Reprise du message précédent :

 
Disons que certains ont tendance à sauter sur la première ouverture possible pour expliquer que "c'est bien la preuve que ...", et vu qu'il y a parfois des articles sensationnalistes qui hésitent pas à jouer sur les mots pour avoir un titre genre "dieu est dans les gènes de l'Homme", j'avais un peu peur a priori.

Je pense qu'avant de pouvoir démontrer son existence, il faudrait déjà répondre à cette question : qu'est ce que Dieu ?
Et malheureusement un peu partout dans le monde, on n'a pas encore fini de se la poser...

Bonjour

C'est sans doute très banal.
J'ai commencé par suivre les orientations de mes parents (comme presque tout le monde), puis à l'adolescence, j'ai pris un peu de distance (comme beaucoup d'autres), C'est au début de l'âge adulte que mes convictions actuelles se sont forgées, et cela à cause de plusieurs facteurs que je pourrais citer et décrire comme suit:
-des rencontres avec des gens qui étaient, de par leurs actes (la seule chose qui soit vraiment parlante), d'authentiques témoins, d'authentique révélateurs.
-la connaissance (directe ou indirecte) de faits rationnellement difficilement explicables.
-la sensation claire, nette, profonde, d'une présence, d'une rencontre.
Tout cela n'empêchant pas une réflexion honnête sur les possibles origines de tout cela.
 
Bref, que des choses personnelles, rien de démontrable scientifiquement.
 
Amicalement, Alain

Bref, on retombe sur ce qui a été dit plus haut:"des rencontres avec des gens..."=on rejoint un troupeau
"la connaissance directe OU INDIRECTE (racontars) de faits difficilement explicables":adoption des croyances du troupeau.
Comme on ne connait pas l'explication, on se hâte d'en trouver une toute prête:Je sais pas qui l'a fait, donc ça doit ëtre le dieu...
 
"la sensation claire, nette profonde, d'une présence, d'une rencontre":sauf rencontre du troisième type, pure imagination, basée sur les croyances répandues dans le troupeau:"Faites semblant de croire, et vous croirez" (Blaise Pascal).
 
Bref, rigoureusement rien de reel, et surtout pas de raisonné.
Mais ça explique l'adoption du même dieu que les autres, sans aucun choix personnel, et encore moins de création personelle.
Tant qu'à croire, on pourrait se creer son propre dieu et ses propres croyances, au lieu d'aller chercher celles d'un gardien de chèvres vivant il y a deux ou trois mille ans.
Lui, il a bien fait oeuvre originale en créant SON dieu, même si tous les dieux sont plus ou moins pompés les uns sur les autres.

Le fait qu'ils soient difficilement explicables non pas par une limitation de la connaissance humaine, mais par le fait que le croyant connaisse finalement très mal le monde qui l'entoure ne t'a pas effleuré l'esprit?

Ce que je constate, sur ce topic, c'est que la plupart essaient de se convaincre eux-même qu'il n'y a pas de Dieu (car a quoi bon essayer de convaincre un converti?). De manière virulente qui plus est. Il faudrait un peu plus de tolérance!
Personellement je n'ai aucune religion mais je crois en Dieu comme étant conscience pure qui remplit notre univers, et qui habite la Vie. Une sorte d'énergie dans laquelle nous sommes et qui est à l'intérieur de nous.  
Les dieux auxquels croient les différentes religions, ne sont pas différents en réalité, c'est juste l'égo qui a détourné le message original. Concrétement Dieu est dans tout le monde, nous sommes rempli de Dieu héhé. Et pour l'expérimenter, il faut commencer par vivre maintenant, c'est à dire au moment où vous lisez ces lignes. Plus de projections dans le futur ni dans le passé. Juste maintenant!
Bien sur je n'ai aucune preuve de tout cela.
merci  

Personne ne t'empêche d'appeler dieu le fait de vivre, mais tu en tires justement la consequence de l'inutilité de toute religion.

