Reprise du message précédent :

 
Toi je sais pas, mais moi, je suis sûr d'y être allé, ça marque. Ca m'amusait un temps mais là j'y retournerai plus. Je crois que j'ai fait une indigestion de SQFP sur ces sites

Je crois que le capitaine parlait de la lune Herbert

j'ai tapé sqfp dans google, il me suggère sqfp hfr, je clique, je tombe sur un message d'Herbet de Vaucanson qui utilise ce même acronyme.
Je suis pas bien plus avancé

metatopic > jargon hfr

Sinon c'est une super BD aussi

Souris qui fait pouic

http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA20465
 
PIA20465: Putting Pluto's Geology on the Map  
 

 
 
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA20466
 
PIA20466: Putting Pluto's Geology on the Map  
 

 

La NASA publie pour le fun de jolies posters http://m.slate.fr/grand-format/posters-nasa-113881

C'est chouette, mais le dernier sur Kepler est un peu débile. Si le soleil émet plus de photons rouges que le nôtre, la vie photosynthétique n'en serait que plus vert-bleu encore, et certainement pas rouge. Sur Terre, c'est vert justement parce que ce sont les photons verts qui sont majoritairement réfléchis, les autres (rouges et bleus) étant utilisés dans la réaction.

 
http://www.ledauphine.com/isere-su [...] credi-soir
 
 
Tout le sud de la France a été frappé ce mercredi soir par une pluie de météorites. Elle a été vue par plusieurs centaines de personnes.
 
 
21h40 : Une pluie de météorites se serait abattue sur plusieurs départements de France puisque le phénomène a été observé dans tout le sud de la France. Trois impacts auraient touché le département de l'Isère.  
 
Un dans le Vercors du côté d'Autrans, un autre dans le Grésivaudan dans le secteur de Saint-Vincent-de-Mercuze et le dernier sur Gières. Les endroits précis de ces impacts n'ont pas été localisés mais aucune victime ni dégât ne semble à déplorer.

Yeah

 
Appelez Bruce vite ça commence

A l'inverse, est-ce qu'une planète habitable autour d'une étoile chaude émettant donc beaucoup dans le bleu aurait une vie plus "rouge" ?

 
Du super chanvre  

Faut voir. C'est pas forcément aussi simple que ce que tu dis.

Sur Terre, la photosynthèse utilise le rouge et le bleu. Bon, imaginons ce qui se passerait si elle utilisait aussi le vert :
D'après ce que tu dis, les feuilles devraient donc être noires, pour utiliser toute l'énergie disponible. Ok, ça paraît logique, mais qu'est ce qui se passerait pour de tels végétaux à l'équateur ?
Et bien ils crameraient, à cause de leurs feuilles noires (ou au minimum atteindraient des températures qui causeraient des dégats).
L'étoile dont on parle émet plus dans le rouge que le Soleil, et en plus, la planète en question est plus près de cette étoile que nous le sommes du Soleil.
Pour la même raison, AMHA, il serait judicieux que les feuilles y soient un peu rouge pour renvoyer un peu (voir beaucoup) de ce rayonnement et ne pas cramer.

A l'inverse, autour d'une étoile qui rayonne peu (ou sur une planète en limite externe de zone habitable), on peut imaginer des végétaux noirs.

 
Ça se tient. D'ailleurs si tu lis la légende au lieu de regarder que les images : Le soleil autour duquel Kepler 186-f tourne est beaucoup plus rouge que le nôtre. Dans l'hypothèse de la présence d'eau liquide et de vie, la photosynthèse aurait pu être influencée par des photons de lumière rouge.
 
En gros trop de rouge, donc les plantes en dégagent pour pas finir en fumée  

 
 
La NASA a-t-elle toujours raison ?
 
http://www.sciencesetavenir.fr/esp [...] xtor=RSS-9
 

 
"Le fragment porte des marques caractéristiques de frottement avec l'atmosphère", précisent les chercheurs. Étudié au microscope électronique, le fragment s'est révélé être une chondrite carbonée riche en oxydes de fer (Fe2O3) et en Pyrite (FeS2). D'après les chercheurs indiens, la composition de cet échantillon confirme sa nature météorite. "Les informations de CNN selon lesquelles il est peu probable que quelque chose venu de l'espace ait tué un homme peuvent être réfutées par ces études préliminaires"

Ce sont deux postulats hyper forts et on n'a pas le moindre biscuit pour supporter ça. On ne connait pas la température là-bas, ni les limites physiologiques des plantes de Kepler, d'autant qu'elles n'existent certainement pas. Ce que je disais, c'est juste que leur conclusion sur les plantes rouges était entièrement basée sur un raisonnement faux. Après, on peut bien entendu discuter sur différents scénarios mais on n'est pas prêt d'avoir de quoi les valider ou les infirmer, en revanche, conclure comme ils le font que les plantes seraient rouges parce que le soleil émet essentiellement dans le rouge, c'est faux. C'est l'inverse.

