Reprise du message précédent :

 
 
Faut combien de temps pour maitriser le bouzin ?  

Hey, sur les exoplanetes: a-t-on détecté des satellites déjà?
Peut etre qu'il y a des petits satellites habitables dans les systèmes de Proxima/Alpha du Centaure mais on ne les a pas encore vu?

Pas à ma connaissance mais ça me semble possible par les méthodes photométriques, c'est juste une question de sensibilité : un satellite à côté de la planète apparaîtrait comme un deuxième creux dans la courbe de lumière.

Oui, rien n'est exclu.

Du coup, est-ce que ton arche devrait pas faire des étapes sur la route, au cas où y aurait des satellites de 2000km de diamètre habitables mais qu'on ne voyait pas depuis la Terre?

Pas sur que ce soit compris dans le budget Delta V, a part si on peut refaire le plein

Oui, on peut refaire le plein aussi voire si le satellite est accueuillant faire une 2e arche et envoyer 2 arches plus loin... Bref plein de choix

 
 
C'est un peu comme faire Paris - Bangkok en bicyclette et imaginer de faire une pause au Cap.

 
Ca dépend, déjà quand j'étais gamin je m'amusais a faire de la CAO toute pourrie avec des logiciels libres, donc je suis un faux débutant... Si tu n'en a jamais fait, ça sera peut-être un peu plus difficile à prendre en main. Mais rien d'insurmontable. Et je suppose que tu en a déjà fait, auquel cas je me contenterais de dire que Rhino est assez intuitif et relativement facile d'usage.
 
 
 
Oui le passage du modèle "nacelles" au modèle "tore sur rail conique" permet théoriquement de se passer de câbles et de mâts à plus d'un niveau.  
 
Mais. (bah oui   )
 
1 - Les câbles sont censés assurer la régularité du tore en rotation (rayon du cercle peu ou pas déformable) qui est en fait un ensemble de nacelles *, comme un train, ce que j'ai du mal à imaginer faire, de manière fiable, avec la seule répulsion du rail et l'inertie centrifuge. Mais peut-être que c'est un préjugé en fait...
 
2 - Il faut un accès à l'habitacle ! Soit on construit un deuxième rail avec une navette (ce qui permettrais en outre le système de CAM décris précédemment), soit on économise énormément de matériaux et on évite de faire varier la gravité grâce à des ascenseurs le long des rayon... (Vous voyez que je retiens vos suggestions   )
 
3 - Il faut faire parvenir l'énergie électrique à l'habitacle. Pour le faire il va falloir utiliser une caténaire. Or en raison de l'effet de levier (ou plutôt en le réduisant, justement), les frottements de la caténaire ralentirons moins l'ensemble si ils sont placés a proximité de l'axe de rotation (ou je me trompe ?) De plus ça réduit aussi l'usure du fait que la vitesse relative des surface est beaucoup plus basse. Dans le même genre, la trainée EM d'un objet se déplaçant sur un rail EM est proportionnelle à la vitesse, donc là aussi on réduit le freinage en faisant reposer le tout sur un petit anneau proche du centre soulevé par répulsion EM.
 
4 - Pour toutes ces raisons il faudrait qu'au moins deux câbles (si on ne considère que les points 2 et 3), voire plus, relient un mât au tore en rotation. Cela implique que la protection fixe ne peux pas reposer sur une structure posée directement sur le sol, à cause du passage des câbles, et donc de la suspendre au mât lui même. On se retrouve alors avec un mat qui supporte déjà 2 fois le poids de l'habitacle (en charge, pas vide), du coup ça ne coute pas grand chose en plus de lui faire porter le tout (à mettre en relation avec le point 3).  
 
* Pourquoi des nacelles : transportabilité initiale de la structure, compartimentation (utile en cas de décompression ou d'accident mais aussi dans bien d'autres cas de figure), facilité pour l'entretient et les réparation etc.
 
