Reprise du message précédent :
 
 
Bah moi non plus. Mais je ne suis pas assez qualifié pour l'affirmer. Mes cours de chimie datent un peu trop.
 
Merci pour cet avis.  

Tir de CIEL II dans 3h :  
 
http://www.ilslaunch.com/
 

Mon seul regret dans tout ça, ne pas être resté jusqu'au tir

 

 
Mon bébé  

Spa le bébé, c'est la bite

Bonjour à tous.
 
Je souhaiterais qu'on puisse aborder les défis à venir, des problématiques stratégiques qui en découlent et des potentiels futurs conflits qui pourront être amenés à voir le jour.
 
Science et vie en avait déjà parlé ; la lune regorgerait d'Hélium 3 en sa surface, précieuse ressource énergétique. Les travaux de Robert Zubrin de la NASA avaient permis de mettre en place des projets de colonisation rapide de Mars avec pour objectif l'exploitation minière et la conquête de nouveaux espaces.
 
Aujourd'hui, on voit que la chine est lancée dans la course, l'inde aussi, la russie suit derrière de même que les Etats-Unis.
 
Pourquoi, après plus de 30ans, un subit regain d'intérêt pour la conquête spatiale ? En une petite décennie, les grandes puissances de ce monde regardent vers les étoiles.
 
Régulièrement, en suivant l'actualité de ce milieu, je me pose quelques questions surtout depuis que la NASA a confirmé la présence de glaciers et donc d'eau, en grande quantité sur mars ; Et la France dans tout ça ? Ariane 5 c'est bien, mais pourquoi n'avoir jamais développé ni mis au point un moyen d'envoi de personnels ? Dans cette course à la colonisation spatiale qui s'annonce, des questions émergent ;
 
- Si la chine met en place une base lunaire dans les prochaines années, qu'est-ce qui peut l'empêcher de revendiquer tout ou partie de cette dernière comme territoire colonisé, désormais chinois ? Même question pour Mars
- Existe-t-il des règles internationales concernant l'appropriation de territoires sur des astres autres que la terre ?
- La France dans tout ça, que fait-elle ? Existe-t-il au moins une ambition Française, un rêve Français dans ce domaine (comme dans d'autres d'ailleurs) ?
 
Nicolas Sarkozy a décidé de donner un récent coup de pouce à la recherche en nanotechnologies pour que la France soit bien positionnée sur ce sujet. Qu'est-ce qui manque, hormis les crédits, pour aller plus avant dans cette conquête spatiale ? La volonté politique ? L'aspect religieux peut-il être un frein ?
 
Et surtout, pensez-vous que les ressources énergétiques (dont certains chercheurs pensent qu'elles sont inimaginables) et le potentiel économique des astres où nous irons dans ces 20 / 30 prochaines années, vaille la peine qu'une partie de nos impôts soit consacré aux moyens de parvenir à en toucher une part ?

L'onu à signer un texte disant que l'espace la lune mars etc...Sont propriété de l'humanité et ne peuvent être revendiqués par personne!

la chine, la russie et l'inde l'ont ils signé ? Auriez-vous un lien vers le texte en question ?

 
Elle peut revendiquer, c'est pas pour autant qu'elle l'aura. Il y a pas mal de pays qui revendiquent des morceaux d'Antarctique et qui y ont construits des bases mais concrètement ils ne contrôlent rien.
 

 
C'est déjà pas mal surtout par les temps qui courent. Si la crise actuelle est vraiment grave, ces projets lunaires des uns et des autres seront les premiers à partir à la poubelle    
 

