Reprise du message précédent :

Est ce cela changerait quelque chose si leurs compagnons mourants(éventuellement future nourriture) avait une maladie grave comme le sida ?  

Comment sais tu qu'elle est rose ?

Ferme ta braguette.

Tu es devant un miroir.

 
C'est écrit comme ca dans un vieux bouquin.

Si tu le dis !

Et donc, tu peux me prouver que c'est faux ?

 
 
Toi tu devrais t'intéresser à Karl Jaspe l’existentialiste allemand, où est décrite de manière particulièrement claire et précise la position ambiguë de notre conscience, à cheval entre le sujet et l’objet:  
 
"(...) Pour répondre à la question posée: qu’est-ce que l’être en tant qu’être?, on a eu recours à une réalité présente dans le monde, à laquelle on attribuait ce caractère particulier d’être la source de tout le reste. (...) Les diverses écoles, au cours de leur lutte millénaire, n’ont jamais réussi à vérifier l’un de ces points de vue aux dépends de l’autre. (...) Toutes ces conceptions ont un point commun: elles font de l’objet une réalité qui est en dehors de moi, un objet sur lequel je suis braqué. Le phénomène fondamental de notre vie consciente va pour nous tellement sans dire que nous en sentons à peine le mystère. Nous ne nous interrogeons pas à son sujet. Ce que nous pensons, ce dont nous parlons, c’est toujours autre chose que nous-mêmes, c’est ce sur quoi nous sommes braqués, nous sujets, comme sur un objet situé en face de nous. Quand par la pensée je me prends moi-même pour objet, je deviens autre chose pour moi. En même temps, il est vrai, je suis présent en tant que moi-qui-pense, qui accomplis cette pensée de moi-même; mais ce moi, je ne peux pas le penser de façon adéquate comme objet, car il est toujours la condition préalable de toute objectivation. Ce trait fondamental de notre vie pensante, nous l’appelons la scission sujet-objet. Nous sommes toujours en elle, pour peu que nous soyons éveillés et conscients. Nous aurons beau tourner et retourner notre pensée sur elle-même, nous n’en resterons pas moins toujours dans cette scission entre le sujet et l’objet et braqués sur l’objet (...).  
 
 Quel est donc le sens de ce mystère impliqué à tout instant par la scission sujet objet? Manifestement, c’est que l’être en tant que totalité ne peut être ni objet ni sujet, mais qu’il doit être l’«englobant» qui se manifeste dans cette scission.  
 
 Il est évident que l’être en soi ne peut pas être objet. Tout ce qui est objet pour moi vient à moi du fond de l’englobant et c’est du fond de l’englobant que je surgis comme sujet. L’objet est un être défini pour le moi. L’englobant, pour ma conscience, reste obscur. Il ne s’éclaire que par les objets, et il devient d’autant plus clair que les objets sont plus nettement présents à la conscience. L’englobant ne devient pas lui-même objet, mais il se manifeste dans la scission du moi et de l’objet. Lui-même reste un arrière-plan que s’éclaire sans cesse à travers la manifestation des objets, tout en demeurant l’englobant. (...)  
 
 L’englobant, c’est donc ce qui, à travers la pensée, ne fait que s’annoncer. Nous ne le rencontrons jamais lui-même, mais tout ce que nous rencontrons, nous le rencontrons en lui."  
 Karl Jaspers, Introduction à la Philosophie, Plon, 10/18, 1981-2001, pp.28-30  
 
 Cette description précise de la réalité dans laquelle nous sommes, explorant jusque dans ses derniers confins le territoire de ce qui peut être affirmé, et pointant sur ce qui ne peut être qu’annoncé, autrement dit sur le “territoire” de l’éveil, montre bien que l’éveil ne saurait se produire à l’intérieur de la réalité objectivable, c’est-à-dire à l’intérieur de la scission sujet-objet. L’éveil ne peut en aucune manière devenir expérience pour le sujet que nous sommes, c’est-à-dire objectivable, mais il advient simplement lorsqu’est levée cette scission, c’est-à-dire lorsqu’il n’y a plus ni sujet ni objet, donc plus aucun sujet séparé pour le percevoir.  
 
 Michel Faviez (cf. http://www.cafe-eveil.org/forum/ftopic20.html ) a écrit à ce propos quelques très jolies phrases aphoristiques:  
 
"Le vécu de l’absence de toute représentation de soi affirme et révèle la présence de celui qui vit cette absence”.  
 p. 108  
 
 et  
 
"Le sujet, atteignant et passant cette limite de la conscience de soi, pourrait connaître sa propre présence, au moment même où il appréhenderait son inexistence."  
 p. 197

Quoi ?

Que les licornes roses invisible n'existe pas.

Montre moi alors une photo d'un objet rose qui soit invisible.
Cela devrait être facile si les licornes roses invisibles existent.