 
Oui "inutile" n'est pas le mot, car je penses qu'elles sont un guide quand elles sont utilisées a bon escient.
Mais au delà de vivre, il y a une dimension beaucoup plus profonde. Je veux dire le lapin, l'arbre, la fourmi vivent.
Ils sont ce qu'ils sont et ne cherchent pas à être plus que ce qu'ils sont. Le problème de l'homme,
c'est qu'il se fait bouffer par l'égo, à vouloir toujours plus, être meilleur que les autres, à demander de la reconnaissance. Notre devoir est de se reconnecter à notre "moi" le plus profond, à la source, celui qui fait qu'on agit pas pour soi mais pour un monde meilleur (ton ego pourrait te dire "muahaha quel naïf, il vit dans monde de bisounours" mais ce n'est qu'une pensée qui n'engendre que du négatif, sur les autres et sur toi-même).  
On a tous la possiblité de vivre pleinement, il faut pour cela se détacher de ce qu'on croit être. Et vivre maintenant!  
Le passé et le futur ne sont que des illusions.  
Sinon je suis d'accord avec toi pour dire que dieu n'est qu'un mot, un concept, une abstraction. C'est plus par convention qu'autre chose.

Les choses ne t'apparaissent ainsi que parce que tu les analyses à travers le filtre de ta conviction profonde: Dieu n'existe pas point barre.
 
Ça me fait penser à ceci:
 
Tu sors de chez toi et tu vois passer un camion. Quelque jours plus tard tu racontes l'anecdote à un copain et il te croit vraiment, c'est-à-dire qu'il pourra transmettre l'information sans douter de la véracité de ce que tu as dit.
De ton côté, tu ne doutes pas non plus de ce que tu as vu, tu sais qu'il y avait un camion, tu es sûr qu'il y avait un camion et tout le monde trouve normal que tu sois sûr.
 
Tu sors de chez toi et tu vois passer un avion. Quelque jours plus tard tu racontes l'anecdote à un copain et il te croit vraiment, c'est-à-dire qu'il pourra transmettre l'information sans douter de la véracité de ce que tu as dit.
De ton côté, tu ne doutes pas non plus de ce que tu as vu, tu sais qu'il y avait un avion, tu es sûr qu'il y avait un avion et tout le monde trouve normal que tu sois sûr.
 
Te croit-on parce que cela n'a aucune importance?
Non, car:  
Tu sors de chez toi et tu assistes à une agression. Quelque jours plus tard tu racontes l'agression et tu décris l'agresseur à la police (à ton copain aussi si tu veux) et il te croient, c'est-à-dire qu'ils se basent sur ton témoignage pour diriger leur enquête.
De ton côté, tu ne doutes pas non plus de ce que tu as vu, tu sais qu'il y a eu une agression, et qui en est l'auteur, tu es sûr de cela et tout le monde trouve normal que tu sois sûr.
C'est important puisque ça mène quelqu'un devant un tribunal mais, dans le fond, on te croit, même si on vérifie encore pendant l'enquête
 
Tu sors de chez toi et tu vois passer, de très près, et avec une visibilité parfaite, une....... soucoupe volante! Quelque jours plus tard tu raconte l'anecdote à un copain et........ il ne te croit pas mais alors là pas du tout!.
Pourtant de ton côté, tu ne doute pas non plus de ce que tu as vu, tu sais qu'il y avait une soucoupe, tu es sûr qu'il y avait une soucoupe, mais cette fois personne ne trouve normal que tu ne doutes pas toi-même de ce que tu as vu.
 
On te dira plutôt quelque chose de semblable à ce que me disait LardonCru au sujet de faits difficilement explicables à connotation religieuse:

 
Lorsque l'on est soi-même témoin d'un évènement, on peut modifier sa vision des choses à cause de cet évènement.
 