 
Calcul rapide : une tonne d'helium 3 vaut 4 milliards de dollars. La lune (surface = 36 M km2) contiendrait à sa surface 1 M tonne d'hélium 3, soit 30 kilos par km2 (correspondant à une valeur commerciale de 120 M de dollars si on recupere absolument tout). Pour récupérer cet hélium, il faut envoyer du matériel : il va falloir labourer 1 km2 de caillou sur (soyons optimiste) 33 cm d'épaisseur, ce qui correspond à 1 million de tonne à retourner (la densite lunaire est voisine de 3). Le plus dur commence alors car il va falloir ensuite dissoudre ou vaporiser ces cailloux pour en extraire l'helium 3 et le purifier sommairement (on peut envoyer 10 ou 20 tonnes sur Terre mais surement pas 10000). Il va ensuite falloir des compresseurs pour liquéfier l'hélium 3, sachant que ce liquide est extrêmement difficile à stocker en raison du très petit diamètre de l'atome d'hélium). Il faudra également rassembler tous ces matériaux au site de décollage puis lui faire quitter l'orbite lunaire . Pour finir, il faudra bien entendu de l'énergie pour faire fonctionner le tout. Je n'ai aucune connaissance en extraction minière mais je ne pense pas me tromper en affirmant qu'il faudra au grand minimum 10 tonnes de matériel pour réaliser toutes ces opérations (le vrai chiffre étant probablement qqs ordres de grandeur au-dessus). Il faudra donc envoyer ce matériel sur la Lune. Pour envoyer une tonne en orbite géostationnaire, il faut actuellement 80 M dollars, on va arrondir à 100 M dollars pour atteindre la Lune, ce qui est plus couteux énergétiquement. Donc rien que pour envoyer ton matériel sur la Lune pour exploiter un km2, tu auras dépensé 1 milliards de dollars pour éventuellement récupérer 120 millions. Et encore, mes estimations sont incroyablement généreuses.
 
==> Si on retourne sur la Lune dans les cinquante prochaines années, ça ne sera pas pour des raisons économiques.
 
Corollaire : l'espace ne sera pas réellement colonisable par l'homme tant que le cout de lancement d'une quantité de matériel n'aura pas été divisé par un facteur 10 voire 100. D'ici là, on continuera de faire ce qu'on fait actuellement, c'est à dire offrir à des astronautes des tours de manège en orbite basse qui n'apportent quasiment rien.  
 
Corollaire 2 : le pays qui prendra le controle de la Lune ou de Mars ne sera pas celui qui y construira la première base permanente mais celui qui construira l'ascenceur spatial sur Terre et qui pourra alors aller dans l'espace pour un cout négligeable par rapport à ses concurrents. A supposer bien sur qu'une telle construction soit techniquement faisable.

Où en est la recherche ou le développement des nouveaux moyens de transport à ce sujet dans les pays occidentaux ? (je précise occidentaux car quand on voit le coût d'une mission chinoise, ça nous fait devenir vert)
 
j'avais lu dans une new que les russes développaient une sorte de navette ; qu'en est-il ?

 
Non ca ne depend pas, on n´a de toute maniere pas encore la technologie necessaire pour utiliser cet helium 3. Le moins qu´on puisse dire, c´est qu´on a deja des difficultes incroyables a mettre au point un reacteur a fusion deuterium-tritium et on considere que ce type de reacteur ne sera pas commercialisable avant 50 ans. La fusion deuterium-He3 ou pire He3-He3 demande des temperatures bien plus elevees pour etre initiee et sera donc encore bien plus difficile a mettre au point.
 
Pour les 50 voire 100 prochaines annees, l´interet commercial de l´helium 3 au moins pour la fusion nucleaire restera donc des plus limites.
 
 

 
J´ai pris des hypotheses excessivement optimistes dans mon calcul, le cout de production et de transport de l´helium 3 serait sans doute tres largement superieur a 1 milliard d´euros pour 30 kilos. Et comme il n´y aura pas de marche de l´helium 3 avant longtemps, ca resoud le probleme du point de vue commercial.
 

 
Theoriquement, les nanotubes de carbone ont les proprietes mecaniques requises. Mais une construction d´une telle taille aura inevitablement enormement de defauts locaux qui risquent d´alterer les proprietes de l´ensemble.  
 

