Reprise du message précédent :

 
Perso, je crois que l'univers a toujours existé et qu'il reviendra en boucle éternellement.
Mais pas la peine d'inventer des religions pour ça.  

Tbox
tu devrais lire ça

 

 
C'est un peu confus, mais n'oublie pas une chose: Ton corps et l'ensemble des processus chimiques qui le composent, ont pour base des briques élémentaires apparues au commencement de l'Univers.  
 
Tu as l'impression d'avoir 20 ans (ou whatever), mais tout ce qui fait "toi" a près de 14 milliards d'années d'existence (depuis le Big Bang à tout le moins)
 
Poussière, tu retourne à la poussière oui, mais c'est de cette poussière de 14 milliards d'années qu'est faite l'univers et la Vie.  
 
La Conscience liée au corps humain est éphémère, mais elle émerge de la complexité des réseau de neurones que forment nos corps, issus de cette poussière.
 
Cette poussière qu'est ton corps, reformeras peut-être des briques au hasard du temps qui supporterons d'autres formes de vie et de conscience, et pour longtemps encore je l'espère!
 
Profites donc de cette conscience, même sachant qu'elle est une illusion temporaire qui te fais croire que tu as 20 ans et est un humain, mais une bien belle illusion malgré tout, et que si tout n'est qu'illusion, alors ça veut dire que c'est l'illusion elle-même est importante.
 
Alors parfois, c'est juste agréable d'être en vie et conscient, et rien d'autre.
 
C'est du moins ma philosophie du moment  

Etre un humain n'est pas une illusion, c'est une réalité. Et comment ça tout n'est qu'illusion ? Qu'il n'y est pas qu'une seule réalité, bien sûr, mais ça ne fait pas pour autant de notre réalité, celle perçue par nos sens, une illusion.

Pas tout à fait 14 milliards d'années comême, on est pas fait entièrement d'hydrogène, et il a fallu quelques millions ou milliards d'années pour que les soleils créent et accumulent assez de neutrons et d'atomes lourds pour produire ces briques élémentaires de chimie vivante

Les plus jeunes atomes qui nous composent ont quel âge ?

Pour le qualificatif d'illusion, je parlait uniquement de la conscience d'être "soi", pas du fait d'être "un être humain" ou de l'univers qui nous entoure.

Pour étayer un peu ce point sur "l'illusion de soi", voici quelques articles et expériences de pensée:

Tout d'abord comment se construit l'image de "soi" quand on est un être humain? C'est difficile à percevoir depuis l'intérieur si j'ose dire Alors on va faire prendre un point de vue extérieur, et observer qu'est ce qui se passe quand la construction du "Soi" fonctionne mal, par exemple, lors de ce que l'on appelle la "maladie de la main étrangère":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndr [...] ng%C3%A8re

On vois que, lorsque la construction du corps comme un ensemble maîtrise par notre conscience se brise, cad lorsque la conscience perds le contrôle direct de telle ou telle partie, la partie qui ne réponds plus directement est  considérée par la personne comme "étrangère", et ça peut aller jusqu'à l'amputation de la partie perçue comme étrangère par la conscience.

A l'inverse, cette "conscience de soi" peut "trop bien fonctionner" si j'ose dire, exemple:

https://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 32132.html

Il s'agit donc d'un homme, qui est en fait composé de 2 personnes ayant des ADNs différents, "faux jumeaux" siamois ayant totalement fusionnés dans le ventre de la mère. Mais il a une seule conscience, qui englobe bien tout le coprs, il n'a pas l'impression d'être deux, lui, sa conscience de soi fonctionne très bien à cet égard!

Ensuite, une expérience de pensée sur un sujet qui nous interresse tous: la colonisation martienne!

Imaginez que, mettons 1.000.000 de colons terriens débarquent sur Mars. Bon, après XX générations, à manger des patates mises a pousser dans le sol martien, les voilà 100.000.000 Belle performance! Mais ça veut dire que les colons martiens, après toutes ces générations, sont composés de quoi? Et bien approximativement 1% de molécules terrestres importées, et 99% de molécules de poussière martienne inerte ayant pris vie et conscience dans l'opération! Troublant, non?

Dernière expérience, plus science-fiction celle-ci: Imaginez que vous soyez dans le futur et ayez accès à un moyen de "copier la conscience", on imagine les souvenirs et le reste, par exemple en faisant une copie conforme du réseau de neurones dans un format cassette audio. Bon.