Lorsque qu'un proche, très proche, vraiment très très proche, dans lequel on a la plus absolue confiance est témoin d'un évènement, on peut parfois modifier sa vision des choses à cause de cet évènement.
 
Dans tous les autres cas, on ne croira que ce qui correspond déjà à notre vision des choses, et tous les témoignages du monde, fussent-ils issus de gens réputés pour leur intelligence, leur honnêteté, leur sagesse, ne pouvant être expliqués par des coïncidences, des autosuggestions, des coups de chances, entrent inévitablement dans l'une de ces deux catégories fourre-tout de ceux qui ont décidé de ne pas croire:
1)Pathologies mentales (par exemple: hallucinations même collectives).
2)Mensonges.
 
Pour en revenir à ça:

Étais-tu là? Comment peux-tu savoir ce qui m'a "effleuré" ou pas? Qu'est-ce qui te permet de décider d'avance que mon jugement est forcément mauvais, et ma réflexion forcément mal conduite? Cela rejoint ce que je viens de dire: si l'on n'est pas témoin sois même (ou presque), on ne croit que ce qui correspond déjà à notre vision des choses, et on rejette d'avance tout le reste, sans autre forme de procès.
 
Amicalement, Alain

 
En même temps t'es assez avare de détails.
Je sais que donner des détails c'est s'exposer à des "explications rationnelles" plus ou moins valables, et j'imagine qu'il peut être pénible pour toi de devoir expliquer derrière pourquoi elles ne peuvent pas répondre à cette expérience.
Reste que tu éveilles la curiosité sans la satisfaire complètement !

Démarche habituelle des religions,il faut croire sans savoir, histoire de St Thomas, etc.

Mouais.
 
Son dernier argument peut se retourner comme une chaussette...
 
1) Non, j'étais pas là. Si on a besoin "d'être là" pour contester quelque chose qui a été avancé par quelqu'un, j'pense qu'on en serait encore au niveau technologique des chars à boeufs...
 
2) Non, je ne peux pas savoir ce qui t'a effleuré. Et toi, comment peux-tu en être sûr ? Non, parce que bon, ça peut paraître débile, mais depuis l'époque des illusions d'optique, je trouve assez hasardeux de se fier à ses seuls sens pour tirer des conclusions sur telle ou telle chose...
 
3) Qu'est-ce qui te permet de décider par avance que ton jugement est forcément bon, et ta réflexion bien conduite ?
 
4) Je suis particulièrement ouvert à pas mal de choses. De part ma formation scientifique, justement. Nombre de théories scientifiques ont été bâties sur des "phénomènes mystérieux". Ma "vision des choses", c'est que ce qui est mystérieux aujourd'hui trouvera une explication rationnelle demain.
 
Mais alors partir directement sur un raisonnement de type divin, c'est assez casse-gueule. L'Histoire montre que bien des phénomènes inexpliqués finissent par devenir explicables, et que non, les témoignages n'étaient pas des mensonges.
 
L'Histoire montre aussi qu'AUCUNE des théories à base de divin n'a résisté quand la science avançait dans le domaine en question. Avant, le religieux expliquait tout, de la foudre aux saisons. Aujourd'hui, à part quelques petits trucs métaphysiques, il ne reste plus grand chose à la religion.
Donc oui, entre autres parce que l'Histoire le montre, j'ai pas tendance à prendre les théories religieuses au pied de la lettre.

Pénible, c'est pas le mot, long, sûrement, inutile, encore plus sûrement parce que:

C'est presque exacte, il suffit de remplacer "savoir" par "avoir la preuve".
 

L'important n'est pas de savoir si l'argument est "retournable" ou pas, l'important est de te rappeler que tu n'as aucune base (autre que ton préjugé) pour me soupçonner d'être irréfléchi.
 
