Reprise du message précédent :

 
Oui penser que l'architecte existe est irrationnel, mais penser qu'il n'existe pas aussi. J'ai l'impression de justifier à nouveau l'agnosticisme. Si tu ne dépasses pas les positions de l'athéisme - agnosticisme, je ne peux rien pour toi. Tu es athéiste moi pas.  
 

 
Vraiment tu crois que créer une tasse remplie de café avec la composition précise d'un café de telle région du globe, est faisable de nos jours ou tu penses plutôt que théoriquement faisable quand on aura justement toute la technologie qui nous fait défaut. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas faisable (impression 3D évoluée par exemple) j'ai seulement dit qu'on était loin de le faire au quotidien comme dans Star trek, nuance...
 

 
C'est pas faux, donc créer un univers physiquement (pas en simulation) impliquerai forcément donc de ne pas maitriser son évolution, l'apparition de la conscience d'être vivant serait donc fortuite ?
 

 
Idem, l’émergence d'une conscience à partir de lois physiques même extrêmement plus complexe que nos simulations actuelles serait donc prévisible ou non ? Une IA pourrait donc en théorie (conceptuellement oui) mais de façon certaine ? acquérir la conscience d'un humain ?

 
C'est pas vraiment ça le débat, et j'ai explicité ma position à de nombreuses reprises déjà, je ne cherche pas un débat sans fin.
 

 
Il me semble que ma réponse est claire : les connaissances nécessaires sur la composition précise de ces éléments n'est pas un obstacle. Le seul obstacle et qu'on n'a pas la machine technologiquement capable de positionner et conférer la vitesse qui va bien à chaque atome individuellement.
 

 
Ben quand on crée un univers en simulation, on le crée physiquement (je veux dire qu'à l'intérieur de la simulation, la physique de ce monde est "réelle" pour ses habitants, s'il y en a). Et oui, je pense que l'apparition du vivant dans un Univers, ou dans une simulation d'Univers, est quelque chose de contingent, enfin de fortuit et de pas nécessaire.
 

 
Disons que tout dépend des conditions initiales de la simulation et de son paramétrage, avec certains paramètres, ça n'en produira pas, avec d'autres ça en produira. La question est "Peut on savoir avant de dérouler la simulation depuis le début si cette simulation là sera une de celles qui crée des conscience ou pas ?", bah j'en sais rien. Et je ne suis pas sûr que ce soit très intéressant par rapport au débat en cours.

 
Mais si !    
 
Elle était plate dans l'esprit des contemporains, je n'ai pas dis dans notre réalité actuelle (toujours partiellement démontrée justement), mais dans leur réalité les cartes géographiques étaient plates et avec des cascades au bord du monde... T'es obtus dans ton raisonnement, ça me dépite. Aujourd'hui notre réalité est que notre univers est surement en expansion, nous n'avons aucune idée si d'autres existes. Mais demain ils rigoleront quand ils auront prouvés que l'on fait partie d'un multivers... (hypothèse plausible potentiellement vérifiable) tu conceptualises comment je vois, défini la réalité ?
 
 

 
C'est très matérialiste de se baser sur la matière pour définir nos connaissances sur l'univers. Oui, ça a le mérite d'être une approche scientifique. Mais c'est très vague de penser pouvoir recenser les phénomènes expliqués et inexpliqués... Je relativise toujours nos connaissances alors que tu penses être proche du but, pas moi justement. En disant qu'une "particule" pourrait faire basculer le calcul, c'est déjà erroné. C'est une matière (noire) non baryonique, une particule ça défini de la matière baryonique il me semble, on ne sait pas de quoi est formé le reste juste parce qu'on arrive pas à en capturer une "particule" pour le moment objectivement. Si tu as la prétention de dire que c'est une particule ou plusieurs comme la matière baryonique, dans ce cas tu en sais plus que moi. Et bien plus que beaucoup d'entre nous sur HFR. Développe ça m'intéresse. A moins que ce ne soit des prédictions et/ou un faisceau de présomption, alors éclaire moi, encore. Le boson de Higgs est en fait un champ. Qu'est ce que l'énergie sombre alors un constante (peut être) mais qui dit énergie dit particule aussi donc, qu'elle en est la nature. J'ai l'intime conviction qu'on va se casser les dents encore quelques temps sur ces questions pas toi ?