Là, vous êtes face à une table, sur laquelle est un robot, qui accepte ces cassettes. Vous avez a votre disposition:
- une cassette contenant une IA serviteur standard AIXXX01
- Une contenant la copie du réseau de neurones d'une personne décédée
- Une contenant la copie de votre propre réseau de neurones.

Que se passes-t'il au fur et à mesure que vous insérerez les cassettes? Qui est dans le robot? Qui est conscient à ce moment?

Pour l'illusion du soi, je suis d'accord. Mais ça n’empêche pas le fait que d'être un être humain qui développe une conscience soit bien réel.

Tout à fait, je remets pas ça en cause. Je dirais même qu'en général, la conscience que l'on a de soi et de son univers, toute illusoire soit-elle, est assez souvent proche de la réalité. Formée par la sélection naturelle, elle est même particulièrement affûtée et pertinente dans la plupart des cas.

Il faut juste être conscient qu'elle a des limites (et des biais cognitifs aussi), même si souvent peu perceptibles au quotidien de la plupart des gens: les exemples que je donne qui mettent en évidence un décalage entre notre perception et le réel sont des gens atteint de maladies rares ou des cas exceptionnels comme les chimères humaines, ou des défis futurs pour l'humanité.

Personnellement, tenter de comprendre et étayer les limites de la conscience de "soi" de cette manière, me permet d'amorcer des réponses à mes propres interrogations que l'on a tous à un moment ou à un autre, comme RadjoN.

Pour moi, c'est l'exact inverse : on peut douter de l'existence de tout, de l'Univers, de ton chat, des autres être humains, du fait d'être soi-même "un être humain", mais pas d'avoir une conscience : "Je pense donc je suis", seule certitude.

Non, même le fait d'être un être humain, tu peux en douter. Tu peux être juste un cerveau dans un bocal qui rêve, une simulation informatique. Tu ne peux rien dire sur la nature ultime du substrat de ta conscience, ni sur l'Univers, mais le seul truc au monde qui ne soit pas peut être une illusion, c'est le fait que tu existes toi, en tant que conscience.

Qui te dis que je ne suis pas rêvé par quelqu'un d'autre. Ma conscience aurait une réalité ?
Au bout d'un moment faut arrêter
 
A trop être strict sur la définition de réalité, plus rien n'est potentiellement réel. Nos sens nous donne accès à un réalité. Cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas d'autres, ou à d'autres niveaux.
 

Ta conscience, elle EST, tu en fais l'expérience subjective chaque jour. Je répète (je le dis dans le post que tu quotes) qu'on ne peut rien savoir sur la nature ultime de son substrat, sur ce qui la produit (ça peut être le rêve de "quelqu'un d'autre" ), mais tu ne peux pas douter que tu existes. Que tu existes en tant que quoi ?, ça c'est une autre question, mais la conclusion c'est que tu peux douter de l'existence de tout, sauf de toi-même : pas de toi-même en tant qu'humain, car ça aussi tu peux en douter, mais juste de toi-même tout court, toi en tant que "sujet qui pense", c'est à dire toi en tant que conscience.

Ta conscience est la première réalité, et c'est une réalité directe et indiscutable, la seule réalité qui ait ce statut indiscutable.

Bah c'est exactement ce que je dis, et cela, le doute sur l'existence des choses, on peut l'appliquer à absolument tout, sauf à sa propre conscience : elle, c'est sur qu'elle existe. C'est le sens du "Je pense donc je suis, seule certitude".

"Je ne doute pas que le clavier sur lequel je tape existe puisque je tape dessus. Qu'il existe en tant que quoi ? ça c'est une autre question."
Ca fonctionne aussi.

Si ma conscience est simulée par un ordinateur, pourquoi un clavier simulé par un ordinateur serait moins réel ? Pourquoi il y a aurait une degré de réalité différent entre un clavier que mon cerveau inventerait et ma conscience simulée par un ordinateur ?

Vous allez loin, mais est-ce que vous allez quelque part?

J'ai bien une idée mais c'est si années 2000  

Non, ça ne fonctionne pas pareil. Ta conscience, tu es sûr qu'elle est réelle en tant que conscience : toi, tu existes, en tant que sujet pensant, puisque tu fais l'expérience directe de penser.