Je ne suis pas parti sur un raisonnement de type divin, ma foi n'est pas une simple réponse à l'inexplicable, et ce n'est pas parce que quelque chose me semble inexplicable que je "dégaine" l'explication surnaturelle, je suis même assez méfiant à cet égard.
 
Les faits que j'évoque ne sont qu'un élément parmi d'autres, qui peuvent juste inciter à une certaine ouverture, mais la foi est essentiellement quelque chose qui échappe à l'analyse purement scientifique, c'est pourquoi elle est souvent considérée comme une grâce, je dirais qu'elle pourrait aussi être décrite comme une rencontre; mais c'est difficile de décrire ça correctement à quelqu'un "d'extérieur".
 
Amicalement, Alain
 

Tu déformes les choses. On exige simplement un niveau de preuve différent selon la crédibilité de l'évènement et ses conséquences, ce qui est rationnellement normal.
Voir passer un camion ou un avion, c'est banal et, dans le cas qui nous occupe, sans conséquence. On peut donc l'accepter avec juste le témoignage.
Lors d'une enquête, on a affaire là à un évènement habituel (qu'une agression se produise n'a rien d'extraordianaire) mais qui a des conséquences importantes (quelqu'un va être puni par la Justice). On exige donc, rationnellement, un niveau de preuve assez élevé. Dans l'idéal, le témoignage oriente les enquêteurs et leur permettra de récolter des éléments matériels corroborant le témoignage. Des jugements s'appuyant uniquement sur des témoignages, cela arrive cependant (parce que la Justice peut reposer sur une intime conviction) mais on a eu il n'y pas si longtemps un rappel des erreurs que ça pouvait amener.
Dans le cas d'une soucoupe volante, l'évènement est inhabituel et a d'énormes conséquences. Il est donc normal d'exiger des preuves en béton avant d'y croire.
 
Et tant que le niveau de preuve requis, qu'il soit très faible ou très élevé, n'est pas atteint, il me parait normal de ne pas croire.
 
Après, il me semble utile de différencier le niveau de preuve requis par chaque individu, qui peut varier; le niveau de preuve requis globalement par la société (nécessaire à ce que quelque chose devienne, disons, communément admis); et le niveau de preuve requis rationnellement exigible (celui que, dans l'idéal, la science demande pour considérer que quelque chose est scientifiquement établi).
 
D'autre part, je trouve extrêmement réducteur et caricatural ta manière de caractériser "ceux qui ont décidé de ne pas croire"... coincidences, autosuggestions, coups de chance, maladies mentales et mensonges, c'est un peu réduit, et ça me parait extrêmement partial. Pourquoi ne pas parler du fait que l'humain n'est pas une caméra sans défaut et que le témoignage humain est effectivement sujet à des inexactitudes, voir à des inventions (faux souvenirs) sans que cela rentre dans aucune de tes 5 catégories ?

Tout à fait d'accord avec toi, plus les implications sont grandes plus il faut être crédible, ce qui fait que jamais au grand jamais je ne demanderai, ni à toi ni à d'autres de croire directement ce que j'ai pu vivre, et d'ailleurs je n'ai rien précisé de ce côté.
 
Si je n'ai pas parlé des inexactitudes et faux souvenirs, c'est tout simplement parce que je n'y ai pas pensé, mais je les aurais classé dans la même catégorie que les coïncidences, autosuggestions, et coups de chance, c'est à dire séparément des pathologies mentales et mensonges que je cite à part parce qu'ils sont "spéciaux", ils ne viennent généralement qu'en dernier et sont forcément applicables à tout.
 
De toute façon, le fait de rajouter quelques possibles "explications" ne change rien à ce que j'ai écrit: quelques soient les témoignages, et même s'ils résistent à toutes les explications habituelles, il restera toujours la possibilité de soupçonner une pathologie mentale ou le mensonge.
 
Le fait est que puisque ces arguments (pathologie mentale et mensonge) sont imparables, aucun témoignage, quelque soit sa valeur ne peut le passer.
 