 
Si et seulement si il est possible de realiser l´ascenceur en un temps decent (disons, 50 ans me semble l´extreme limite). 50 ans pour un ascenceur de 50000 km, ca veut dire environ 100 metres a l´heure en continu. Je connais pas beaucoup de chantiers qui avancent a cette vitesse et la construction en nanotube sera bien plus ardue que le classique beton-acier.
 
Une colonisation economiquement rentable de la Lune sera peut-etre possible dans cent ans (et encore, la colonisation de l´Antarctique ne l´est toujours pas 100 ans apres Admunsen et Scott) mais probablement pas avant. D´ici la, il vaudra mieux se rabattre sur d´autres motivations
 

Kliper ? Ce n'est qu'une mini-navette automatique, je vois franchement mal la Russie nous sortir un programme lunaire dans les prochaines années. La Chine, on peut penser que c'est à l'étude mais pour l'instant c'est sondes et robots uniquement, idem pour l'Inde.
 
Bref, les seuls vraiment lancés pour un retour habité sur la lune entre 2020 et 2025 ce sont les USA avec le programme Constellation. Premier vol d'Orion sur une Ares I vers ISS prévu pour 2015-2016.
 

 
http://www.unoosa.org/pdf/publications/STSPACE11F.pdf
 

 
Signé et ratifié par les USA, l'URSS, l Chine, l'Inde, et un paquet d'autres oui.
http://en.wikipedia.org/wiki/Outer_Space_Treaty

 
La fusion He3-deuterium est plus interessante mais aussi bien plus complexe a mettre en oeuvre. Le principal avantage de la fusion deuterium-tritium sur toutes les autres, c´est que cette fusion est la plus facile a initier donc un reacteur deuterium-tritium sera a priori le plus simple a mettre au point. La fusion D-3He ou 3He-3He, ca sera seulement dans un second temps, de meme que pour les reacteurs a fission les reacteurs classiques ont ete mis au point avant les surgenerateurs (bien plus interessants mais aussi bien plus complexes)
 

 
Le depart sera donne dans cinquante ou dans cent ans, ce n´est pas necessairement utile de commencer a courir des aujourd´hui. La strategie europeenne consistant a verrouiller le marche des lanceurs (Ariane V pour les gros satellites, Vega pour les petits et Soyouz en association avec les russes pour les moyens) me semble de ce point de vue bien plus pertinente  que les gesticulations actuelles autour de la Lune.

On a construit les moteurs à combustion interne avant de savoir faire de l'essence ?  

Commencons deja par voir ce qu´on peut faire avec la fusion deuterium-tritium, il y a de quoi s´occuper pour beaucoup de decennies et de surcroit c´est encore loin d´etre gagne. Pendant ce temps, plutot que de construire des bases lunaires qui ne servent a quasiment rien (je parle sur le plan scientifique aussi) on ferait mieux de voir comment on peut ameliorer l´efficacite du trajet Terre-orbite basse ce qui sera mille fois plus interessant. Comme depuis le debut de la conquete spatiale, c´est le probleme n°1 et on n´a pas le moindre debut de solution realisable a l´horizon d´une vie humaine.

A mon avis, quand on disposera de la technologie et de l'énergie nécessaire pour extraire He-3 du régolite lunaire, on l'aura également pour aller le chercher dans l'atmosphère des géantes glacées (Uranus ou Neptune), et là ce sera beaucoup plus facile.

a+

En même temps, on peut difficilement faire mieux qu'actuellement : http://www.spacedaily.com/news/oped-05zy.html

Titan

Ça serait bien coul mais y'a pas d'hélium dans l'atmosphère de Titan   .

"Hydrocarbons"
 
(bon, en même temps, j'y connait rien en chimie d'hydrocarbures)

 
 
Ah ça du pétrole y'en a. Mais à vue de pif le cout énergétique d'extraction du pétrole et de l'oxygène nécessaire à sa combustion doit être très supérieure à sa densité énergétique.
 
Pi bon, dans un moteur à fusion...
 
 
a+

 
 
Séparation avec le Breeze-M réussi, youhou, il va voler de ses propres ailes!    