Je te demande, comme tu le fais, de prouver que quelque chose n'existe pas. Félicitations, tu viens implicitement de comprendre que c'est un non-sens. C'est a cleui qui affirme que quelque chose existe de prouver son existence, pas à ses délateurs de prouver l'inverse.  
 
Maintenant autre question que j'ai posé à laquelle tu n,as pas répondu:
Durant la résurrection des morts, sous quelle forme reviendront-ils ? Avec leur corps de jeunesse ? Ou le corps qu'ils avaient à leur mort ? (mais du coup, la terre ressemblera plus a un club du troisieme age qu'au paradis terrestre.) Qu'en sera-t-il des nourissons ?

Bon je continue dans ma lancée...
 
Regarde entre tes jambes... elle est tellement petite qu'elle est invisible.

Sur le banc !
Rose foncé    
Mais c'est invisible    
 

 
C'est donc peut être la raison pour laquelle si D.ieu est tout et il n'y a que Lui, il a utilisé l'obscurité afin de se rencontrer Lui-même. Comme si l'englobant ultime s'était construit un miroir en créant une nouvelle relation sujet-objet.  

Prouver que quelque chose n'existe pas a toujours fasciné les chercheurs et les philosophes.

Il faut absolument lire les Théorèmes de l'incomplétude de Godel :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] G%C3%B6del

http://www.yann-ollivier.org/goedel/goedel.php#vi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raiso [...] _l'absurde

Tu es toujours devant le miroir.
Décidément !

Concernant Godel, ça ne concerne pas exactement 'prouver que quelque chose n'existe pas'

Il s'agit plutôt de montrer qu'il existe des systèmes formels où il n'est pas possible de prouver tous les théorèmes "vrais" d'un tel système. Et par extention, il n'existe pas de système formel capable de se "démontrer" lui-même (pour faire simple )
Ca a des conséquences importantes dans le domaine de l'IA notamment : peut-on créer un programme capable de réfléchir sur lui-même ?

Si ça t'intéresse je te conseille Gödel, Escher, Bach de  Douglas Hofstadter

En quoi ca a une consequence sur l'existence de programmes capables de reflechir sur eux-meme ? Hofstadter est interessant mais certaines parties de son livres sont de la roue libre (tout le passage sur les fourmis, ...). Les theoremes de Goedel sont a la fois des monuments de logique pure et des symboles d'inutilite achevee. Il n'y a quasiment aucune consequence pratique a en tirer.

En effet un système existentiel n'est pas garanti d'être un système logique pour commencer, et ensuite les assertions sur Dieu ne sont pas forcément indécidables (par exemple un Zeus qui 'lance' la foudre ça peut être réfuté).

Elles sont surtout non figées, et enfin considérer l'hypothèse "indécidable" est une assertion forte, c'est-à-dire pas un agnosticisme «je ne sais pas» mais bien une propriété pour Dieu s'il existe de respecter, statistiquement, les lois du monde comme s'il n'existait pas.

Attention ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas créer de programmes capables de réfléchir sur eux-mêmes
Mais les théorèmes de Godel ont permis de montrer que contrairement à ce que pensaient les logiciens de l'époque il n'est pas possible d'avoir un "gros" système formel complet et consistent. Et que donc, pour revenir à l'IA, émuler l'intelligence avec de tels systèmes (comme les machines de turing) conduit à une impasse.
Pour le livre d'Hofstadter, il y a certaines choses que je n'aime pas (notamment ses dialogues et les délires sur le zen), et on sent qu'il accuse le poids des années, mais il a le mérite de très bien expliquer certaines choses pour les non-mathématiciens.

 
Je ne vois pas du tout le "donc". Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait de telles limites sur un système formel implique une impossibilité d'émuler l'intelligence sur une machine de Turing
 
Je ne vois même pas le rapport, à la limite.

 
Faut quand même pas avoir fait st cyr, pour comprendre son message.
 
Il n'y à que toi qui à priori fait semblant de ne pas comprendre, ou qui ne comprend vraiment pas ce que les gens essaient de t'expliquer, ce qui est plus grave (quoi que)...  
 

 
Les religions actuels si, d'autres viendront, c'est sur...
 

 
Décidément, répondre à coté de la plaque c'est ton truc, je disais justement qu'il n'existe pas de preuves de l'existence ou de la non existence de dieu, la croyance (ou non croyance) ne peut donc pas être fondé sur des preuves.
 
Si je ne croit pas en dieu, c'est une conviction personnelle, je n'ai pas besoin de preuve pour ça...
 
Ceux qui croient en dieu, n'ont pas besoin de preuves pour croire en dieu.
 
Par-contre, pour que moi je croit en dieu, il faudrait m'en donner des preuves, sinon je continuerai à ne pas y croire (je trouve inutile de croire toute sa vie en quelque chose dont on est pas sur de l'existence).
 

