civil de la personne disparue. Mettons.
 
Mais ce clone, il n'apparait pas "comme celà" d'un claquement de doigt? Il a bien du être élevé en cuve, puis sa mémoire "écrasée" par celle de la personne morte, n'est ce pas? Avait-on le droit de faire celà à une personne humaine, vivante?
 
La question est donc, tout comme le foetus, de savoir a partir de quel moment ce clône cesse d'être un "embryon de laboratoire" pour devenir un être humain, avec les droits qui lui sont conférables.
 
Et a partir du moment ou il "deviens" légalement humain, peut-on encore "écraser" sa mémoire?
 
Vous voyez ici la complexité de la démarche, et l'ensemble des points à prendre en compte pour y répondre! Je n'ai pas de réponse à la question de ce monsieur qui veut cloner sa femme morte a ce stade! Juste davantage d'interrogations a soulever. J'ai donné quelques réponses "instinctives" rapport aux droits de l'homme par exemple, mais j'ai pris quelques postulats: que penser par exemple d'un clône qui ne serait "pas tout a fait" un être humain? A partir de quand ça serait une marchandise, a partir de quand devras-on lui appliquer les droits relatifs aux hommes?
 
Mr X pourrait par exemple acheter une copie imparfaite de sa femme, incapable de sentiments ou de reflexion, mais capable de faire la cuisine et l'amour! ^^ De quel régime dépendrait un tel clône?
 
Mais je pense que notre société est armée pour:
- D'une part, faire ce débat, et de façon publique (médias, information du public, ect)
- D'autre part, pour y répondre de façon impartiale (via le système législatif et judiciaire)
 
Donc, cette démarche est non seulement viable, mais elle à également fait ses preuves.

Ben si, il apparait "comme ça d'un claquement de doigt", sinon comment veux tu qu'il ait un corps identique et un cerveau identique à la personne initiale ?

C'est pour ça que le terme de "clone" ici est trompeur, car aujourd'hui, le terme de clonage fait forcément penser au clonage génétique alors qu'il ne s'agit pas du tout de clonage génétique, mais plus d'une copie genre "scan + imprimante 3D" (c'est comme ça que je l'ai compris en tout cas vu les contraintes données, notamment celle du clône "directement vieux" ).

A ce moment là, se posent d'autres soucis:
-> Quid de l'accord de la personne ainsi scannée jusqu'au plus profond de son être avant "impression"? De la propriété des données ainsi scannées?
-> Mettons donc que pour des problèmes techniques et législatifs ce scan doit s'effectuer personne vivante: il faut un accord de la personne, qui seras donc scannée a un instant "T".
 
Mais fondamentalement, le problème est le suivant: Il existe maintenant un clone de Madame X, qui ressemble en tout point a un être humain, et à ce qu'était madame X avant sa mort (au moment exact ou elle a été "scannée" plus exactement): qu'est ce qu'on va bien pouvoir en faire?
 
Si en plus, Madame X était du genre revendicative, elle va vouloir remettre la main sur ses économies sur ses comptes. Ce que vont, légitimement, réfuter ses héritiers qui pleurent leur mère morte et rejetent ce clone inconnu "qu'on est même pas sur que la Firme K ait bien respecté la procédure de scan, d'ailleurs, c'est carrément pas la même"
 
Bon, je rigole. Mais en tout cas, une chose de sure: on ne peut pas nier le problème.
 
On est donc bien dans un cas ou la situation est "de facto" la suivante: ya des clones qui se baladent dans la nature parce que des gens en ont voulu, et il faut légiférer "a postériori" vu que l'on a pas réussi a légiférer "a prori".
 
Au final, si ça cause plus de bordel que ça ne résouds de problèmes, on pourrait les interdire (loi du bonheur global utilitariste, ou "point n°5 d'Herbert" ^^), mais il n'y a pas de question vraiment "morale" ou de "droit moral de manipuler la vie" qui se pose réellement, vu ma petite démonstration précédente: les hommes ont depuis toujours manipulé la vie, ça n'en est qu'une étape supplémentaire.

Mais combien ont perdu la vie a cause de ce plaisir.
Pour ceux qui ne le savent pas, l'anus tue .

 
Ni plus ni moins je gage, que les maladies vénériennes mortelles que tu chopes par le "passage normal"   Pourtant c'est "fait pour" dans ce dernier cas...

j'ai cherché un jeu de mots dans "l'anus tue"

C'est pas un jeu de mot, c'est juste une énorme connerie de plus

clair, étouffé par un anus ça doit être horriiiiible

Quand Marcel s'y met après un bon gueuleton, il peut faire s'étouffer plusieurs personnes d'un coup, avec son anus

on l'appelle d'ailleurs Marcel la solution finale  

Ben c'est du le plus souvent au même relâchement des valeurs : multiplicité des partenaires.

Demande à Louis XIV.