C'est tout ce que je disais. Facts. J'ai niqué la Nasa, c'est tout.

Bah oui... mais non

C'est pas si simple que tu le dis pour les raisons que j'ai données (et qui n'impliquent pas "des postulats hyper forts" ). Les mecs de la NASA sont pas si cons que ça, c'est juste qu'ils ont réfléchi un peu plus loin que le raisonnement simple que tu proposes ici.

Sauf quand ils inversent système impérial et métrique
 
XaT

Ou qu'ils se chamaillent comme des gosses
 
De loin on a l'impression que c'est une entité soudée et solidaire, alors que tout le monde tire le drap vers lui
 
Certains centres de la NASA se haïssent mutuellement

Non mais non, j'en démords pas. Le raisonnement est certes simple, mais il est aussi simpliste que le leur et il a le mérite d'être dans le bon sens. Je maintiens que tes postulats sont super forts puisque sans support particulier, et si je ne prétends pas qu'ils sont nécessairement faux, je vois pas ce qui permet de croire qu'ils sont plus justes que n'importe quel autre. Avec ce genre de conjectures on peut tourner autour de n'importe quelle hypothèse pour expliquer n'importe quel résultat, mais c'est pas correct dans la démarche.

Eux, ils illustrent des plantes rouges et disent ça :

Je précisais simplement que c'est exactement ce qui se passe sur Terre (les chloroplastes sont influencés par le rouge et le bleu qu'ils absorbent), et que ça conduit justement à des feuilles vertes parce que c'est la seule gamme qui n'est pas (ou de manière négligeable) utilisée par la réaction photosynthétique. Je veux bien que ce soit simpliste, mais si on décide d'avoir le raisonnement totalement inverse sans raison, alors on peut tout aussi bien faire une affiche avec des plantes bleues et dire qu'elles sont bleues parce que le soleil de Kepler est rouge. Sauf qu'il n'y a aucune logique. Le nôtre, de soleil, il a tendance à être blanc/jaune, donc c'est pas parce qu'il est d'apparence moins rouge qu'on peut tout de suite conclure qu'il envoie moins de photons rouges et que celui de Kepler dépasserait la dose physiologique des petites plantouzes locales.

On s'emballe, on s'emballe, je voulais juste dire que j'aimais bien leurs affiches mais que la dernière était un peu conne moi hein. Surtout pas entrer dans un débat épistémologique. Et je dis pas qu'ils sont cons, c'était juste pour faire une petite conclusion " ".

C'est assez simple en fait

Tu fais des hypothèses assez audacieuses, sans même t'en rendre compte :

1) Sur Terre, il se trouve, par le hasard de l'évolution, que parmi les végétaux, ceux qu'on a l'occasion de voir tous les jours sont verts car ils suivent la loi que tu ériges en loi universelle "Le photosynthèse utilise le rouge et le bleu, et rejette le vert". Déjà ça, ce n'est pas vrai : plusieurs végétaux sur Terre utilisent d'autres longueurs d'ondes (des bactéries notamment). Sur une planète étrangère, le hasard de l'évolution peut conduire bien d'autres longueurs d'ondes à être utilisées, aucune raison pour que le vert y soit rejeté a priori.

2) Ceci étant dit, tu ajoutes à cela une autre hypothèse audacieuse : une plante sur une planète autour d'une étoile qui émet dans le rouge utilisera TOUTE la lumière rouge, et n'en rejettera pas, ou en tout cas trop peu pour qu'elle ait l'air rouge. Ben, ça aussi, c'est tout de même pas mal criticable. Déjà sur Terre, les plantes n'absorbent pas "tout le rouge", elles en rejettent encore une bonne partie.

Quant à moi, je m'appuie sur des faits assez simples :

1) On parle d'une étoile dont le rayonnement se trouve principalement dans le rouge et le proche infrarouge.
2) La planète est dans la zone habitable de son étoile, ce qui signifie qu'elle reçoit de son étoile autant d'énergie par m² que nous de notre Soleil.