Voila le raisonnement qui m'a fait garder les câbles, mais je suis tout à fait disposé à reconsidérer la chose si ces problèmes trouvaient une autre solution aussi fiable  

 
J'aime bien cette vision, au sens ou ça permet d'éviter l'exposition du personnel et du matériel durant le trajet, et parce que le "tube" servirait aussi d'accès pour la maintenance de tout ce qui passe par là (électricité, câbles d'ascenseurs etc), plus besoin de sortir avec une combinaison pour donner un petit coup de tournevis... Vu l'usage de matériaux comme le mylar et le kevlar, la paroi elle même serait largement suffisante pour résister à la traction. Les sas de décompression devraient se trouver juste avant d'arriver sur l'anneau porteur, car il est en sustentation EM pour éviter les frottements et on ne peux pas atteindre ce but tout en assurant une quelconque étanchéité...
 
EDIT : Par contre le gros soucis c'est que ça gène au niveau de la protection fixe ! Déjà que pour les câbles j'ai du rajouter les "crochets" pour la contourner, dans le cas de tubes pressurisés c'est un problème de taille.

Dans le cas d'un ascenseur le long d'un câble, on peut relever provisoirement la partie de la protection qui gène; mais dans le cas d'un tube permanent cette partie devrait être supprimée...
 
 
 
   Oui en gros c'est une version plus poussée des ballastes que j'avais imaginés au début (et qui ont disparu sans raison des dernières illustration   ).
Par contre niveau frottements, le collecteur il faudrait vraiment qu'il touche très très peu... C'est pour ça que je parlais plutôt d'un système genre caténaire.
 
 
 
Ah effectivement je me suis bien planté pour l'extrusion...
 
Pour le remplissage :
 
-Le Nida (aluminium ou autre, donc) serait percé horizontalement pour former des compartiments le long de la structure.
-On chaufferais lentement la structure par effet joule (fils conducteurs placés dans la structure + résistances), jusqu'à 1°c (pour faire simple).
-On remplirais alors les compartiment d'eau liquide (par des ouvertures à la verticale de chaque compartiment) en prévoyant l'espace pour la dilatation de l'eau.
-L'eau liquide proviendrais d'un tube chauffé par concentration de l'énergie solaire (comme dans une centrale solaire thermique avec miroirs demi-cylindrique).
-On laisserait ensuite le tout se refroidir tout seul.
 
Ca c'est pour Ganymède... Sur la Lune, dans une zone exposée au soleil, il suffirait limite de peindre la structure en noir pour la chauffer.

Tu comptes chauffer les nids d'abeille si j'ai bien compris? Mais ils font quelle taille? S'ils sont assez grands l'eau refroidira trop vite pour les remplir non? Ça me semble hasardeux avec toute cette tuyauterie, et pas hyper homogène comme système, surtout sur une surface courbe... je me représente vraiment pas la chose.
La méthode des briques à l'air plus chiante mais plus sûre. En plus ça crée de l'emploi. Marre du tout automatique au dépend des ouvriers.

A priori la structure ferait 10cm d'épaisseur et 5m de large (donc environ 7,5m en comptant la courbure).  
La longueur des compartiment (c'est a dire de chaque ensemble de nid d'abeille relié par une petite ouverture) peut être choisie sans contrainte particulière, et leur largeur dépend du nid d'abeille donc je dirais de l'ordre de 10cm là aussi.
Il n'y a aucune raison qu'on arrête de chauffer la structure pendant qu'on verse l'eau, et celle-ci serait encore plus chaude que le Nida. Aucun risque qu'elle se glace durant le processus donc.
 
Pour l'homogénéité :  
 

 
Au final la protection est uniforme car l'eau, en se dilatant lorsque elle se transforme en glace, va épouser la forme de la structure. De plus cette méthode permet de régénérer la protection sans se faire chier a refaçonner des briques (on chauffe > ça fond > on remet un peu d'eau > on laisse refroidir)...
 
Désolé pour les emplois  
 
EDIT : J'ai édité mon post précédent parce que j'avais oublié de mentionner un gros problème !!

Un moyen de vérifier l'intégrité de la couche de glace sans avoir à démonter le blindage ?

 
Bonne question, je suppose que ce serait assez facile avec un réseau d'un genre de petits GPR (http://en.wikipedia.org/wiki/Ground-penetrating_radar) parcourant la face interne de la coque protectrice, en guise de "sondes d'intégrité". Les GPR utilisent le principe du radar, mais ici on pourrait a priori se satisfaire d'un "sonar" (dans la coque bien sur), si c'est plus économique...
 