Quand je dis "en tant que quoi", je voulais dire "en tant que produit d'un cerveau, en tant que produit d'une simulation ?"... C'est ça dont on se fout quand on s'intéresse à la réalité de la conscience, par quoi elle est produite c'est secondaire. La conscience EST une réalité, qu'importe par quoi elle est produite. Elle ne peut pas elle même être un rêve ou une illusion. Alors que le clavier, si. Car tout peut tromper ta conscience justement, qui est ce par quoi tu perçois le monde, tout peut n'être qu'une illusion perçue par ta conscience, sauf ta conscience elle-même. Si tu veux dire que ta conscience est une illusion de ta conscience, tu vois bien que la phrase ne marche pas, puisque la deuxième occurrence du mot conscience implique que ta conscience existe en premier lieu (c'est elle qui reçoit l'illusion : bah ce truc qui reçoit l'illusion, il faut bien qu'il existe).

Je comprends  

Mais pour chipoter, tout dépend ce que tu appelles un illusion ou la réalité. Le clavier existe bien quelque part si je le perçois, même si c'est seulement dans ma conscience  

 
L'exact inverse, mais vu dans un miroir, je dirais.
 
Je ne doute pas de l'existence même de la conscience, mais de ce qu'elle montre. De l'image qu'on se fait du monde a travers notre conscience. En ce sens, je te rejoins.
 
Par contre, si je doute de l'image du monde que montre ma conscience, je ne pousse pas ce doute cartésien jusqu'au bout, et considère que même s'il s'agit d'un reflet déformé dont il est aussi important de connaitre les limites (d'ou mon petit laïus plus haut), c'est quand même pas si loin de la vérité matérielle, et que des méthodes notamment scientifiques, médicales, ect permettent de mieux en appréhender les contours, et par la même, mieux appréhender notre univers.
 
Après, à quoi ça sert tout ça me diriez vous Ben j'en reviens au sujet ouvert par RadjoN:
 

 
Et je complète un peu: A mon sens, les limites d'efficacité qu'on a vu ensemble de la conscience humaine nous montre que c'est un excellent outil bâti pour la survie (c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui après tout, et rien que ça montre que notre conscience n'est pas en complet décalage avec son environnement )  
 
Mais cet outil est donc un peu limité pour appréhender efficacement plus que cet entourage de survie immédiat et quotidien de base, et en particulier pour répondre une interrogation qui reviens souvent sous une forme ou une autre: Qu'est ce que la mort, qui suis-je, et quelle est ma place dans l'univers?
 
Et pour répondre à cette question, ben on a que notre conscience comme outil sous la main si j'ose dire. Et c'est pas évident!
 
D’où l'importance de connaître ses propres limites, les limites de sa conscience en tant qu'outil, sa difficulté à appréhender une question telle que ce qu'elle est elle-même et sa place dans l'univers.  
 
Observer les limites de son propre outil, de sa propre conscience, c'est déjà mieux appréhender ce qu'on est, et donc commencer à répondre à ces question.
 
En tout cas, c'est suffisamment apaisant pour une partie de mes propres interrogations

Tiens, une anecdote  propos des limites et du fonctionnement de la conscience humaine, personnelle cette fois:
 
Je faisait de la plongée sous-marine, débutant, je devait avoir 6 ou 8 plongées. Mais ce jour là les conditions étaient mauvaises: eau froide, beaucoup de courant, visibilité pas excellente. Pas grave on descends quand même, mais là s'enchainent les soucis: une personne de la palanquée pars vers la surface, je saisi sa main et me retrouve entrainé aussi jusque la surface, d'autres soucis s'enchainent, je commence à me sentir vraiment angoissé et pas du tout à l'aise. Ma respiration s'est emballée depuis plusieurs minutes, je fixe une plante sur un rocher pour tenter de me changer les idées quand d'un coup!:
 
Mon propre bras gauche, arrache de force mon embout ( ce qui me sert à respirer en bouche) et simultanément  mes jambes commencent à pédaler direction surface. Je suis totalement surpris, ça n'a absolument pas été des mouvements conscients, mais par chance, mes réflexes d'entrainement reprennent le dessus: je m'immobilise et je fais une remise en bouche embout fusant comme on m'a appris. Puis je fixe le moniteur de palanquée et cale ma respiration sur ses bulles. J'ai pu ainsi finir la plongée normalement (quoique sur sa bouteille pour les paliers de remontée à la fin, j'avais vidé la mienne rendu au milieu des paliers ^^ )
 