Il y a la une sorte d'arme absolue permettant de rejeter n'importe quel témoignage. Si donc on accepte un témoignage, c'est qu'on l'a voulu.
 
Lorsque je parle de "ceux qui ont décidé de ne pas croire", c'est en référence à ceux qui de toute façon, évoqueront soit la pathologie, soit le mensonge sans jamais envisager un seul instant qu'il puisse y avoir autre chose. Cela se voit couramment, et pas seulement dans le domaine religieux.
 
Amicalement, Alain

Croire un témoignage seul relève effectivement de la décision individuelle. Mais dire que "aucun témoignage ne peut passer", c'est faux. On peut parfaitement investiguer sur la base d'un témoignage pour récolter des éléments concrets.
 
edit : et il y a une différence fondamentale entre considérer qu'un témoignage est littéralement exact et considérer qu'il contient des éléments appelant une étude ou une enquête.

http://jeammarcdamien.unblog.fr/ph [...] re-vivant/
 

 
Quelques extraits d'un blog. Ce n'est que récemment que j'ai pris conscience de ma pensée qui ne fait que tourner en boucle. Allant tantot dans le futur, tantot dans le passé, critiquant, jugeant etc etc. Maintenant moins je pense mieux je suis, et quand on se rend compte que nos pensées (même quand on les croit intelligentes et nécessaires) ne nous apportent strictement rien à part un renforcement de l'ego, ou de la négativité, c'est une sorte de délivrance. Pourquoi penser, se projeter avec inquiétude dans le futur, repenser à des événements tristes, alors qu'on est ici maintenant et qu'y penser n'y changera strictement rien?

Bien sûr qu'on peut faire tout cela, mais seulement si on le décide, il n'y a rien dans le témoignage lui-même qui oblige forcément à investiguer, celui qui reçoit le témoignage décide seul de ce qu'il en fait, et si le sujet ne lui convient pas, l'arme absolue pathologie mentale/mensonge marche systématiquement.
 
Je n'ai donc pas dit qu'aucun témoignage ne pouvait passer, mais qu'aucun témoignage ne pouvait le passer (sous entendu: si et seulement si on applique l'argument pathologie mentale/ mensonge, rien ne passe), donc que grâce à cette "arme absolue" les seuls témoignages qui passeront seront ceux auxquels on aura volontairement renoncé à appliquer l'argument pathologie mentale/mensonge.
 
Même le nombre de témoins allant dans le même sens n'empêche pas la subjectivité d'être la première motivation de l'accueil fait à un témoignage.
Exemple: Fatima.
Même l'explication "ufologique" (*) du phénomène fût rejetée au profit exclusif de l'hallucination collective(**), et ce malgré les milliers de témoignage venant de milliers de gens différents, d'origines différentes et de sensibilité différente.
 
(*) plus facile à accepter pour beaucoup de gens parce qu'entraînant moins d'implication que l'explication religieuse..
(**) Il y a même eu des discussions, je crois toujours non tranchées, pour savoir s'il était possible qu'une hallucination collective puisse toucher, au même moment et de la même manière, tant de gens si différents à tous point de vue.
 
Amicalment, Alain

D'une autre côté, l'argument "pathologie/mensonge" est loin d'être systématique, dans mon expérience. Il faut avoir des raisons de le suspecter.
 