Pas besoin de "vrais" croyants pour faire vivre ce topic finalement

 
Merci de me différencier une simulation de la réalité j'ai tendance à les confondre...
Encore une fois ce sont des convictions ou bien ils existent des simulations/réalités où l'on a prouvé qu'une conscience avait émergée avec des indices minimes comme l’auto-création d'une civilisation non programmée modifiant le modèle ?

Oui mais du coup, tu es incohérent, comme le fait remarquer Bob, car avec cette vision des choses, on connait à tout moment 100% de la réalité. Tu confonds là les limites de la connaissance humaine avec celles du monde (ce que je ne fais pas contrairement à ce que tu sembles penser).

Non justement. Je dis surtout que parler de pourcentage de nos connaissances sur l'Univers, ça n'a pas de sens, quelle que soit la façon dont on compte, mais que je pense que ça en a encore moins si on compte comme toi, en masse.

Non, si on découvre que la matière noire est composée d'un seul type de particule, ton chiffre passera à 100%, c'est un fait.

Non, l'électron, le neutrino, ou le photon par exemple, sont des particules de matière classique, mais non baryonique.

Non plus, je n'ai pas non plus dis ça : bien que le consensus soit que la matière noire devrait effectivement être constituée de particules, ce n'est pas ce que j'ai dit là. J'ai dit que ta façon de compter était bizarre, parce que SI il s'avérait qu'il s'agissait d'une seule particule, la découverte d'UNE nouvelle particule ferait passer cette "mesure" que tu donnes de 4% à 100%. Bref, je ne pense pas que ton chiffre ait beaucoup de sens, c'est tout ce que je voulais dire ici.

Ce que tu appelles "leur réalité" ou "la réalité des contemporains", c'est ce que tes contradicteurs appellent sans doute simplement une opinion. C'est encore une fois un problème de vocabulaire : la réalité se définit dans une posture matérialiste comme ce qui est avant ce qui se conçoit ou s'imagine.  
Le fait que la Terre soit plate ou rectangulaire ou en forme de chou fleur n'est pas "une" réalité, c'est un avis, donc par essence fluctuant et non déterminé par des lois physiques.  
Le fait que l'on puisse avoir une opinion contraire à ce qui est ne peut pas changer l'essence du monde, du moins ontologiquement (je mets de côté la démarche solipsiste pour laquelle ce raisonnement n'aurait aucun sens).

C'est ça le truc. Il oscille entre ces deux démarches incompatibles au grès des questions. Voire, bien souvent, dans le même post.
J'ai cru qu'il était dans une démarche solipsiste à un moment. Démarche qui me donne des difficultés. Mais pas du tout. Il s'en sert pour justifier à posteriori son point de vue. Sans ce soucier de la cohérence de l'ensemble.

Oui voilà, c'est ça qui me déroute aussi, l'absence d'une posture cohérente et constante. Au gré de ses envies et arbitrairement, il décide d'être presque solipiste ou pas.

 
Les limites de nos connaissances sont la réalité actuellement. La réalité est justement chaque jour redéfinie par les limites de la science contemporaine. Demain la réalité sera autre non pas comme s'en offusquait bob en le décidant, mais en prouvant de nouvelles lois ou théories philosophique et/ou scientifique (c'est la même chose). Je ne confonds rien. Ce n'est pas non plus un problème de vocabulaire.
 

 
En masse, parce que je ne parle que de matière/énergie je comprends. Mais objectivement comment peux tu quantifié autrement nos connaissances ? Quantifié des phénomènes, lois, formules en pourcentage serait encore plus absurde.  
 

 
Oui ce sera un fait, mais encore une fois tu es trop catégorique et caricatural. Il y a quelques années on imaginait pas que la matière observable n'était que quelques pourcent de la matière...
 
Ces pourcentages de matière noire et énergie sombre :  
 

 
sont loin d'être figés. Les chercheurs le disent eux même. (Lire les sources du topic idoine.)
Je pense qu'on mettra peut être encore quelques siècles à tout observer et démontrer ou quelques années pourquoi pas. En tout cas rien ne permet d'affirmer que l'on ne reverra pas les pourcentages de la matière connue encore à la baisse...
 

