Reprise du message précédent :

Tu donnes trop de pouvoir aux mathématiques oubliant qu'elles ne peuvent pas prédire ce qui sera décidé ou pas.
Pour qu'il y ait des maisons sur d'autres planètes il faut que ce soit décidé.
Si il n'y a personne pour décider même avec un univers infini cela ne changera pas grand chose.
Les mathématiques peuvent te dire qu'il y a alors qu'en réalité il n'y a pas car ton calcul ne tient pas compte de tous les paramètres.

Allez hop, c'est reparti. Boucle infinie  

C'est dingue rien capter a ce point. J'essaye de te faire toucher ce qu'est l'infini. Et tu me parles qu'il faut que quelqu'un décide de construire une maison. J'ai l'impression de pouvoir mieux échanger avec un caillou.

Je vais essayer de reformuler si tu me le permets.
1. Dans un univers infini, tout ce qui peut se produire se produit un nombre infini de fois
2. On observe la conscience, donc elle est possible
-> Si on vit dans un univers infini, alors puisqu'on la sait possible, quel que soit le processus de son apparition, elle apparaît nécessairement.

C'est ça ?

Oui, même si je parlerais plus de multivers infini.
 
Parce que le coeur du problème, c'est de savoir pourquoi nous pouvons exister dans notre univers. Il existe tellement de configuration possibles (avec les constantes) dans lesquelles l'univers ne pouvait pas nous générer. Il y a trois réponse possibles à mon avis :
 - On eu de la chance au tirage
 - Il y une infinité de tirages
 - une conscience a réglé notre univers
 
Le plus cartésien est à mon avis l'infinité de tirages.

Mais faut-il encore qu'un être intelligent ait créé ce caillou  

Du coup j'ai plusieurs objections.
1. Déjà, ta prémisse de l'univers infini requiert un certain acte de foi. Même moi qui pense que Dieu n'existe pas, je ne suis pas convaincu  
2. Ensuite, on peut imaginer un univers (multivers si tu veux) infini peuplé d'éléments tous uniques. Tu utilises infini de façon un peu magique.
3. Ça ne peut pas convaincre quelqu'un qui postule la nécessité d'une intervention extérieure. Par exemple, je prends une boîte remplie d'O2 et d'H2, si on prend l'hypothèse du continu, il y a une infinité d'états. Un intervenant extérieur introduit une étincelle : tout explose, l'explosion est donc possible. Pourtant sans cette étincelle, l'explosion ne se produit pas, même si tu attends longtemps (c'est un exemple, je sais que la vitesse de réaction est non nulle à température ambiante).

1. Je veux bien, mais du coup, sans Dieu, comment expliquer que nous existons. Il n'y a pas beaucoup de solutions envisageables à notre petite échelle de conscience. Quelques découvertes scientifiques nous laissent à penser que d'autres univers sont possibles. Alors pourquoi pas. C'est toujours mieux qu'un Dieu ou une simulation. Qu'est ce que tu proposes ?
 
2. Si tu veux. Mathématiquement, tout se répétera à l’infini. Mais si ça te gène, on peut dire que que tout sera unique, tellement c'est peu probable. Ça me va, ça change pas grand chose.
 
3. Sauf que la personne qui met le feu dans la boite, fait partie du multivers. Je ne vois donc pas de soucis, pour moi il n'y a pas d'extérieur. Il faut vraiment faire la distinction entre l'univers au sens physique et l'Univers au sens philosophique et donc métaphysique. Tout ce que je dis ne s'applique probablement pas notre univers, celui que nous observons. Mais plus plus au multivers ou Univers au sens philosophique, c'est à dire à l'ensemble de tout ce qui existe, même au delà de notre univers.

J'ai pas la réponse, je dis que je ne suis pas convaincu.
 

Je voulais montrer qu'invoquer l'infini façon "ta gueule c'est infini" ("J'essaye de te faire toucher ce qu'est l'infini" ) ça marche pas de façon si évidente. Je n'ai pas dit que tout est forcément unique non plus. Je dis que l'argument est peu percutant car tu ne définis pas les termes.
 

Pour toi il n'y en a pas, pour un croyant il y en a. Tu essaies de convaincre quelqu'un qui croit qu'il y a un extérieur avec un argument qui repose sur le fait qu'il n'y en a pas. Moi je suis d'accord, mais l'argument lui se prend les pieds dans le tapis.

J'ai quand même donner le lien de la démonstration mathématique et du paradoxe du singe savant. Mais pour vXv l'image n'est pas assez réaliste. C'est pas moi qui l'ait choisie  

C'est quand même pas compliqué pas à comprendre. Il n'y a un univers, et s'il y a un extérieur, cet extérieur et l'univers composent l'Univers. Et c'est ce dernier qui nous intéresse. Pourquoi Dieu serait à part ? Il est là le cheat code pour ne pas réfléchir. Non mais Dieu c'est différent. C'est trop facile.

Ah mais je ne dis pas le contraire, perso j'en suis convaincu
Simplement si ça pouvait convaincre les croyants alors les religions monothéistes auraient disparu depuis belle lurette.