Ensuite concernant l'entretient, si régénérer la glace ne suffit pas et que c'est la structure elle même qui est à réparer (il faudrait déjà un bon gros impact), on chauffe le "bloc" concerné, on le vide de son eau, on le détache, et on en met un provisoire de rechange à sa place pendant qu'on le répare tranquillement...
 
En revanche il y a un truc qui me chiffonne, c'est qu'avec un impact suffisamment puissant, l'eau se transformerait en vapeur, et il en résulterait une explosion.  
 
C'est un problème si la glace est hermétiquement enfermée... Dans l'idéal, pour économiser du matériel à remplacer régulièrement et pour protéger la structure de cet effet explosif, le nid d'abeille devrait être ouvert sur sa face externe pour que la vapeur s'échappe dans le vide... On pourrait retirer la face externe après le remplissage/refroidissement, mais la glace est ductile et finit par très lentement "couler" (donc problème sur les côtés de la structure dans le cas présent), alors je me demande combien de temps une telle structure pourrait rester ouverte, si c'est faisable.  
 
(Autre chose que je viens de percuter : l'eau sous forme liquide n'existe pas sous la pression de 2µbar qui règne sur Ganymède (ça vaut aussi pour la Lune)... Mais dans l'absolu ce n'est pas grave, il suffit de commencer le remplissage avec de la vapeur, la pression monte alors à l'intérieur de la structure, et passé 10mbar (pression ridicule donc pas de danger) l'eau devient bel et bien liquide. Juste pour préciser quand même.)

Je me pose une question. Et j'ai besoin d'une réponse    
 
Si l'eau chauffe suffisamment sous l'effet de l'impact, elle atteint voire dépasse sa température de sublimation. Mais elle reste momentanément partiellement liquide à cause de la pression régnant à cet instant dans la zone impactée.  
 
Cela dit, dans cette situation, la température et la pression sont quand même directement liées, c'est juste ?  
 
Et la pression s'exerce dans toute les directions avec une intensité d'autant plus grande que la température est élevée ?...  
 
N'est-il pas juste, alors, de penser que cette pression exercée dans toutes les directions est en tout point semblable à une explosion, et que si on la canalise dans l'axe de la normale au point d'impact (du fait de la présence de la structure en nid d'abeille et des autres alvéoles autours de celle impactée), on obtient une force appliquée sur la météorite (dans un sens) et sur la paroi (dans l'autre sens) qui s'additionne à la force exercée par la météorite sur l'ensemble et à la réaction de l'ensemble (3e loi de Newton, toussa) ?
 
Force dont l'énergie provient de la chaleur (elle même provenant de l'énergie cinétique de la météorite) et est rendue disponible par le passage à l'état gazeux, alors que dans le cas d'un matériau ayant une température de vaporisation beaucoup plus élevée et restant solide/liquide, la dite énergie serait simplement transformée en chaleur du matériau sans générer de pression...
 
C'est juste ?
 
Désolé si jamais je fait saigner les yeux des physiciens, je suis fatigué et j'ai un peu de mal à me représenter la chose    
 
Si jamais ça marche, l'application est un blindage réactif naturel !
 
En gros, ça :
 
(En très schématisé et exagéré bien sur...)

 
Mais peut-être me trompe-je ?

 
Ok donc exit le blindage réactif magique    
 
 
 
De toute façon, plus ça va plus je me dit qu'un autre matériau plus léger et plus resistant serait préférable. Le nomex est très utilisé pour les nid d'abeilles par exemple. Le kevlar en revanche il me semble qu'il s'affaiblit quand il est mouillé et qu'il n'aime pas les UVs (c'est pas un soucis pour la coque du tore vu qu'elle est abritée du soleil, mais la couche Glace-Nida, elle, est exposée). Evidemment tout ça coute bien plus cher.
 
 
 
Bah quand même, un angle mort dans la protection apparait (surtout du fait de l'inclinaison des câbles/tubes qui obligent à placer la protection de plus en plus haut a mesure qu'on s'éloigne de l'habitacle pour se rapprocher du centre), ça fait plus de matériaux à ramener, et plus de masse à supporter pour la tour centrale (oui parce que c'est plutôt une tour qu'un "mât", du coup).
 