 
Je résume pour les lurqueurs. La matière noire est non baryonique, toutes les particules observables que l'on connait sont baryoniques. La matière noire est probablement composées de plusieurs particules comme les neutranilos par exemple. Mais pas forcément puisque que d'autres théories sur ce qu'est la matière noire énergie sombre circulent. Enfin quand on lit qu'il peut y avoir dans la matière noire des gravitino (partenaire du graviton, si une telle particule existe) WTF on a pas encore découvert le graviton ???. Bref on est loin d'avoir le fin mot de l'histoire.  
 

 
C'est probablement une pléthore de particules. Encore une fois relis les sources de mon topic. Mais peut être aussi des interactions fortes ou faibles avec la matière encore non analysées et observées.
 
M'enfin après pour moi je m'embarquerai dans une précision de domaine scientifique hors de mon intérêt et de celui de ce topic, d'ailleurs.

 
Je vous déroute certes. Et dire que ma rhétorique est incohérente pour vous, j'espère bien. Cela prouverait au vue du temps que vous passez à démonter ma dialectique que je vous remet certaines de vous certitudes en question... Si je ne suis pas logique, ou digne d’intérêt de façon collégiale et bien je m'en fout ! Sans paranoïa aucune Multis et impostures sont légion sur HFR de toute façon.

 
Non justement : aucun scientifique ne confond les limites de la réalité avec les limites de nos connaissances. Déjà la science ne cherche pas à décrire la réalité, mais disons plutôt "la réalité telle qu'elle nous apparaît". Philosophie et Science, non, c'est pas vraiment la même chose, la philosophie des sciences par exemple, et l'épistémologie étudient les limites des sciences, notamment dans leur capacité justement à décrire le "réel", la portée de leur résultats... etc. Donc non, c'est pas la même chose, sauf si tu es encore une fois dans une sorte de relativisme mou ou tout ce qui apporte n'importe quel type de connaissance de n'importe quelle façon est "à peu près la même chose", mais c'est un peu gonflé.
 

 
Non mais je ne parle pas non plus de compter "le nombre de formules", je ne vais pas donner de méthode parce que ça n'a vraiment pas de sens d'essayer de quantifier cela. Je dis juste que parmi toutes les façons de faire ça qui n'ont pas de sens, celle qui compte en masse connue sur masse totale de l'Univers est particulièrement inadaptée.  
 

 
Tu dis qu'une particule, ça définit forcément de la matière baryonique : non, une particule, ça définit un composant élémentaire (ou pas d'ailleurs, puisque les baryons ne sont pas des particules élementaires) de la matière, que cette matière soit baryonique ou pas (d'ailleurs, la plupart des candidats pour expliquer la matière noire sont des particules). Ensuite (moi aussi pour les lurqueurs) je maintiens que les électrons, les neutrinos, les photons, les mésons, les quarks... ne sont pas des baryons. Les baryons ne sont qu'un type particulier de particules (un assemblage de 3, et uniquement 3 quarks : en gros dans la matière qui nous entoure classiquement, les protons et les neutrons). Après, il y a il me semble un abus de langage répandu qui fait que ce qu'on appelle "matière baryonique" c'est autre chose que "la matière constitué par les baryons" (parce qu'en masse, la matière "classique" est constituée en écrasante majorité d'atomes d'H et d'He, et donc de baryons).

Je ne pense pas que tu remettes ici en question les certitudes de qui que ce soit (je trouve ça vraiment extrêmement prétentieux de penser cela ), c'est juste que c'est déroutant de te voir déployer une logique à deux vitesses, sans même que tu t'en rendes compte alors que tu as pourtant l'air capable de raisonner à peu près logiquement. Mais tu mélanges beaucoup de choses, et c'est dur de savoir ce que tu penses car on a du mal à voir une cohérence globale dans tes propos. Tu adoptes tantôt une posture, tantôt presque son opposé, et tu sembles ne pas le réaliser.

Sinon, crois tu que le temps passé à discuter avec v-x-v prouve qu'il nous remet en question ?