Ca n’empêche pas de discuter. Et puis c'est drôle d'essayer de coincer vXv. Mais bon il a toujours la pirouette de "Dieu c'est pas pareil, parce que c'est Dieu". La tu peux passer au sujet suivant en général  

Le principe n’est pas de prouver l’inexistence de Dieu mais de prouver qu’il existe des postulats qui rendent tout à fait possible la création de la vie et de maisons sans dieux.

Depuis le départ, vXv prétend que c’est « impossible ». Pour lui, ce n’est « pas logique ».

Du coup la discussion est surtout orientée sur le fait que c’est tout à fait logique.

Après vXv est en boucle infini. À partir du moment où le raisonnement arrive à une conclusion qu’il refuse, il cherchera tous les moyens pour la refuser alors qu’à l’instant d’avant, il était encore prêt à accepter le raisonnement.
Car vXv est incapable de penser autrement que par son postulat  « il n’y a que la vie qui crée la vie ». Il n’arrive pas à mettre de côté cette idée pour supposer - quelques secondes - qu’il existe potentiellement d’autres postulats qui amènent à la création de la vie sans vie.

Sauf celle de Dieu

J'ai l'impression que tu comprends très vite mais il faut t'expliquer longtemps.  
En mathématique il faut faire attention quand on essaye de faire toucher ce qu'est l'infini oubliant que les mathématiques ont leur limite.
https://www.youtube.com/watch?v=2CqApwhwcTc
 
De plus
"Si" notre présence dépend d'une volonté tu auras beau parler de multivers infini, ce dernier n'abritera aucune conscience si rien n'a été décidé.
Encore une fois ce n'est pas une question multivers infini.
Si la nature ne peut pas engendrer de la conscience même avec un multivers infini on sera au même point.
Il y a certaines choses qui ne peuvent s'obtenir que par intelligence faute d'inintelligence de la nature.
Or si l'intelligence ne fait partie de ton multivers adieu veau, vache, cochon, canard et tout ce que tu veux...  
Si ton calcul à la base ne tient pas d'une certaine logique, tu auras beau utiliser les mathématiques tu auras tout faux.
 

Sérieux tu penses qu'un singe va rester devant une machine pour essayer de taper Hamlet ?
Tu ne penses qu'il va plutôt mettre ses fessses sur le clavier en attendant qu'on lui donne une banane !

Ah le fameux théorème de Gödel.

On voit que tu ne sais pas de quoi tu parles. Saches, en tant que mathématicien, que ce name dropping n’a absolument aucun rapport ce que tu dis dans ce message.
Cela n’a juste aucun rapport.

Essayer de décrédibiliser les maths avec une video. Tu sais que sans les maths tu serais encore en train d'écrire sur un mur avec du charbon de bois ?
 

Pour la 800e fois, d'où ça vient ça ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Tu tournes en boucle. Tu te raccroches à cet unique argument qui n'a aucun fondement si ce n'est la bible.

Et tu crois que le chat de Schrödinger est vraiment à la fois mort et vivant ?  

 
C'est littéralement incroyable de lire ça...
Alors non seulement les gens t'explique longtemps, après plus de 1 000 pages tu ne comprends toujours pas.
C'est beau la projection.

Le rapport c'est qu'on ne peut pas toujours compter sur les mathématiques pour démontrer certaine choses même en comptant sur l'infini.
Pour coller à notre sujet; il peut très bien exister dans un multivers une seule planète habitée.
En quoi le fait que toi ou un autre soit mathématicien pourrait empêcher cela ?

Je n'ai pas dit que les maths ne sont pas utiles. Je dis simplement que les maths ne peuvent pas tout prédire même avec l'infini.  
 

Pour la 801e fois j'ai pris l'exemple de la maison qui ne peut être construite que par quelqu'un et non par la nature.

Je crois que l'expérience du chat est possible en revanche avec le singe je crois qu'il y a que toi qui y croit.
Si tu penses que ce n'est pas possible c'est encore plus grave de l'avoir mentionné.  

Et la nature a construit la Terre. C'est pas mieux qu'une maison ?

Comparer une maison et la vie ... Si t'es collègues de prière t'entendaient !

Ben non tu te goures, le chat de Shrodinger n'existe pas dans la réalité, c'est un exercice de pensée, comme le singe savant :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exp [...] ens%C3%A9e

Les 4 forces fondamentales ont assemblé la Terre. Nul besoin de faire intervenir ton ami imaginaire

Je n'ai pas dit qu'il existe mais est ce que c'est possible ?

Ben si tu vois une maison sur une autre planète fais moi signe.
De même si tu vois une planète qui ressemble à la terre, fais moi signe aussi.

Ce n'est qu'une question de temps :
https://www.futura-sciences.com/sci [...] rre-80605/

Non ce n'est pas possible. Faut vraiment que tu te renseignes sur les choses avant d'en parler.
Et puis vivre sans comprendre ce qu'est un exercices de pensée ça doit être chaud  

Ce n'est pas une de temps mais une question de pub.  
Cela fait vendre des journaux et du rêve.  