 
Bin ça changerai qu'il choperai peut-être le sida, mais ça ne répond pas à ma question, tu détourne encore le sujet pour ne pas répondre...
 

 
Montre moi une photo de dieu, cela devrai être facile si il existe.

Tu ne vois pas en quoi l'impossibilité pour le système de voir qu'une proposition en son sein est "vraie" limite les possibilités d'émuler l'intelligence humaine ?
On ne parle pas d'un système intelligent "simple" du style d'un agent décisionnel, mais d'un système ayant une conscience hein...
Un système formel ne pouvant être complet et consistant, il est nécessaire de rajouter des systèmes le complétant (des "couches" de langage, on pourrait dire) afin par exemple de résoudre des paradoxes ("dans ce système une proposition est vraie et fausse". Pour faire un parrallèle avec un humain ça serait la couche "contexte du paradoxe" ) et émuler une "vraie" intelligence. Un seul système montre vite ses limites.

Enfin si ça t'intéresse le bouquin dont j'ai parlé l'explique mieux que moi, honnêtement j'ai la flemme de résumer 1000+ pages, surtout pour du HS

Mais t'as l'air de dire qu'une "vraie" intelligence n'est pas soumise et contrainte à ce genre de paradoxe, pourtant si. On l'est tout autant.  
 
Les paradoxes en question sont basés sur des histoires d'autoréférence, de logique pure, des trucs qui n'arrivent pas quand il s'agit d'émuler de la simple physique des particules, ce qui est "suffisant" pour émuler une intelligence de type humain, en émulant un cerveau tout entier au niveau "particules élémentaires". La réalisation "pratique" sur des machines actuelles de ce genre de simulation n'est pas la question, puisqu'on parle ici uniquement de "théorie" au sens abstrait, et de logique pure.

Pas exactement, on est capable de changer de niveau d'analyse par exemple : sur une illusion d'optique on essaye naturellement de ne pas regarder que l'illusion mais aussi comment elle est dessinée.

Je suis tout à fait d'accord, mais ça dépasse le cadre de ce que je disais... l'émulation dont tu parles n'est pas un unique système formel.

Comme si tu n'avais pas compris que c'est pour moi qu'il adressait son message !

Autant dire une bonne fois pour toute qu'il y aura toujours des religions.

Ton truc est mystique quand même !
Si on te donne des preuves, tu vas croire.
Tu feras partie finalement de "ceux qui y croit".
Mais comme pour toi, "Ceux qui croient en dieu, n'ont pas besoin de preuves pour croire en dieu", on pourrait se demander comment tu as fait pour y croire !
 

Pour répondre à ta question, cela revient à se demander : Faut il désobéir à Dieu pour se sauver ?
 
Que choisir : Prolonger sa vie de quelques années seulement ou  écouter Dieu qui propose une éternité ?
 
De toute façon c'est Dieu qui jugera le geste de chacun.

Sais tu qu'est ce que Dieu à répondu à Moise à ce sujet ?
 
 

 
La encore tu n'a pas compris, je dit que ceux qui croient en dieu (actuellement) n'ont pas besoin de preuves, ils y croient car c'est leur conviction personnelle...
 
Mais moi, pour y croire, j'ai besoin de preuves (mais vu qu'on ne m'en donnera jamais puisque c'est improuvable, je n'y croirait jamais).
 
 

 
Mais si dieu n'existe pas, tu meure, y'a rien après, alors que tu aurai pu survivre...  
 
Faut vraiment avoir confiance à 100% à l'existence de dieu pour faire le choix de se laisser mourir de faim.  
 

 
Y'avait des appareils photos à l'époque de moise ?  
 
Sinon, j'imagine bien qu'il à répondu un truc bateau qu'on retrouve dans la bible pour détourner la question du genre : "ne soumet pas dieu à la tentation", ou "tu doit croire en moi, même si tu ne me vois pas"...
 
Le soucis, c'est que moi, rien ne me prouve que moise n’était pas un illuminé qui croyait parler à dieu, mais qui avait juste besoin de lexomil et de tranxen à haute doses.
 
Des gens qui croient parler à dieu, à jésus, ou à napoléon, on en trouve plein les asiles, et ça ne fait pas d'eux des prophètes.
 
De plus les gens était tellement stupide à l'époque, que n'importe quel illusionniste comme chris angel, aurait pu se faire passer pour le fils de dieu, avec des illusions qu'on démontrait en 10 minutes avec nos connaissances actuelles.
 
D'ailleurs les grecs n'acceptaient pas cette nouvelle religion, ils n'y croyaient pas et voulaient garder leur religion polythéiste, les chrétiens l'ont imposés par la force en massacrant ceux qui refusaient d'y croire.
 