Il ne suffit pas de dire mais de prouver. Comment prouver ? En confrontant la cohérence d'une phrase avec quel concept si ce n'est la réalité ?
Qu'on définisse la réalité comme la réalité accessible, pourquoi pas (mais c'est pas mon truc). En revanche, qu'on définisse la réalité comme la réalité explicable, ça non, ça n'a pas de sens.
Pour revenir à des trucs solides, l'expérience (vécue, ressentie) est une confrontation à la réalité (même si celle-ci n'est que rêve) que je peux ne pas comprendre. La compréhension ne peut dans aucun point de vue définir la réalité. La preuve, je ne comprends pas tout ce que je vois.

 
Tu oublies de dire à un instant t, ce que j'ai déjà précisé.
 

 
C'est jouer sur les mots. L'épistémologie des sciences nous ramène à l'origine philosophique de sa nature, je l'ai déjà imagé par l'atomistique... remonter dans l'histoire des sciences n'est pas simple pour un scientifique mais par exemple "Les sciences grecques entretiennent un lien étroit avec la spéculation philosophique : la logique est née de la question de la cohérence du discours ; la physique de celle du principe de toutes choses."
 
Pas de philosophie sans science et inversement pas de science sans philosophie, et une figure de rhétorique classique. Même si je ne saurai dire laquelle. Et pourtant c'est bien le cas. Le concept par exemple est abstrait, purement philosophique, philosophiquement discutable et pourtant à l'origine de théorie dans divers domaines scientifiques des sciences dites dures ou pas... Conceptualiser un phénomène peut ouvrir une théorie.
 

 
Inutile de poursuivre ta démonstration. Je comprends que tu ne veuilles réduire les connaissances accumulées sur l'univers à la simple physique des particules.
 

 
Je ne voulais pas en arrivé à autant de précision comme je l'ai déjà dis plus haut. C'est proprement une querelle scientifico-scientifique que je ne souhaite assumer. Parce que ça ne m’intéresse pas à ce degré de précision et que je ne souhaite pas pousser mes connaissances à ce point là, je te ferai donc confiance sur ces définitions. Trop scientifique pour moi. Pas assez philosophique...

 
J'adopte cette désinvolture et cette insolence de façon naturelle, j'aime passionner notre dialectique...    
 
Je ne mélange pas beaucoup de chose je dis naturellement ce que je crois comprendre sur des concepts encore controversés comme "la réalité" ou "Dieu". Je suis matérialiste, je suis sûr de pouvoir le dire avec mon propre parcours philosophique. Le réalisme me parait abstrait. Voilà tout.

 
Au contraire c'est l'essence même des sciences pour moi. Donc si tu penses que ce n'est pas le cas alors on a un soucis oui.
La science et ses connaissances définissent à un instant t la réalité, comme j'essaye de l'expliciter plusieurs fois déjà. On peut dire alors que la réalité n'est pas objective. Mais ne serait se pas justement le cas car on ne sait pas encore tout. J'essaye d'être simpliste volontairement (ou pas d'ailleurs   ).
 
Sur ce sera bonne nuit pour moi et à vous.  

Mais non, la science n'a pas pour objectif de décrire la réalité ni de définir la réalité par "ce qu'elle est capable de décrire".

La science, beaucoup plus humblement, cherche des modèles qui marchent pour rendre compte de certains aspects de la réalité telle qu'elle nous apparaît. Par "rendre compte", j'entends "prédire correctement le comportement", en gros.

D'ailleurs, la méthode scientifique, pour rappel, commence toujours par des observations. On fait d'abord des observations, ensuite, on essaye de construire une théorie qui rende compte correctement de ces observations (théorie qu'on valide ensuite par des expériences testant des prédictions de cette théorie). Avec ta façon de voir les choses, il ne pourrait pas y avoir d'observation préalable puisque la réalité serait définie par ce qui est déjà expliqué

D'où sors-tu cette étrange idée comme quoi "la science et ses connaissances définissent à un instant t la réalité ?", car je n'ai vu ça nulle part auparavant, et il me semble que c'est une idée pour le moins saugrenue. Pourtant, tu la martèles sans la justifier, exactement comme si ça faisait partie de la définition des sciences (alors que ça n'est pas le cas).