Il y a surtout des discussions sur les "milliers de témoignages", parce que autant que je sache, on n'en a pas receuilli autant.
Je me suis documenté un peu sur fatima et j'ai suivi des discussions à ce sujet, justement à cause de l'explication "ufologique" quand je trainais sur des forums d'ufologie, et pour ce que j'en sais l'explication sceptique proposée est la suivante :
illusion d'optique (parait-il reproductible si on fixe le soleil par temps voilé, mais je ne m'y suis pas risqué) expliquant les couleurs et "mouvements" du Soleil + ferveur religieuse.
Et toute la foule présente n'a pas, loin de là, assisté au "phénomène". Seulement ceux qui ont fixé le soleil. (j'ai lu en particulier les texte de Marc Hallet, sceptique et athée, sur la question)
 
Clairement, de mon point de vue d'athée, c'est l'illustration de ce que je disais plus haut : pour que je me mette à croire à une intervention divine pour Fatima, il faut autre chose qu'un ensemble de témoignages, pas toujours cohérent entre eux, décrivant un phénomène explicable par un éblouissement. Il me faut quelque chose de plus solide, de moins ambigu, de moins sujet à interprétation. Je peux comprendre que pour d'autres individus, par exemple une personne qui croit déjà en l'existence de Dieu, ce soit signifiant, mais pas pour moi. et ça ne représente en tout cas pas une preuve objective.

 
 
On ouvre des écoles, on instruit les gens avec une VRAIE éducation qui leur garanti un esprit critique, capable de se remettre en cause quand quelque chose d'incohérent se présente à eux ou quand un ahuri se présente à eux avec des théories fumeuses ( qu'elles aient l'air scientifique ou non, cf. scientologie)
 
Et puis, supprimer la religion ne les dérangerait pas tant que ça:
pas besoin de dieu pour se lever le matin
pas besoin de dieu pour aller bosser
pas besoin de dieu pour mâcher sa nourriture
pas besoin de dieu pour aller pisser
pas besoin de dieu pour aller se faire exploser au milieu de plein d'innocent
pas besoin de dieu pour aimer sa femme ( ou son mari)
pas besoin de dieu pour faire des gosses ( sauf une exception, mais j'ai des doutes sur cette fable)
...
 
Bref, les croyants vivent déjà sans dieu sans le savoir, il suffit juste de leur faire remarquer.  
Ainsi, au lieu de perdre leur temps à aller prier ou perdre leur argent ou nourriture en dons inutiles, ils pourront enfin avoir une sainte seine.

Quoiqu'il arrive, on trouvera toujours un pourcentage de la population qui préfère des fables à la réalité, il suffit de voir le tirage de "journaux" comme "voici" ou "ici Paris", qui débitent des fariboles a longeur d'année.
Le cas de "Fatima" est caracteristique:
Un (très) vague phénomène optique a été interprété comme une manifestation divine, alors qu'en fait personne n'a rien vu, et surtout pas un dieu qui se serait présenté à eux sur un char tiré par des chevaux de feu, ça, oui, ça aurait été une manifestation divine.
A partir de quasiment rien, les gogos ont inventé une histoire de dieu parcequ'ils voulaient avoir une fable à raconter, et se vanter d'avoir vu ce que les autres (evidement) n'avaient pas vu.

Ho c'est bon les pleurnichards on a compris que c'etait des conneries tout ca, mais il y a une realite derriere tout ca que vous le vouliez ou non. N'essayez pas de la voir et ainsi soit-il, ou soyez juste conscient de vous et du monde qui vous entoure et peut-etre vous comprendrez qu'il n'y a rien a expliquer, que ca se vit, que ca se ressent.

Une réalité derrière tout ça, que vous le vouliez ou non...

MAIS EUH SI §§§ LES GNOMES EXISTENT §§§

   
hehe tu crois pas si bien dire!
Figures toi que l'autre jour alors que je me balladais dans les bois...
Nan ca va j'deconne    

Bonjour,

1)D'après Wikipédia, ils étaient environ 50.000, il en suffit donc d'un sur 25 pour en avoir plusieurs milliers.
2)En mode pinaillage "on" je te dirais que Marc Hallet, parce que athée, a tout intérêt à minimiser le phénomène.
3)Mais à part cela, peu importe que l'exemple "Fatima" sois ou non bien choisi, la seule chose qui importe c'est que tu comprennes bien ce que je veux dire:
Face à quelque chose d'aussi lourd d'implications qu'un témoignage sur des faits possiblement surnaturels, le recours au contre-argument "pathologie mentale/mensonge, est presque automatique pour les athées, ce qui limite grandement l'intérêt du témoignage, sauf pour ceux qui ont décidé d'en tenir compte.