Du coup, une plante qui absorberait "tout le rouge" là-bas, point de vue énergie et chauffage, ce serait à peu de choses près comme une plante chez nous qui absorberait "tout le spectre visible", une plante aux feuilles "parfaitement noires".

Mets une feuille noire à 14h en plein Soleil un jour d'été. Ou juste, marche sur de l'asphalte noire pieds nus, vers 17h, un jour d'été, tu comprendras le problème : ça monte à des températures très élevées. C'est un fait, pas un postulat.
Bref, tu oublies que pour "le choix des couleur", pour une plante, il n'y a pas que la contrainte d'absorber toute l'énergie possible, il y a aussi celle de "ne pas absorber tout" sous peine de trop chauffer, et d'atteindre des températures qui posent problème. D'ailleurs, notre Soleil rayonne principalement dans le vert, et il se trouve que c'est justement cette longueur d'onde que la photosynthèse des végétaux "aériens" rejette le plus sur Terre.

Alors certes, tu peux toujours me dire "Oui, mais on ne sait rien de la vie là-bas, peut-être que ses cellules s'en foutent de monter à 90° C parce qu'elles ont développé plein de parades contre ça", mais bon, puisqu'on parle de zone habitable et de vie basée sur l'eau, il faut bien qu'on se base au moins un peu sur la vie ici, d'ailleurs, tu le fais le premier quand tu extrapole les longueurs d'ondes utilisées par certains végétaux sur Terre à "toute vie végétale même sur une autre planète".

 
C'est vrai pour les plantes terrestres et les algues vertes dont elles sont issues, par contre les algues rouges ont un jeu de pigments différent leur permettant notamment d'absorber dans le vert (et plus généralement, quasiment en continu de 420 à 660 nm)

Oui, c'est ce que je dis juste au dessus comme premier point

"La photosynthèse absorbe le rouge et le bleu, mais elle rejette le vert" n'est pas une loi universelle de l'Univers, puisqu'elle ne l'est déjà même pas sur Terre

Merci.

Enfin plus exactement, dans le rayonnement qui arrive jusqu'à la surface, le pic se trouve sur le vert

Donc filtré ?
 
XaT

Bah oui, par l'atmosphère.

Filtré par quoi ? L'atmosphère terrestre ou la chromosphère du Soleil ?

   les 2 mon colonel

Et donc avant, il tape pas dans le vert, si ?
 
XaT

 
Le vert c'est le moisi, tu taperais dans du moisi toi ?

Ça dépend à quelle heure.

Exactement

C'est un crosstopic ça ?

XaT

Et merde, pavé.

Mais ce raisonnement est caduque. Tu ne peux pas conclure, simplement parce que le soleil émet principalement dans le rouge, que les plantes seraient rouges. Or j'insiste, le soleil qui émet plus en rouge que le nôtre, c'est le seul élément qu'on veut bien nous donner dans la légende de l'affiche avant de conclure que les plantes sont rouges. Le reste, la quantité de chaleur par unité de surface divisée par la racine cubique de la bite au capitaine, c'est de la poésie Herbert (je dis ça en plaisantant hein, te vexe pas parce que j'ai mis un gros mot et ton pseudo dans la même phrase ).

D'abord, on n'a à ma connaissance aucun élément suggérant que la photosynthèse a évolué vers l'utilisation du bleu et du rouge, mais pas du vert, pour éviter une contrainte liée au vert. On ne sait pas si ce vert est délaissé parce qu'il est évité (contrainte, sélection négative) ou parce qu'il est simplement pas nécessaire (aucune sélection positive), je ne comprends pas comment tu peux faire cette première conjecture. Par contre, si jamais j'ai raté un papier fondateur validant ce scénario, alors je m'incline et je promets que je m'abstiendrai de tout pavé jusqu'à ce qu'une Proton atteigne son orbite cible. On a plutôt des éléments indiquant que si ça fonctionne comme ça, c'est parce que par hasard, les ancêtres photosynthétiques aquatiques avait dans leur sac des pigments capables de trouver quoi foutre avec le bleu et le rouge qui leur tombaient sur le coin du nez, et du coup ça a constitué le fuel de base pour l'évolution future à partir de cette petite innovation qui a tout changé. L'absence de feuilles noires ne prouve rien : c'est pas forcément gagné qu'une troisième voie soit chimiquement possible et compatible pour que les trois tournent à plein régime, et encore moins qu'elle ait la place d'être sélectionnée alors que ça marche déjà pas mal comme ça (cf. absence de sélection positive ci-dessus). En bref, le fait qu'on ne connaisse pas de feuilles noires ne signifie pas que capter l'ensemble du spectre serait maladaptatif mais, au mieux, que ce n'a pas été utile jusqu'ici, et, au pire, qu'on ne connaît pas de feuilles noires (qu'elles qu'en soient les raisons).