Non je voulais me coucher    
 
Revois le concept de réalité je ne peux t'en dire plus. wiki, google, biblio ce que tu veux, mais par pitié  .
Même si elle est inconnaissable. Subjective selon l'expérience et les sens de chacun. Elle se base sur l'observation et l'expérience. C'est quoi si ce n'est la science. Elle est donc limitée et éprouvée par la science. Même une réalité virtuelle est réelle.
Bref je tourne en rond et me répète.  
 

 
La réalité est l'ensemble du sensible observable, explicable, avec les déductions non-idéales, dans le sens strict du terme, que l'on fait. Si la science confronte sans cesse ces résultats à la réalité cela signifie bien que l'on valide nos connaissances par la réalité. Donc la science testent la véracité de ses propres conclusions par la réalité. A un instant t, la science et nos connaissances sont donc la réalité observée et vérifiée. Je parle bien de la réalité avec la notion de présent. A l'instant t, au moment où on l'observe". Il n'empêche qu'il est possible comme tu le dis de conceptualiser autre chose "au delà de la réalité". Ce concept s’avéra être la réalité après observations et expérimentations - ou - sera réfuté, prouvé comme erroné et donc comme n'étant pas la réalité. La réalité peut être remise en question mais reste la réalité du monde, précisement en tout cas que l'on a du monde.
 
Je reviens à ma démonstration, la réalité c'est que nous sommes dans un univers en expansion. Est ce réfutable oui. En réalité peut être pas donc. Mais aujourd'hui on admet cette réalité. On considère donc réelle cette affirmation. C'est la réalité. La notre collectivement sans soliphisme. Sinon rien n'est jamais réel alors. Tout n'est qu'illusion ? Nous ne pourrions pas accepter notre environnement comme réel, jamais ?

Ton approche constructiviste revient à dire que la réalité dépend de l'observation et de la perception.
C'est une définition que l'on peut en donner, mais ce n'est (je pense) pas de ce concept que les autres membres de la discussion te parlent (mais plutôt de réalité en tant que vérité matérielle du monde).
 
Dans ton exemple d'univers en expansion : on sait que l'univers est en expansion, c'est donc la vérité (au sens scientifique du terme : c'est prouvé).
Si un jour le contraire vient à être prouvé (par exemple par critique des méthodes ayant permis de montrer que l'univers est en expansion), on sera amené à conclure que la caractéristique annoncée précédemment comme vérité n'en était pas une.
Peut-on en conclure que l'état de l'univers aurait changé, ou de manière plus générale que la réalité matérielle de l'univers a changé ? Non. Ce n'est que notre perception de la réalité qui s'est trouvée modifiée, c'est-à-dire dissociée avec la vérité annoncée comme conclusion scientifique. "La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on arrête d'y croire", disait Machintruc.
 
Après, il y a plusieurs définitions. Cette notion de dissociation vérité-réalité (qui provient de Kant il me semble) n'est pas partagée par tous les courants philosophiques. Certains ne font pas cette distinction.
En psychiatrie, on fait la part entre réalité matérielle (physique) et ressenti de la réalité qui dépend de la perception individuelle (c'est ce qui permet de différencier une psychose avec adhésion totale au délire, et une phobie avec critique des phénomènes ressentis).
 
Par contre je suis vraiment en désaccord avec ta phrase : "On considère donc réelle cette affirmation. C'est la réalité. La notre collectivement sans soliphisme. Sinon rien n'est jamais réel alors." : ce n'est pas parce que notre vérité peut fluctuer que la réalité qu'elle cherche à décrire n'existe pas.

Personnellement, mon but en te répondant n'est absolument pas de te démonter et encore moins de le faire de manière collégiale, mais tout simplement de discuter.
D'autant que je suis agnostique aussi, mais que je ne le justifierais pas du tout comme toi

 
Bah écoute, on n'est pas d'accord. Mais plutôt que de me renvoyer au "concept de réalité", ce que je trouve assez prétentieux, tu devrais peut-être plus humblement te demander comment ça se fait que tu sois ici seul contre tous dans cette façon de concevoir ce concept, non ?