 
C'est vrai que quand on sera sur Titan, il faudra faire le plein d'oxygene et non d'essence pour faire avancer Titine  

uhmmm ça sent le pognon tout ça

 
Certainement pas. Ou du moins pas dans la même économie que la nôtre.  
 
 
Enfin j'avoue que je vois mal une économie terrestre couplée à celle de l'espace. Si on met en rapport ce qu'il faut dépenser par rapport à ce que c'est censé produire comme énergie (c'est le critère clé pour juger de la valeur de l'échange depuis Sirius) je ne vois pas trop comment une chose de l'espace pourrait enrichir la terre. On a très largement tout ce qu'il faut, en fait. je ne dis pas qu'on cracherais sur des isotopes extrait des lointains, mais par rapport à ce que rapporte  simplement l'utilisation un poil plus intensive de l'énergie solaire, je pense qu'intensifier cette dernière est largement plus intéressante et sera pratiqué à grande échelle quand on commencera l'exploitation minière des petits corps ou l'extraction des gaz atmosphériques des géantes.
 
a+
 

A part le propulsion nucléaire de tte façon je vois pas...Mais faudrait encore que se soit autorisé avec les écolo tout ça ....
Sinon y'a aussi la possibilité de faire partir le bousin d'un avion/étage super voir hyper sonique à 30-40km d'altitude ...(en gros attacher un 2nd étage Ariane à un SR71...)..D'ailleur j'ai jamais compris pourquoi personne n'avait propsé cette solution? trop compliqué? trop lourd? Cout de développement production de l'avion/étage porteur trop élevé par rapport au gain dut a l'économie de poid?

les nanotubes ne seront pas montés a la main mais par des petits nanobots qui suivront la structure au fur et a mesure, la vitesse sera surtout limitée par l'approvisionnement du chantier, le reste se fera de maniere totalement mécanique, un peu comme les cellules vivantes qui ne sont qu'un immense assemblage de ptits mecanismes s'emboitant chimiquement les uns dans les autres
 
1 ou 2 km/h ca le ferait bien

type réacteur chimique nucléaire type nerva http://fr.wikipedia.org/wiki/NERVA
Sinon moi je kif orion mais ce me parait dangereux quand même http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion

Pour ceux qui aiment, la nature ou l'astronomie, je pense que cette pétition est importante :
http://www.astrotophe.fr.nf/petition/
 
a+

 
 
Ayé, signée    
 
Bon, 732 signature , on s'active, là, hfr doit s'y mettre.
 
a+
 

Décollage d'Ariane V ce soir.
 
Pas de bol le chrono a été arrêté à 10 secondes du lancement.
 
http://www.videocorner.tv/index.php?langue=fr

 
 
Je l'ai vu en direct    
 
Hot Bird 9 et W2M sur du velours.
 
a+

 
 
me souviens avoir vu un truc qui parlait de ca sur planet. en gros, le moteur fusée pouvait tourner a plein regime pendant plusieur dizaine d'heure finger in the noze

Columbia Crew Survival Investigation Report
http://www.latimes.com/technology/ [...] 93.acrobat (clic droit - enregistrer sous, 16mo)
 

 
Un peu morbide quand même

Salut All!
une question me trotte depuis quelques temps et j'ai pas vraiment de reponse vraiment claire (genre schéma, toussa) j'ai regarder un peu sur google mais j'ai rien trouver de tres convaincant.
je me demandais de quoi dépendait l'orientation du croissant lunaire que l'on voit depuis la terre.
par exemple, je suis a Phoenix, AZ, USA depuis quelques mois et a chaque fois que je vois la lune (et que j'y fait attention) elle a plustot une forme de 'bol' ou de 'cloche', alors que en europe elle a presque toujours la forme d'un C ou C inversé.
je t'ente de m'amuser avec des balles de tennis+pingpong, mais je n'arrive pas tres bien a trouver la 'solution' qui expliquerait ca,
any ideas?