À propos de la suppression de la religion:
1)Est-ce possible, je veux dire efficace? Force est de constater que les régimes qui s'y sont essayés ont tous échoués, quelque soit la méthode employée, dure ou douce.
2)Y-a-t-il un quelconque intérêt à supprimer les religions, les régimes athées n'ont pas montrés de meilleurs bilans, loin s'en faut.
3)Lorsque nick456 écrivait, dans son message du 06-07-2009 à 19:01:14:

il soulevait le problème de la ligne de conduite générale que l'on pourrait traduire par morale unique pour tous. Mais il y a autre chose, c'est le fait que la morale venant d'une religion est considérée comme immuable et transcendante. Elle ne peut être remise en cause car elle dépasse l'homme.
Ce qui pourrait bien être une condition nécessaire pour avoir une morale vraie et acceptée, je m'explique.  
Une morale ne reposant que sur une loi humaine, et variable au gré des moeurs et intérêts ne risque-t-elle pas d'être considérée comme sans véritable valeur et donc constamment contestée.
Que se passera-t-il dans un monde où la valeur de la vie ne sera plus qu'une convention?  
 
Déjà aujourd'hui, des flics témoignent du fait que de plus en plus de gens ont un comportement montrant un non respect total pour la vie humaine, les faits divers concernant des actes d'extrême violence voir de torture ne sont-ils pas les prémices de ce que donne un monde où la morale n'est qu'une convention temporaire et relative?  
 

Un phénomène qui, a été repris dans les journaux, dont les médias parlent encore parfois aujourd'hui, et qui au-delà de l'aspect purement religieux a même été bien des fois considéré comme un des plus grand témoignage de vision d'OVNI, devient d'un seul coup un (très) vague phénomène optique que d'ailleurs personne n'a vu!    
C'est pas du réductionnisme ça?    
 
Amicalement, Alain

Super comme argument!
"Repris dans les journaux," ça, c'est imbattable!
"Considéré comme un des plus grands témoignages de vision d'OVNI", prévenez Mulder et Scully, ils l'ont loupé, celui_là.
Ça montre bien en tout cas à quel niveau on se situe...Faribole à 100%
sans même qu'on sache s'il faut le classer dans les dieux ou les bonshommes verts.
(Personne parmi les spécialistes n'y a vu une danse de Poulpiquets, par hasard?)

Charlie 13, si tu cherches tant a refuter l'existence de dieu (a prendre au sens tres large, on ne parle pas de dieu comme un bonhomme qui decide "ho tiens on va envoyer la famine la", "tiens lui je vais le rendre riche!" (ca c'est n'importe quoi), mais comme un truc qui remplit l'univers et nous par la meme occasion), c'est que quelque part il y a quelque chose a refuter? Es tu enerve quand tu ecris? Que ressens tu Charlie 13 au fond de toi?
 

Je ne réfute pas l"existence" d'une superstition quelconque, dieu, farfadet ou licorne rose, il me suffit qu'il n'existe aucun argument sensé en faveur de son existence.
Par contre, ce qui est marrant, c'est de réfuter les prétendus "arguments" en faveur de la dite superstition, et ici on est gâtés sur ce point:"les journaux en ont parlé", c'est priceless!
Pas mal aussi de demander au croyant de service pourquoi il croit à ce dieu et pas à celui d'en face, pourquoi il ne croit pas aux poulpiquets, ou aux farfadets?
(Quoique, c'est pas sûr, il ne s'en vante pas, mais il y croit peut-être)
Quant à moi, désolé mais je ne ressent au fond de moi aucune existence de licorne rose ou de spaghetti à poil dur.