Après, (même si on ne peux parler d'avantage ici, mais plutôt de l'atténuation d'un inconvénient, à savoir l'augmentation de la masse) l'épaisseur de la couche peut être réduite à mesure qu'on s'éloigne de l'habitacle : l'angle d'incidence des rayonnement ou météorites menaçant le tore fait qu'ils traversent plus de matière, car ils traversent la couche en travers (Le même effet s'applique d'ailleurs dans la longueur du tore, ce qui veut dire que dans cette dimension la protection est en réalité plus épaisse que les 10cm. 10 cm étant vraiment l'épaisseur minimale traversée, pour un angle d'incidence de 0°).
 
Un vrai avantage, en revanche, c'est que pour une protection plane et horizontale, le Nida peut rester ouvert sans aucun soucis d'écoulement de la glace, permettant de solutionner le problème des explosions de vapeur et de diminuer le matériel à remplacer après impact. Et comme tu le dis, le remplissage et la régénération de la couche est facilité. De plus la protection couvrirait une bonne partie des tubes d'accès...
 
Alors ça mérite d'être étudié, mais voilà l'augmentation de masse quoi...

Oui oui nomex est une marque, comme kevlar ou mylar...    Leurs vrais noms sont très chiants à écrire

L'alu n'est pas le premier choix pour rien... Cela dit il y a des inconvénients qui s'accumulent comme sa réaction à l'eau et le fait qu'il soit cassant à des températures si basses, comme tu le fais remarquer. Pour un blindage on préférera du malléable que du cassant, pour éviter la propagation des dégâts et les projections...

Pour la structure portée : c'est pas plus simple et économique en matériau de la suspendre à des câbles ? Je suis sceptique  

Bonjour, donc je lis "the case for Mars" de Zubrin. Il parle sans arret de pomper les gaz de l'atmosphere pour fabriquer le carburant du retour.
Donc avec le Co2 de l'atmosphere, il fait de l'02 facilement.
Il compte aussi faire du méthane avec l'eau gelée.
J'ai completement oublié mes cours de chimie de seconde donc ne criez pas.  
Pourrait -t-ton aussi faire de l'ozone avec le Co2? Vu qu'il manque une bonne couche d'ozone sur Mars ?

Sur Venus: j'ai pas compris un truc. Y a pas de champ magnétique donc les vents solaires arrachent de l'atmosphere en permanence (et donc de la vapeur d'eau) de la planete. Comment Venus regénere -t-elle en permanence son atmosphere? Ca voudrait donc dire que ca servirait a rien de la terraformer (ie convertir le Co2 en 02) vu qu'il faudrait sans cesse convertir du Co2? C'est cela?

Sinon le bouquin est bien écrit, on y croit. Il veut meme faire revoler Saturn V ou Energia la fusée russe.

Edit: OK il explique un peu plus tard comment marche la réaction chimique (Sabatier style) pour la partie martienne.

 
Oui, parce qu'on dit "Me trompé-je?", même au présent.

 
Ok     Bon cela dit je cherche encore un moyen de ne pas avoir à recouvrir 32000m² d'une protection massive, soit 3200 tonnes de glace... (quoi que pesant "seulement" 5MN)
 

 
Ca va, hein !  

Bon les gars j'ai fait une énorme boulette.
 
Comme un débutant j'ai confondu rayon et diamètre dans mon calcul initial. Telle que je l'ai représentée l'installation aurait une gravité de 0.5g, ou bien alors elle tournerait plus vite que prévu (3tr/min au lieu de 2) pour produir 1g. Du coup elle n'est pas totalement dénuée de sens en l'état, et reste réalisable, mais voilà quoi... C'est pas 1g pour 2 tours minutes. Mea culpa...
 
Je m'en suis rendu compte car je suis en train de calculer le Tore 2.0 ( ), pour des astronautes plus tolérants et sportifs...
 
Celui-là au moins sera juste. Mais du coup je pense que l'économie de matériaux recherchée ne va pas être aussi conséquente...