J'ai bien dormi arrivé à la maison, puis j'ai réfléchi, et cette attaque de panique inconsciente que j'ai eu est en fait "naturelle": notre conscience est une chose, mais notre cerveau possède plusieurs mécanismes inconscients de "sécurité" si j'ose dire. Mais ce sont de vieux mécanismes de survie: cad que lorsque la conscience, face à une situation angoissante, ne semble plus rien maitriser (et une plongée qui se passe mal est une situation particulièrement angoissante), ces mécanismes inconscients peuvent prendre le dessus, et lancer des réactions de panique. Ici, ça été d'arracher "ce qui gène en bouche" et de fuir le plus vite vers la surface. Ce qui est très très con en pleine plongée! Mais c'est une réaction de niveau "animal", un vieux processus de survie acquis lors de l'évolution darwinienne.  
 
J'ai pu reprendre le contrôle uniquement grâce à l'entrainement d'une part, et en "trompant" le mécanisme de surveillance de l'angoisse en calant ma respiration sur celle du moniteur, faisant "croire" au processus de panique que la conscience a la situation bien en main, et qu'il n'est donc pas nécessaire de déclencher un process de fuite inconscient ^^
 
Nous vivons dans un monde complexe, faisons face à des situations bien plus complexes qu'il y a 2 millions d'années quand ces outils, ces processus conscients et inconscients se sont formés, et ils ne sont pas forcément adaptés pour répondre aux situations que l'on rencontre et questions que l'on se pose aujourd'hui...
 
(Et vous avez le droit me dire si je vous ennuie avec mes tirades, je vous en voudrais pas, hein )

Pour ma part, je trouve cette anecdote intéressante parce qu'elle démontre assez bien que nos ancêtres primitifs ont survécu grâce à des réflexes du cerveau permettant de se défendre d'une menace inconnue avec rapidité.
Impossible d'oublier qu'à l'origine nous étions des animaux comme les autres.

Nous sommes TOUJOURS des animaux comme les autres.

 
Avec une capacité intellectuelle plus développée, non ?  
 

Presque tous les animaux ont un truc plus développé que les autres animaux. Nous c'est le cerveau

Mais c'est pas parce que la girafe a le cou (ou le "nez" pour l'éléphant) beaucoup plus développé que les autres animaux que ça n'est pas un animal comme les autres : ça reste un truc en chair, en os et en muscles, qui a besoin de manger, de respirer, et qui meurt à la fin

Evidemment tu dis ça, toi, t'es un canard. Faut bien que tu justifies ta propension à manger n'importe quoi et chier n'importe où.    
 
Pour nous autres, qui sommes de purs produits éthérés numériques, ces basses contingences ne nous concernent pas

https://youtu.be/f7YEkOn5zQ8?t=201

 
 
Si on pousse la réflexion jusqu'au bout:
 

Je ne suis pas d'accord avec les deux derniers "paragraphes". Il passe de "All that is known" à "all that exists" sans l'expliquer.
 
Il commence par "ce qu'on connait pour sûr", et finit par "ce qui existe".  
 
Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas attester avec certitude de l'existence de la matière et de l'Univers indépendant de la conscience (enfin avec le même "degré de certitude" que l'on atteste de notre existence propre).  
 
En revanche, on peut postuler l'existence d'un Univers indépendant, avec de la matière, qui peut former des êtres vivants, notamment des cerveaux, dans lesquels se développe une conscience. Ce n'est pas une certitude, mais c'est une explication possible qui permet de rendre compte des perceptions.
 
D'ailleurs, jusqu'à la fin, avant les deux derniers "paragraphes", il s'en tient à ça. "All that is ever known is pure knowing". En gros, ça va pas chercher trois pattes à un canard, il dit rien de plus que "je pense donc je suis, seule certitude", et reste sur un solipsisme relativement classique.
 
Mais à la fin, il passe de "On ne peut affirmer avec certitude l'existence du monde extérieur" à "le monde extérieur n'existe pas" (there is no outside world). Et il ne justifie pas pourquoi il passe du doute sur l'existence du monde extérieur, à la certitude de son inexistence. Bref, je suis d'accord avec tout ce qu'il dit jusqu'à l'antépénultième paragraphe, mais le passage brutal au suivant n'est justifié par rien (et le dernier, ça part en couille ).