Ensuite, une plante telle qu'on la comprend dans l'état actuel de nos connaissances, ça évapotranspire, ça régule, ça tolère, ça répond à des contraintes plus diverses les unes que les autres, et ça nous surprend à chaque fois qu'on en trouve une nouvelle dont la ligule est padtafé-comme-on-croyait-qu'elle-était. On a déjà assez de chats à fouetter pour comprendre comment ça marche chez nous avant de prétendre que, sur Kepler, une plante verte qui absorbe tout le rouge aurait trop chaud pour pousser parce que, en fait, ça fait beaucoup du rouge. J'exagère volontairement, c'est pas parce qu'on sait pas tout ici qu'on doit forcément raisonner comme des flans pour l'ailleurs. En substance, ce que j'essaie de dire, c'est que c'est peut-être pas incohérent mais qu'il y a pas de biscuit pour commencer le raisonnement par là. Même si d'aventure le pissenlit de Kepler absorbe tout le rouge parce qu'il n'a pas le choix (ce qui est déjà un raisonnement fumeux vu qu'on parle en longueurs d'ondes et non pas en couleurs primaires discrétisées), qu'est-ce qui me dit qu'il ne réfléchit pas mieux les autres couleurs que le yucca de mon salon, et donc qu'il a malgré tout moins chaud que mon yucca parce que, lui, il ramasse le bleu et le rouge en même temps ?

À l'inverse, si le pissenlit de l'espace n'absorbe qu'une fraction du rouge parce que le rouge est trop abondant sur Kepler et que les quelques mutants malchanceux qui ont essayé de capter 100% du rouge de Kepler sont morts vaporisés dans la seconde, ben il en absorbe une fraction. C'est toujours mieux que rien, une fraction, c'est plus que pas du tout. Comment peut-il donc être plus rouge que son environnement, que l'ornithorynque à côté (dont l'origine est sans doute képlerienne de toute façon, soyons francs) ou que son copain le champignon qui a toujours séché les cours de bota sur la photosynthèse ? Si on prélève ce pissenlit qui absorbe une partie du rouge et qu'on l'observe à la lumière blanche au labo, il renverra moins de rouge que la moyenne de ses petits camarades champignons qui ne sont pas sélectionnés sur leur couleur (sauf éventuellement pour d'autres contraintes telles que la dissuasion des vaches de Kepler qui, elles, c'est scientifiquement démontré, seraient bel et bien violettes ). Donc, concernant ton (2), j'ai pas besoin de faire cette hypothèse forte : il n'y a absolument pas besoin d'absorber 100% du rouge pour avoir l'air moins rouge que les objets voisins qui n'absorbent rien de manière sélective (comme, au hasard, la clôture blanche sur l'affiche), 'suffit de pas en réfléchir plus que la moyenne.

Attention, pour répondre à ton (1), je n'érige aucune loi à l'échelle universelle et ne dis pas que toute réaction utilisant l'énergie lumineuse exclut de manière implacable le vert (on y viendra d'ailleurs plus bas avec les algues rouges). J'ai beau me relire, j'ai jamais écrit ça, je sais pas où tu l'as lu dans mon post. Mais du coup, petit aparté, la photosynthèse telle qu'elle est définie est effectivement chlorophyllienne. Donc verte. Mais il y a aussi d'autres pigments en abondances relatives variables qui font que le mélange final ressemble plutôt à du gloubi-boulga pas conservé au frigo. N'empêche qu'il y a toujours des pigments chlorophylles pour faire le boulot, c'est le dénominateur commun de la photosynthèse. Si on trouve une plantouze qui fait son carbone sans le moindre pigment chlorophylle, ça sera pas de la photosynthèse, ou alors il faudra enfiler les gants de boxe pendant 30 ans pour réviser la définition et trouver un consensus.