 
Pour résumer  
Oui c'est une approche constructiviste. Ayant déjà dit que le réalisme m'était abstrait, je n'adhère pas au réalisme puisque je prône le matérialisme pour lequel l’idée du monde est soumise à ce qu’est réellement le monde MAIS AUSSI qu'il est nécessaire de conceptualiser des phénomènes non observés donc seulement plausible "pas encore réellement prouvé", pour émettre des théories qui, soumisent à l'expérience reproductible par la réalité, feront avancer les sciences.
 
Reformuler et continuer ma pensée :
La réalité de l'univers, que l'on ne connait pas, voire que l'on ne connaitra jamais (notion d'inconnaissable de la réalité), est bien effective en dehors de nos sens et nos pensées, l'univers existe sans nous ou sans observateur, oui. Mais nous sommes conscient donc la réalité est sujette à nos sens, pensées, observations expériences, elle devient notre réalité ne pouvant saisir l'entière réalité de l'univers. Nous sommes limités à notre réalité, quantifié et qualifié par nos sciences, puisque nos théories sont validées scientifiquement grâce à la réalité . Et j'ajoute que la sciences et nos techniques modifient notre environnement (pas les lois physique de l'univers évidemment) plus que n'importe quel être vivant de notre écosystème, nous modifions donc la réalité qui nous entoure. L'homme modèle le monde à son image sculpte la réalité, sans modifier les lois réelles de l'univers.

 
Bah tu penses la réalité comme tu veux. Et moi aussi. Et je me sens seul contre toi pas tous... je connais ta psyché à force de te pratiquer.
 
EDIT : Suppression du feu  

 
Voilà. Ca c'est plus humble.
 
Et je passe sur la tentative un peu puérile d'attiser le feu

 
Tort.

Et le tort tue c'est ça  

Stoppez tout !
Je viens d'avoir la révélation, Google Adwords m'a affiché ça :
 
"Jésus est-il Dieu ?
y-jesus.org/french
Découvrez les preuves des savants sur sa revendication d’être Dieu"
 
Donc visiblement, il y a des preuves
 
Bon, je n'ai même pas eu le courage de cliquer sur le lien

Bah ils ont du l'interviewer tout simplement

Tu m'as l'air tracker par tes cookies que ça m'étonnerai pas  

Rien d'étonnant, j'étais sur http://www.clubic.com/internet/act [...] -dieu.html
Comme quoi, pour Internet, on doit dire merci à Dieu, c'est lui qui nous l'a filé.
Ce ne sont pas les découvreurs / inventeurs des mathématiques, de l'électricité, du traitement du signal, de l'électronique, etc. Non bien sur, c'est juste Dieu. Tout simplement.

Et remercions aussi Dieu pour clubic un site internet fer de lance du groupe M6. La télévision "qu'elle est bien" pour apprendre à surconsommer    

Tout ça pour dire ça : "On ne sait pas tout ma bonne dame. On ne sait pas tout !".
Tu ne dis rien de plus. T'en rends tu compte ?

Tellement plus clair que les conneries métaphysiques. Au moins, eux, ils s'attaquent à la réalité, aux preuves matérielles et tout. Et ils vont dans le mur

 
Mais peu m'importe ton avis sur ce que je réponds à gabug, je reformule mon raisonnement pour lui. C'est pas la première fois que tu le prends pour toi. Mais non. Tu continues à me dénigrer gratuitement.
A la limite prends le temps de décortiquer ce que je dis sur le réalisme et critique mon argumentaire, et je te répondrais.
Mais ton avis brut non argumenté incessant, c'est juste pauvre.

Donc actuellement, Dieu n'existe pas. CQFD.  

C'est comme ça que je justifie mon agnosticisme  
Parce qu'un jour, il existera peut être.

zenith, les phénomènes observés mais non expliqués sont ils réels ?

Donc si je comprends bien, c'est toi qui décide si Dieu existe ?

 
Pourquoi moi  
Je dirai tout dépends si tu adoptes une posture réaliste ou conceptualiste. A toi de me dire.

Et en quoi c'est mieux de dire : Je sais que Dieu n'existe pas mais je ne sais pas le démontrer ?
En quoi c'est différent d'une croyance ?