Pour moi la réponse au titre du topic est oui. J'ai fait un exercice de pensée entre 2 shoots de Nesquick aromatisés; faisons l'hypothèse d'une astronaute qui se fait féconder dans une station spatiale. Elle revient sur Terre juste après la phase de méiose. Alors, si on observe la poursuite normale du développement embryonnaire, c'est bien que même en l'absence de gravité "le plan de développement" a fonctionné.
Autrement dit, même en condition de gravité différente (ici nulle), ben ça fonctionne. Et comme ça fonctionne aussi en gravité terrestre, alors quelles que soient les conditions de gravité, ça fonctionne aussi. On en vient à se dire que c'est universel et intersidéral    

la station spatiale subit la gravité donc elle n'est pas nulle, tout au plus ton astronaute ne la ressent pas  

 
Du point de vue de la gravtié, l'astronaute dans ISS est exactement dans la même situation que s'il était loin de toute masse, en l'absence de gravité.

 
Certes, mais les forces dynamiques mises en oeuvre pour driver la division cellulaire sont bel et bien en apesanteur. Et ça fonctionnerait tout à fait je pense. Comme si le "code" s'affranchissait de tout milieu.
 
(tu vois très bien c'que j'veux dire   )

Il est quand même dans un référentiel non galiléen non ? (+spaghettification)

Bah justement non, ça ne fonctionne pas aussi bien, ça a été étudié et l'embryogénèse a des ratés en apesanteur : https://www.futura-sciences.com/sci [...] ace-10370/

Et le "plan de développement", il est suivi pendant toute l'embryogénèse, la spécialisation des cellules (où on peut vraiment parler de suivi du "plan de développement", car chaque cellule va lire différentes partie du "plan" ), elle intervient à des stades qui viennent bien après "la première division" (pour laquelle rien de spécifique ne se passe, les cellules restent pluripotentes et similaires entre elles), il n'y a pas de sens à arrêter "juste après la première division" (mitose, ici, pas meiose).

 
C'est le principe d'équivalence (masse inerte, masse grave), qui fait que, de la même façon que dans un train sans fenêtre, on ne peut faire aucune expérience qui permette de dire si le train se déplace à vitesse constante en ligne droite ou s'il est à l'arrêt, dans un ascenceur, on ne peut faire aucune expérience qui permette de dire si on est loin de toute masse ou si l'ascenseur est en chute libre dans un champ gravitationnel.

 
Oui, il y a ça, le gradient de pesanteur, les forces de marée, quoi. Mais ça m'étonnerait que ce soit mesurable sur ISS

Oui, oui, je dois me faire des nœuds au cerveau dus à la géodésique circulaire. Je pense que le cas illustratif est celui que tu emploies justement pour éviter les problèmes de gradient de gravité (qui n'est pas si négligeable que ça et a d'ailleurs des application pratiques).

 
Très intéresant   Mais le "sens" justement, ça fait penser à une forme d'intelligence sous-jacente non ? C'est ce qui est curieux quand même. C'est comme si on expliquait très bien les enchainements d'étapes et leurs mécanismes mais pas les rouages qui mettent le tout en branle. Si par exemple je mets un couple de Salamandres sur Pluton, chacune dans sont petit scaphandre de Salamandre. Et qu'on leur donne la possibilité de se reproduire, là-bas à des millions de kilomètres de la Terre, à une gravité 15 fois plus faible; c'est un milieu totalement exogène pour la Salamandre. Pourtant la division cellulaire va tout de même s'opérer, avec les mêmes étapes, c'est ça qui est fou.
 

Ben, qu'est ce qui te fait dire ça ? La gravité est bien moindre sur Pluton, ça aurait peut être son influence.

 
Si ça marche en orbite en gravité zéro y'a pas de raison que ca ne marche pas sur Pluton où on est entre la gravité terrestre (1/15e) et la gravité nulle. Ca reste fascinant, et je cherche toujours l'explication  
 
 
 

Mais justement, puisque ça ne marche PAS bien en gravité zéro, on peut légitimement se demander si ça marcherait bien sur Pluton.