Ce n'est pas possible : La réponse que j'attendais.    
Cela veux dire que tu utilises un singe dans une situation impossible qu'il ne pourra jamais tenir pour expliquer qu'une chose peut arriver.
 
Mais Bravo mon cher !    
 
Ce sont les memes mathématiques que tu utilises qui démontrent que ce tu  dis est impossible.
C'est chaud d'utiliser un exercice de pensée sur les singes sans même comprendre que cela te contredira.

Donc tu es en train de dire que c'est faux ?

J'abandonne, trop de bêtise  

Non mais le singe, c'est juste une image pour parler d'un truc aléatoire. Ça marche pareil avec des poulets : tu mets du grain sur les touches d'une machine à écrire, la poule picore pour manger les grains, du coup, ça appuie sur les touches. Tu mets des milliards de poules à faire ça, pendant longtemps, et il y en a une qui va t'écrire la Bible à la virgule près. Que ce soit des singes, des poules ou une génération de lettres aléatoires par ordi, c'est pareil, les singes c'est juste pour avoir une image "poétique" du truc, c'est sans importance. Remplace ça par un générateur de lettres aléatoires si tu bloques sur les singes.

Et le truc de l'expérience de pensée, c'est de dire que tu n'as pas besoin de faire vraiment l'expérience pour savoir quel résultat ça aurait si tu le faisais. Ça ne veut pas dire que c'est fondamentalement impossible, juste très difficile à réaliser dans la pratique (pour le coup des singes : pas assez de singe sur Terre et pas assez de temps pour attendre le résultat pour faire la véritable expérience, mais ça n'empêche pas que ça se passerait comme ça).

Personnellement ça me convient pas, une infinité de tirage pour une seule configuration possible qui tient c'est un formidable gâchis, c'est de la pire manière qui soit. Et puis parles tu d'une infinité de tirage en même temps ? Où si le tirage a démarré à un instant donné donc où en est t'on dans cette infini de tirage si ils sont successif ?  Et si ca continue il y a donc d'autres univers similaire au notre, non ? Une infinité, non ? Et puis ce pose la question de ce qui a initié le tirage.

Je pense que le gachis est une notion un peu trop anthropocentrée quand on parle de l'Univers. Il y a peut-être qu'une configuration pour que nous apparaissions, mais nous apparaissons plein de fois et peut-être que d'autres configurations pourraient amener à autre chose.

Ben non justement, l'infini fait que peux te passer de commencement. L'Univers a toujours existé. On est obligé, quelque soit ce que nous pensons, d'imaginer quelque chose qui n'a pas de commencement, sinon on divise par zéro. Que ce soit un multivers infini ou Dieu.

Et puis la notion de temps et de causalité sont peut-être propre à notre univers.

Ce n’est absolument pas ce que dit Gödel.

Ce que dit Gödel, c’est que pour n’importe quels ensembles d’axiomes que je me donne, non-contradictoires (cohérent) arithmétiques, je suis capable d’énoncer un résultat arithmétique qu’on ne peut ni démontrer faux, ni démontrer vrai (indécidable)

Cependant si on tombe sur une proposition indécidable, cela ne SIGNIFIE PAS qu’on ne peut pas se donner des axiomes supplémentaires pour la rendre décidable.

Supposons X  indécidable avec un précédent ensemble d’axiomes.
Alors avec un nouveau ensemble d’axiomes, je peux construire un raisonnement qui affirme X. Avec d’autres axiomes, je peux construire un raisonnement qui affirme non-X.

Les limites des mathématiques sont surtout les limites du raisonnement et des axiomes que tu te choisis. Si tu veux construire une théorie implique l’inexistence de Dieu, tu peux la faire.

Ainex, on est dans la même situation ou un cas similaire.
On peut utiliser des mathématiques pour dire que dans un multivers une autre terre avec des humains ne peut qu'exister, et donc nul besoin de Dieu.
Seulement ton calcul ne dit pas si Dieu existe et si ce qui existe ne dépend pas de lui et donc d'une volonté.
En quelque part tu serais dans l'indécidable. Tu affirmerais doctement une chose sans pouvoir en être sûr.
Les mathémathématique ne serait donc pas complet pour tout dire et affirmer.

T'as pas compris mon message, je dis qu'une autre solution est possible à celle de Dieu, un multivers infini par exemple. Je n'ai jamais dit que c'était la bonne solution. Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de connaitre la vérité.

On peut comprendre pour le chat de Schrödinger, c'est un seul chat et à la fin on peut philosopher. Le but visé n'est pas le même d'ailleurs.
Mais quand tu essayes de manipuler les singes et les poules avec des grands chiffres a puissance, l'impossible répond présent.
Tu essaye de rendre possible une chose dans ton imagination qui dans la réalité est impossible .  
Tu n'as pas l'impression que tu triches avec tes calculs pour avoir un résultat qui t'arrange ?

Non mais tu as lu au moins le wiki que je t'ai envoyé ?    
 
Exercice de pensée

Si la conscience n'est possible que parce qu'un Dieu existe, ton multivers existe ou pas ?

affirmation sans preuve
Next !

Penser le contraire serait une affirmation avec preuve ?