Mais c'est parce que ca ne se prouve pas, ca se vit! Mais sinon concernant Fatima, je m'en fous un peu, c'est du passe, rien ne sert de se prendre la tete la dessus.

Justement, visiblement on ne se comprend pas bien : le "contre-argument pathologie mentale/mensonge" est loin d'être systématique, à mon sens. On l'emploie quand il y a de vraies raisons de le suspecter.  
Par contre, effectivement la valeur d'un témoignage seul "sur des faits possiblement surnaturels" est extrêmement limitée, parce que le témoignage n'est pas quelque chose de fiable, sans qu'il soit pour cela besoin de traiter les témoins de menteurs ou de malades. Et c'est ça, le contre-argument de base face à des témoignages seuls. Pas la pathologie et le mensonge.
 
Donc dans le cas de "faits possiblement surnaturels", je dirais que les témoignages seuls :

• seront probablement suffisant pur quelqu'un qui croit déjà.
• pourront être suffisant, ou pas, pour que quelqu'un se mette à croire (on en a un bel exemple là tout de suite sur le topic "paranormal" )
• ne sont pas suffisant pour établir scientifiquement le caractère "surnaturel"

 
Si peu de monde effectivement  soutient l'existence d'un dieu conforme à votre première idée, personne ne peut s'opposer à l'existence "d'un truc qui remplit l'univers et nous par la même occasion"! Ca pourrait être une définition passable de la matière !

Voire de l'énergie, mais bien sot dans ce cas celui qui tenterait de s'en faire bien voir par des patenôtres ou autres rites ésotériques.

 
Ben oui c'est ca, mais elle est invisible cette matiere. Pourquoi et comment sommes nous en vie? Nous humain, nous en sommes "remplis" ou plutot nous sommes tous connectes a cette "matiere" (d'ou l'expression ne faire plus qu'un avec le monde qui nous entoure) mais nous n'y accedons plus pour la simple raison que nous avons notre filtre qu'on appelle l'ego qui nous empeche de vivre pleinement. Et plus on s'en separe, plus on s'approche de la plenitude la plus totale.
Les religions, a mon avis, jouent ce role. De guider les gens vers l'eveil des consciences. Mais aujourd'hui je ne saurais trop dire.

Aah mais je n'ai jamais dit que le "contre-argument pathologie mentale/mensonge" était systématique, bien sûr que la plupart du temps des contre-arguments plus classiques (coïncidences, hasards, et bien entendu manque de fiabilité inhérente à la nature humaine) suffisent amplement, j'ai seulement dit que, in fine, et si le témoignage ne peut être expliqué par les contre-arguments dont tu parles, le recours à cette arme absolue (pathologie mentale/mensonge) permet de toute façon de rejeter le témoignage.
 
Prenons un exemple, imaginons quelqu'un qui prétende avoir été témoin d'une apparition du christ.
S'il décrit l'apparition comme parfaitement claire et nette, que l'on ne peut pas utiliser l'argument du manque de fiabilité, qu'il n'est pas possible d'évoquer une méprise avec une ombre, un reflet, ou sa belle-mère, dans ce cas l'argument pathologie mentale ou mensonge sortira nécessairement, sans laisser l'ombre d'un début d'ouverture possible à ce que ce soit vrai.
 
C'est pourquoi je dis que le témoignage donc toujours rejeté par ceux qui ont déjà leur opinion parce que même lorsqu'il passe avec succès les contre-arguments classiques, celui là vient forcément ensuite et clos la discussion.
 
Amicalement, Alain

 
Ah bon?  
Je vois pas en quoi les 3 religions monothéistes ne le permettent pas, en tout cas...

 
Le genre de mec qui pu le manque de culture et qui fake s'intéresser au reverse engineering religieux pour paraitre open mind. T'es pas aware c'est un fait, tu peux retourner socialproofer avec ta friendlist de goth.