Les chrétiens ont détruit des milliers d'ouvrage scientifique grecs de l’époque, car ils contredisais leur religion, et des milliers d'ouvrages ont été perdu, et leurs théories n'ont refait surface que 1500 plus tard, à cause des chrétiens, on a clairement perdu 1500 ans d'avancés scientifique majeurs, on aurait peut-être pu découvrir l'électricité avec 800 ans d'avance, et les ordinateurs avec 600 d'avance, sans les chrétiens, on voyagerai peut-être déjà vers d'autres exo-planètes.
 
La machine d'Anticythère est un exemple flagrant des technologies qu'on à perdu à cause des religions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Machi [...] th%C3%A8re
 

 
Tu imagine les avancées technologiques si les chrétiens avait foutu la paix aux Grecs, avec l’avènement des chrétiens, ce genre de mécanismes n'est réapparu que 1700 ans plus tard...
 
Alors du coup, ce que dieu à répondu à moise, je m'en contrefous, si dieu veux que je crois en lui, qu'il vienne me dire lui même qu'il existe, sinon ça veux dire que soit il n'existe pas, soit il se contrefous que je crois en lui ou pas, dans les deux cas, tout va bien...  

Ton "je dit que ceux qui croient en dieu (actuellement) n'ont pas besoin de preuves" n'est ni plus ni moins ta conviction personnelle.
Rien ne dit que tu as raison.

Si Dieu n'existe pas et que tu meures vas tu regretter de n'avoir pas mangé ton compagnon ?  

 
Là je suis d'accord avec toi, d'ou l'importance d'avoir des preuves qu'il existe !
 
 

Tu as raison, si il n'y avait que des athées on aurait même déjà visité tout l'univers !
 
Peut être même des univers parallèles !
 
 

Ta bête rose machin chouette étant une chose et son contraire elle ne peut exister.
Il ne faut surtout pas utiliser cette question pour essayer de démontrer quoique ce soit sur Dieu:Cela n'a pas de sens.

Peut être .
Mais faut-il dire que les autres croient sans preuves alors qu'on est dans le même cas ?

Je ne sais pas mais le but est de se retrouver comme étaient A&E.

Se retrouver comme Adam et Éve, comme c'est beau!
 
As-tu eu le courage d'avouer à ton "supérieur" que tu communiquais sur internet de tes croyances ?  

Les Grecs athées, maintenant

 
Un peu comme Dieu quoi. Il est miséricordieux, mais terriblement cruel, un coup il faut le craindre et l'adorer, ensuite il faut l'aimer comme son père. Il est une chose et son contraire. Donc il ne peut exister.  
 
 

 
Non c'est sûr.    
Et je ne suis pas dans le même cas. Si un jour on m'apporte une preuve clair et net de l'existence de Dieu, je l'accepterais alors comme un fait. Mais je ne crois pas par défaut tant qu'il n'y a pas de preuves, sinon je pourrais croire aux licornes roses invisibles aussi, ou à absoluement n'importe quoi d'autre.  
 
 

 
Et tu penses pas que se retrouver à plusieurs centaines de milliards ca va poser des léger problèmes logistique ? Déjà qu'à 7 milliards c'est la merde.  
 
 
 
 

 
Non, c'est une constatation et non ma conviction personelle :
 
1°) il n'existe pas de preuves que dieu existe
 
2°) des gens croient en dieu
 
donc, ces gens qui actuellement croient en dieu, n'ont pas besoin de preuve de l'existence de dieu.    
 

 
Non, puisque si dieu n'existe pas, après la mort, je ne pense plus, donc je ne peux rien regretter.
 
Mais j'aurai perdu un temps de vie supplémentaire possible, c'est donc du gachis.
 

 
Les Grecs était plutôt polythéistes, et non athées...

 
 
C'est également mon avis, s'il n'y avait pas cette dualité "illusoire", il n'y aurait tout simplement rien
 
L'unité se manifeste à travers la multiplicité. L'englobant de Karl Jasper est à l'origine d'ailleur selon moi du sentiment religieux, au sens du sentiment d'unité ou l'on préssent que ce je qui s'annonce à l'intérieur de cette scission sujet/objet n'a pas de substance absolument réelle telle qu'on se saisi soi-même dans un mode de conscience "normal".  
 

Disons qu'il agit en fonction des réactions bonnes ou mauvaises de ses créatures.  
Il n'y a nullement une contradiction à cela.
C'est comme un prof qui peut donner des bonnes et des mauvaises notes.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
 

Tu as le droit d'estimer que tu n'as pas de preuves mais il faut être sur.  
 

Le but n'est pas de faire déborder la terre.
Dieu va donc gérer.

 
En l'absence de preuve, nous sommes nombreux à être très solidement CERTAINS que tu racontes des fariboles.
 
Et qu'accessoirement tu prends à peine le temps de tenir compte de ce que tes interlocuteurs ont encore la patience de te dire.