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Bon en fait c'est pas si dramatique (enfin si, mais non quand même) parce que je viens de lire un article de l'ESA et reprenant les études de la NASA, ou il est mentionné que la limite tolérable pour la plupart des gens est en fait entre 4 et 6 tours/minutes. 2 tours/minutes c'est vraiment pour éviter les effets. De plus l'exposition prolongée (l'habitude quoi) permette une adaptation et une plus grande tolérance, ce qui parait logique en fait. Le Tore 1 produirait 1g à 3 tours minutes au lieu de 2 ... Donc grossière erreur de ma part, mais le concept est quand même sauf.
 
La je vais m'attaquer au Tore 2 donc, avec un nouvel objectif de 0.8g à 4 tours/minutes.
 
(édité)

Bah l'avantage c'est que le Tore 2 aurait un rayon de 45 m !
Soit une surface à couvrir de seulement 6360m², contre 32000m² pour le Tore 1 (en simplifiant bien sûr). Ca change bien, quand même...
 
Et en fait, la vitesse serait légèrement plus basse que pour le Tore 1 !
 
Tore 1 : 200 x 3,14 = 628 => 628 x 2 = 1256m/min
Tore 2 : 90 x 3,14 = 283 => 283 x 4 = 1130m/min
 
Autre chose : les effets sur l'oreille interne d'une rotation trop rapide interviennent lorsque le passager est en mouvement dans le tore. Si il est immobile (assis, couché, tends la patte) il ne ressentira aucun de ces effets... Même en courant sur un tapis de course (exercice qui sera très courant) les effets seraient très négligeables.

une gravité de 1,0g n'est pas indispensable, on doit pouvoir vivre très bien à 0,5 voire moins temporairement, c'est juste la gravité zéro qui perturbe.

C'est l'idée, mais je préfère rester plus proche de la pesanteur terrestre pour pas mal de raisons, comme éviter l'atrophie musculaire autrement qu'en faisant beaucoup de sport, faciliter une locomotion plus naturelle etc. De plus je ne suis pas certain que 0,5 g suffise à éviter l'ostéoporose et l'affaiblissement du système immunitaire...

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Bah il y a un juste milieu de toute façon, avec 0,8g il leur faudra faire un peu de sport, mais sans que ce soit toute la journée, ça me parait un bon compromis.
 

 
Il me semble que c'est tout simplement l'échappement de gaz de la surface (très chaude, réactions chimiques etc) qui compense les pertes.
 
Si on terraforme Venus, on change la composition de l'atmosphère et sa température d'une manière qui annule cette génération permanente de gaz. En théorie donc il n'y aura plus besoin de convertir quoi que ce soit en permanence (ça c'est seulement la théorie, le phénomène peut se redéclencher et s'autoamplifier ensuite selon la composition du sol).
 
Mais du coup il ne reste que la gravité Venusiene (à peu près 3x celle de mars), sans magnétosphère, pour retenir les gaz...

Et ça suffirait cette gravité pour retenir asssez d'atmosphère?
Si on met une usine qui transforme le Co2 en oxygène, alors la pression atmosphérique va descendre de moitié non?  
A partir de quel moment va-t-on voir la température diminuer? Des calculs ont-ils été faits?
Zubrin dit que les plantes peuvent survivre avec l'air de Mars (mais plus de pression) donc je m'interroge.

0,8g on doit se sentir bien
et sur Mars y a moyen de se faire des saltos sans danger.  

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Oui mais Gilga veut mettre 700ans pour aller aur Tartanpion 69g donc on peut bien terraformer Mars et Venus dans le même temps.
 
Ca me semble compliqué pour Venus tout de même hélas.  
A moins de la faire tourner plus vite sur elle-même. Mais comment?

une bonne comète ou un bon astéroide bien gros avec un bon angle pour apporter des fluides, apporter de l'énergie pour relancer la tectonique/noyau planétaire et augmenter la masse de la planète
 
oui j'ai trop lu de SF

 
Dans "Fusion" ils redémarrent la rotation du noyau avec 10 bombes H de 100Mt coordonnées et placées au bon endroit    
 
Je crois que les scénaristes ne cherchaient pas vraiment à faire dans le réalisme