Bref. Autant je ne considère pas que les plantes de Kepler devraient impérativement suivre les mêmes contraintes que celles de mon jardin (que j'ai pas), autant s'il y a du rouge sur Kepler (comme il y en a chez nous), supposer d'emblée que ça marche complètement différemment, c'est pas super parcimonieux. Sur Terre, on a un truc qui utilise le rouge et qui marche, et simplement parce que Kepler reçoit plus de rouge ne signifie pas que ça pourrait pas fonctionner pareil, même si rien ne dit que ça doit fonctionner pareil. Inversement, si le petit coup de bol aléatoire (si tant est que c'en soit bien un, ça m'a pas l'air prouvé non plus) qui sert de point de départ évolutif sur Kepler n'est pas le même que celui de nos ancêtres chlorophylliens sur Terre, alors il n'y a pas de raison d'exclure que les feuilles seraient d'autres couleurs que chez nous, mais pas de raison non plus de retenir ce scénario plutôt qu'un autre. Si le lien entre le spectre de notre soleil et nos plantouzes n'est pas clair chez nous, je vois pas pourquoi il nous orienterait vers cette théorie à 30 parsecs de là. En d'autres termes, "aucune raison pour que le vert y soit rejeté a priori", je suis d'accord, mais aucune raison de penser qu'il ne l'est pas et que le rouge l'est, or c'est ce que dit l'affiche.

En fait, je pense tout simplement que le graphiste qui a fait les dessins pour la NASA a fait un raccourci qu'on pourrait tous faire facilement en étant un peu étourdis, à savoir que si les plantes sont vertes, c'est qu'elles absorbent le vert, et sur Kepler, vu qu'il y a plein de rouge, il faut qu'elles soient rouges. À la fin si on n'est pas trop regardant, l'histoire reste crédible et ça passe assez inaperçu dans l'ensemble de ces affiches pour le fun, d'autant que c'est pas tout à fait censé être un truc hyper scientifique et robuste, donc ça me surprendrait pas qu'une coquille puisse passer à travers. Après, comme tu dis, on peut aussi imaginer qu'ils ont derrière la tête un scénario de stress lumineux par le rouge et que donc la réaction qu'on connaît serait alors forcément contre-sélectionnée, mais ça ne me paraît un raccourci tout sauf trivial ou logique compte tenu du peu que l'on sait d'ici ou de là-bas, d'autant qu'ils ne disent rien en ce sens et que, s'il y avait un stress lumineux, il commencerait d'abord par l'autre bout du spectre du côté des UV et des longueurs d'ondes voisines.

D'ailleurs, dans l'absolu, le rouge est même plutôt avantageux lorsqu'il est couplé au bleu, comme c'est le cas dans notre bled de la voie lactée, parce que ce sont une gamme faiblement et une gamme hautement énergétiques. C'est donc un très bon moyen de réguler les éventuels stress lumineux et trophiques que tu évoques en ouvrant et fermant les robinets des réactions au cours de la journée, quand l'intensité lumineuse dans les différentes longueurs d'ondes change selon l'heure. Pareil avec la latitude.

Quant aux algues rouges, c'est justement intéressant qu'on y vienne. En profondeur, il y a une contrainte forte : le rouge et le violet sont les moins pénétrants et sont donc limitants, tandis que le vert est la gamme la plus pénétrante (comme quoi même si Strangelove ne veut pas taper dans le vert, le vert pourrait bien lui taper dedans en profondeur, lui ). Et justement, on trouve dans ce cas un complexe pigment-protéine capable de capter l'énergie qui vient du vert, pour ensuite la transmettre au chloroplaste qui continue le boulot. Ce qui reste majoritairement visible, i.e., ce qui est inutilisé et réfléchi, c'est le rouge (sauf qu'au fond, justement, y en a pas beaucoup, alors ça paraît sombre).

La botanique n'est pas spécialement mon domaine donc je ne te cache pas que j'ai relu quelques trucs avant de pondre ce pavé, j'ai pas envie de dire des conneries et c'est un sujet sur lequel je pourrais être doué pour le faire. M'est d'avis que le sieur Epsiloneridani risquerait moins de raconter des salades sur ce sujet. En revanche j'espère être un peu plus familier avec l'hypothético-déductif qu'avec la botanique, et c'est avant tout ça que je voulais critiquer au départ, quand j'avais juste tapé deux misérables petites lignes (c'était mieux, hein ) pour dire que l'hypothèse et la conclusion sur l'affiche de la NASA tenaient pas la route (ou, au mieux, étaient trop raccourcies pour être pertinentes en l'état).

De toute façon si tu veux mon avis, y a pas l'ombre d'un plantin sur Kepler.

-proof.

Oh putain, j'lirais demain
 
XaT

Toutes les questions type "Qu'est ce qui te dis que ?", les réponses sont déjà dans le post que tu quotes. Et les affirmations que tu me prêtes, je ne les fais pas, je fais même les affirmations inverses (en tout cas dans le début du post, je lirai la suite demain). Donc je me demande vraiment si tu as bien lu mon post